מפלגת המחשבות - פרק 19 - ימין: נתניהו - האב, הבן ורוח החשדנות
- הילית בירנבוים מדבדייב
- Jan 26
- 20 min read
קו ישר עובר בין זאב ז'בוטינסקי שעיצב את הימין בתחילת דרכו, ובין בנימין נתניהו שעיצב וממשיך לעצב את הימין בעשורים האחרונים. הקו הזה עובר דרך עוד נתניהו אחד, בן ציון נתניהו האב. אז איך הפכו ה"נתניהואים" - בן ציון ובנימין - למנסח והמבצע, המשה והיהושע, המרקס והלנין של הימין הישראלי כיום?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/08/2021.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת פתיחה, רצף הקלטות]
בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין לי ספק בלבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון."
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!!"
[מוזיקה נמשכת ברקע]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", בו דוקטור מיכה גודמן לוקח אותנו אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית.
כשמדברים על הרעיונות שמאחורי הימין בישראל, צריך לדבר בעיקר על שתי דמויות שהשפיעו עליו יותר מכל: זאב ז'בוטינסקי, שכונן את הימין ועיצב אותו בשנותיו הראשונות, ובנימין נתניהו, שעיצב וממשיך לעצב את הימין הישראלי בעשורים האחרונים. בפרק הקודם עסקנו בתפיסת העולם המורכבת של זאב ז'בוטינסקי, שהכילה בתוכה רעיונות שונים, שהיום כבר לא ברור לנו איך הם חיו בשלום בתוך אדם אחד. הסינתזה הרעיונית שהוא יצר באמת לא החזיקה מעמד, ורק חלק מהרעיונות שלו המשיכו הלאה בקו ישר, מהאב המייסד ז'בוטינסקי למנהיג הבלתי מעורער נתניהו. אבל הקו הישר הזה עובר באמצע דרך עוד נקודה משמעותית, וגם לה קוראים נתניהו. בן ציון נתניהו. היום במפלגת המחשבות תתכוננו לפתוח את הראש לעולם מושגים חדש. לא נדבר על ה"נתניהו'ז", ביבי, שרה ויאיר, אלא על ה"נתניהואים", ההיסטוריון בן ציון נתניהו וממשיך דרכו האידיאולוג בנימין נתניהו. לא נדבר על ביביזם של כוח, אלא על נתניהואיזם של אידיאולוגיה.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: אנחנו, בפרק הקודם, הקדשנו את השיחה לרעיונות של האב המייסד של הימין ההיסטורי, הציונות הימנית, כן? זאב ז'בוטינסקי.
ד"ר גודמן: נכון. אין מי שעיצב את הימין בעבר כמו ז'בוטינסקי.
אפרת: בעצם במידה רבה כונן אותו אפילו.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: הרעיונות שלו כוננו את הימין…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ההיסטורי במדינת ישראל, ואתה הגדרת בעצם את שלושת הרעיונות המרכזיים שהופיעו במשנתו של זאב ז'בוטינסקי: מקסימליזם טריטוריאלי, ליברליזם וחשדנות.
ד"ר גודמן: [נשמע מרחוק] נכון.
אפרת: ואנחנו סיימנו את הפרק הזה בנקודת זמן מסוימת, או בנקודה ביוגרפית מסוימת, של מי שהיה שם ושמע וספג את הרעיונות, ובאיזשהו מקום היה הצינור שדרכם עברו הרעיונות האלה הלאה, היה המזכיר האישי שלו, בן ציון נתניהו.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אם אנחנו רוצים להסתכל על הימין בישראל, היא דמות מפתח שמסבירה לנו את המעבר מהימין ההיסטורי לימין הנוכחי.
ד"ר גודמן: נכון. נדמה לי שאמרנו שז'בוטינסקי הוא המנהיג שעיצב את הימין בעבר, ונתניהו, ביבי נתניהו, המנהיג שמעצב את הימין היום. אבל יש קשר מאוד עמוק ביניהם - ביבי מיישם היום בימין את הפירוש של אבא שלו להָגוּת של ז'בוטינסקי.
אפרת: אוקיי, אז בוא, באמת, נחזור אחורה מבנימין נתניהו לבין ציון נתניהו.
ד"ר גודמן: אז מבין השלושה מקסימליזם טריטוריאלי, שתי גדות לירדן, אני חושב שבין ציון נתניהו האמין בזה. זה לא עיקר הציונות שלו. ארץ ישראל זה לא מרכז הפאתוס של בן ציון נתניהו. אני מחזיק ביד שלי עכשיו אחד הספרים של בן ציון נתניהו, "חמשת אבות הציונות" [אפרת מהמהמת]. ואת מי הוא שם כאן? אז קודם כל, מאוד מעניין את מי הוא לא שם כאן. בן גוריון לא נמצא כאן, ברל כצנלסון לא נמצא כאן, [צוחק] א.ד. גורדון לא נמצא כאן.
אפרת: כל השמאלנים המפא"יניקים, הם לא שם.
ד"ר גודמן: כל ה… הם לא כאן. אחד העם הוא לא אחד מאבות הציונות. מי נמצא כאן? ז'בוטינסקי נמצא כאן.
אפרת: הרצל.
ד"ר גודמן: הרצל נמצא כאן, ישראל זנגוויל נמצא כאן.
אפרת: ישראל who?
ד"ר גודמן: [צוחק] כן.
אפרת: יש רחוב בקריית יובל אני חושבת…
ד"ר גודמן: [צוחק] כן.
אפרת: רחוב זנגוויל.
ד"ר גודמן: אין אחד העם, אין א.ד. גורדון, אבל יש את זנגוויל. על פי נתניהו זנגויל הוא אחד מאבות הציונות. אז ישראל זנגוויל היה טריטוריאליסט. הייתה תנועה שלא הייתה ציונית, בגלל שהיא… כמו הציונות, היא סברה שהיהודים צריכים מדינה וריבונות וכוח.
אפרת: רק שזה לא חייב להיות בציון.
ד"ר גודמן: זה לא חייב להיות בציון. הוא היה "אוגנדהאיסט". ואם לא אוגנדה, תביאו מקום אחר.
אפרת: כן, טריטוריאליסט במובן הזה של איזושהי טריטוריה.
ד"ר גודמן: נכון. זאת אומרת, ה-passion של הטריטוריאליסטים, של ישראל זנגוויל, זה מדינה ליהודים, כוח ליהודים, לא משנה איפה. אז בן ציון נתניהו מפרש את זנגוויל כמישהו שתכנן בסוף להגיע לציון, אני מניח בצורה שהיא די נאמנה לדברים של זנגוויל. הוא כן "מגייר" אותו, עושה אותו לציוני. אבל תחשבי מה זה אומר. אם הוא מוכן לקחת טריטוריאליסט והטריטוריאליזם שלו, האוגנדאיזם שלו, לא פוסל… לא רק שזה לא פוסל את הציונות שלו, אלא הוא נכנס אל הקאנון, אל הפנתאון בתור אחד מחמשת אבות הציונות, זה אומר לך שבן ציון נתניהו לא היה רגיש מאוד לשאלות של אדמה קדומה, מקראית ומובטחת.
אפרת: אוקיי.
ד"ר גודמן: לא שם נמצא הפאתוס הציוני. לגבי ליברליזם, אני חושב שהוא ליברל, אבל לא שם נמצא הפאתוס הציוני שלו. החשדנות, שם נמצא בן ציון נתניהו. זאת אומרת, אני מזכיר לך, ז'בוטינסקי חשד בגרמנים, הוא זיהה את הקטסטרופה מרחוק, והוא חשד בבריטים שהם יפרו את ההבטחות שלהם במלחמת העולם הראשונה. הוא ראה את זה, הוא חשד בהם, והוא ראה את הנולד, הוא היה פסימיסט והוא כמעט תמיד צדק. [אפרת מצחקקת] מבין השלושה - מקסימליזם, ליברליזם וחשדנות, זה היסוד שבן ציון נשם פנימה. וזה נהיה, במידה רבה, למרכז של הציונות של בן ציון נתניהו. עכשיו המאזינות והמאזינים שואלים: איך הופכים חשדנות ללב של האידיאולוגיה הציונית?
אפרת: אוקיי.
ד"ר גודמן: מה שאנחנו נסביר עכשיו.
אפרת: ואם מבינים את זה, מבינים מפתח מאוד מאוד מרכזי להבנה, כמובן, של בנימין נתניהו ושל הימין בישראל היום.
ד"ר גודמן: נכון. מי שיבין איך בן ציון פירש ז'בוטינסקי יפענח הרבה מהימין הפוליטי בישראל היום.
אפרת: אוקיי.
ד"ר גודמן: בעצם, אידיאולוגיית נתניהו, ומהי מורשת נתניהו, ומהי הדרך של נתניהו? אז בן ציון נתניהו, ובהשפעתו ביבי נתניהו, הנתניהואים, הנתניהוז, הם מאמינים כמו ז'בוטינסקי שהעולם הוא מקום מסוכן. ז'בוטינסקי הוא חשדן. העולם הוא מסוכן לבני אדם.
אפרת: אבל ליהודים לא כל שכן.
ד"ר גודמן: ליהודים העולם הוא מפחיד ומאיים. העולם הוא מקום מסוכן ליהודים. עכשיו, זה במידה רבה הרבה מיצירת חייו של בן ציון נתניהו - להבין את האנטישמיות. להבין שהאנטישמיות היא תופעה הרבה יותר עמוקה משהיא נראית. שהיא עתיקה, שהיא מתחילה בתקופה ההלניסטית, שהיא פושטת צורה ולובשת צורה. וכאן חשוב להגיד: העבודה הכי חשובה של בן ציון נתניהו זה על יהדות ספרד, על הציוויליזציה ועל אנוסי ספרד. ויש לו תזה, שאני אגיד אותה ממש על רגל אחת. זה נשמע כאילו שזה לא קשור, בסוף זה מאוד קשור. התזה שלו היא כזאת: נכון מקובל להגיד שאנוסי ספרד היו יהודים בסתר ונוצרים בגלוי?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: בן ציון נתניהו טוען שזה לא נכון. מרבית אנוסי ספרד היו נוצרים…
אפרת: בסתר ובגלוי.
ד"ר גודמן: בסתר ובגלוי.
אפרת: כן, בטח בדור השני והשלישי…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: בוודאי. של האנוסים.
ד"ר גודמן: הם לגמרי נטמעו, הם לגמרי נהיו נוצרים. למה זה היה חשוב, התזה שלו שהם לא היו יהודים בסתר? כי זה אומר שהאינקוויזיציה הספרדית, שהנוצרים הפעילו כלפי אנוסים, לא הייתה בגלל שהם לא נוצרים טובים, שהם מזייפים, שהם יהודים בסתר, הם לא היו יהודים בסתר. אז למה הם הפעילו את האינקוויזיציה? כי הם היו אנטישמים, כי הם שנאו יהודים. למה? בגלל שהם יהודים. ובמידה רבה הוא גם נותן הסבר כלכלי מעניין לאנטישמיות של אז, שהיא מאוד מאוד דומה לאנטישמיות של היום. שונאים אותם בגלל שהם כל כך ספרדים וכל כך נוצרים. מה שמאפשר להם להשתלב ולהצליח ולעלות במעלה הפירמידה החברתית. עכשיו זה נשמע מאוד מאוד מוכר, נכון?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: התיאוריה של תיאודור הרצל, העובדה שהיהודים מתקבלים כאזרחים שווי זכויות, האמנציפציה לא הולכת להכחיד האנטישמיות, היא הולכת…
אפרת: להגביר אותה.
ד"ר גודמן: להגביר אותה. כי יהודים עכשיו הם בדיוק כמו הגויים, ואז הם משתלבים.
אפרת: ואז השנאה באמת א… משפריצה החוצה.
ד"ר גודמן: זאת אומרת, השנאה ליהודים במאה ה-19 ובמאה ה-20 היא לא תופעה חדשה, היא תופעה קדומה, היא תופעה עתיקה. הפרויקט האקדמי של בן ציון נתניהו זה להרחיב את האנטישמיות המודרנית, לראות בה תופעה עתיקה.
אפרת: [מגחכת] להרחיב אותה אחורה.
ד"ר גודמן: להרחיב אותה אחורה. כן? כאן הלב הפועם של תפיסת העולם של בן ציון נתניהו. העולם מקום מאיים ומבהיל עבור יהודים וזה תמיד יהיה כך. אנטישמיות היא בילט אין, אבל זה רק מרכיב אחד. זה המרכיב שהוא לקח מז'בוטינסקי, אבל יש עוד מרכיב שלעניות דעתי זה החידוש שלו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: וזה המרכיב השני. לא רק שהעולם הוא מקום מאוד מסוכן ומאיים עבור יהודים, היהודים לא יודעים את זה. כאן הביקורת של בן ציון נתניהו על ההיסטוריה היהודית. העולם הוא מסוכן והוא מאיים, והיהודים לא יודעים את זה. הם חושבים שהעולם הוא ידידותי והוא נחמד. ליהודים יש פיתוי, פיתוי היסטורי עמוק, להיות נאיבים, להאמין.
אפרת: זאת התכונה, נאיביות היא תכונה יהודית, הוא אומר.
ד"ר גודמן: ככה הוא אומר. אנחנו מורידים את מנגנוני ההגנה שלנו, וכשאנחנו עושים את זה…
אפרת: מאוד לא אבולוציוני מצדנו.
ד"ר גודמן: [מצחקק] זה התזה שלו. ויש…
אפרת: כן. זה לא החזק שורד, זה באמת אנטי אבולוציוני.
ד"ר גודמן: כן. עכשיו, יש ראיון מאוד יפה ביוטיוב, מישהו יכול להסתכל, בין דן מרגלית לבין בן ציון נתניהו, מתישהו בשנות ה-90, והוא פורס בפניו תזה, שהוא אומר: מה היה תפקידם של הנביאים בבית ראשון? הם חזו את האסון. מה נביאי השקר אמרו? לא יהיה אסון. הכל בסדר, הם כל הזמן אומרים שיש שלום.
אפרת: שלום, יהיה שלום.
ד"ר גודמן: יש שלום, הכל רגוע. והם האנטי גיבורים של התנ"ך. אלו שלא ראו שהעולם מסוכן זה נביאי השקר, אלו שראו את האסון זה נביאי האמת.
אפרת: [מהמהמת] אני אומרת זה מצחיק, בגלל שזה, העם היהודי הוא העם היחיד שנותר, כאילו, באבולוציה הוא נשאר, דווקא בלי התכונה…
ד"ר גודמן: זה ביקורת יפה עליו.
אפרת: שהוא צריך אותה.
ד"ר גודמן: זה ביקורת יפה עליו. איך זה שהעם ששרד הוא העם ללא חושי הישרדות…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז אולי זה מערער טיפה על התזה שלו. אבל עכשיו אנחנו כאן בשביל להבין, בשביל ליהנות…
אפרת: כן, כן.
ד"ר גודמן: מהתזה המפוארת של בן ציון נתניהו, למרות שזה ביקורת מעולה מה שאת אומרת. אז העולם הוא מקום מסוכן ליהודים ויהודים איבדו את החושים המדיניים שלהם, החושים הפוליטיים שלהם. אגב, לזה הוא מבין, צרת הגלות, גלותיות, זה שהחושים הפוליטיים שלנו התנוונו על שתי בעיות: העולם הוא מקום מסוכן ליהודים ואנחנו לא יודעים את זה. אבל דבר השני שאת רואה כאן, איך הוא שופט מנהיגות…
אפרת: כפועל יוצא מזה בעצם.
ד"ר גודמן: כן. זאת אומרת, הוא בא ואומר: מיהו מנהיג רע? מי שלא רואה את האסון. מיהו מנהיג טוב? וזה הצד השני של בן ציון נתניהו. בן ציון נתניהו כותב בספרו "חמש אבות הציונות", למה הרצל היה מנהיג גדול? ולמה הוא גדול? כי הוא חזה את ההתפרצות האנטישמית החמורה שתהיה במערב אירופה. ז'בוטינסקי הוא מנהיג גדול. למה? כי הוא חזה את השואה. דיברנו על זה כבר.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אגב, יש לנתניהוים עוד גיבור: וינסטון צ'רצ'יל. למה הוא גיבור? בזמן שצ'מברלין לא ראה את הסכנה, צ'רצ'יל ראה את הסכנה לפני כולם. זה נורא נורא מעניין למדוד כך מנהיג היסטורי, למדוד כך גדוּלה. מתי היית חושבת, למשל, איך שמאלנים מודדים גדולה? מנהיג דגול הוא מנהיג שמשנה את המציאות.
אפרת: כן. מייצר תמונת עולם וחותר אליה, כדי להגשים אותה.
ד"ר גודמן: זאת אומרת, הוא משנה את המציאות. הוא לא נותן למציאות להישאר כמו שהיא. מנהיג דגול על פי בן ציון נתניהו, זה מי שמונע את האסון. האלרמיסט. רואה את האסון מתקרב ומודיע, מצביע כדי שזה לא יתקרב.
אפרת: פה יש איזושהי נקודה שהיא באמת כמעט א'-ב' בהבחנה הזאת בין שמאל לימין - תמיד יהיה אסון. לא משנה מה הוא, הוא תמיד נמצא שם איפשהו באופק. במובן הזה הימין הוא פסימי.
ד"ר גודמן: וזה מאוד מסביר את האופן שבו הבן המשיך את האב. אז הבן, בנימין נתניהו, כתב ספר. עכשיו, אני מחזיק אותו ביד שלי, כן? עכשיו, את יודעת, נתניהו הוא לא תמיד היה האדם הכי צנוע בעולם, ועל הספר, על כריכת הספר שיש כאן, אז יש כותרת משנה. קוראים לספר "מקום תחת השמש". כותרת משנה: "הספר שחזה את כישלון אוסלו ומתווה את הדרך לביסוס ביטחונה ועתידה של מדינת ישראל". זאת אומרת, בתור אחד שכותב ספרים, אז אני מכיר את הנטייה למצוא את הדבר…
אפרת: שהכי מזקק.
ד"ר גודמן: את המחמאה הכי גדולה שאתה יכול לתת לספר שלך. כן? אז נתניהו, הספר הזה שהוא שואל, רגע רגע, מה… כשהוא עשה מהדורה מאוחרת של הספר, מה הדבר הכי חשוב שיש לו להגיד על הספר? הוא חזה את האסון. נתניהו הוא הבן של אבא שלו. וההרואיות ההיסטורית שלו הייתה שהוא חזה את אוסלו, ואת יודעת מה ההמשך? ב-2005, רגע לפני ההתנתקות הוא פורש מהממשלה. למה? כי הוא חוזה שיהיו טילים על אשקלון. וב-2011, שהיה "אביב העמים" הערבי כאן, ותומס פרידמן מהניו יורק טיימס דיבר על זה שדמוקרטיה אולי תגיע למזרח התיכון, ואז בא נתניהו והוא אמר: זה לא 1989, זה 1979. זה לא…
אפרת: זה המהפכה באיראן, הדתית.
ד"ר גודמן: כן. זה לא 89', דמוקרטיזציה של צ'כוסלובקיה…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ופולין ולך ולנסה וכל… נפילת חומת ברלין. זה לא הרגע הדמוקרטי של 89', זה הרגע פונדמנטליסטי של 79', אנחנו על סף אסון. ומה האג'נדה שעומדת בלב השלטון של נתניהו? איראן.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: נכון, אם אפשר לזקק מה זה נתניהו, נתניהו זה איראן, ומה התפקיד ההיסטורי של נתניהו? להיות האלרמיסט, האיש שרואה את האסון לפני כולם, האיש שמודיע על האסון לפני כולם.
אפרת: לא, זה לא דבר מובן מאליו מה שאתה אומר עכשיו. זאת אומרת, כאילו אתה אומר את זה, אתה יודע, אה! ברור. מה הדבר הכי חשוב לנתניהו? לא, זה לא דבר מובן מאליו מה שאמרת עכשיו. צריך לנקות הרבה רעש כדי להבין את זה, כי הוא מדבר על כל מיני דברים. אבל בעצם מה שאתה טוען כאן זה שכל הדברים האחרים הם לא התמצית של האידיאולוגיה שלו. זאת אומרת, היישובים והסיפוח והזה, וכל מיני דברים שמקובל לראות בהם הגרעין של הימין, זה לא שם.
ד"ר גודמן: זה לא המקסימליזם של ז'בוטינסקי ושל הרבה בימין.
אפרת: של הצהרת בר אילן, של מדינה פלסטינית.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה בוודאי לא המקסימליזם של ז'בוטינסקי.
ד"ר גודמן: לא המקסימליזם של ז'בוטינסקי.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זה לא הליברליזם של ז'בוטינסקי. זה החשדנות הבסיסית של ז'בוטינסקי בתיווך של האב. דרך אגב, אני משוכנע, ב-2015 כולם אמרו שביבי טס לקונגרס, שזה פעולה לנצח בבחירות. עכשיו, ברור שזה גם היה פעולה לנצח בבחירות, אבל זה לא היה רק פעולה צינית. לביבי נתניהו יש תודעה היסטורית כפי שעוצבה על ידי אבא שלו באופן שבו הוא פירש את המורה שלו, את זאב ז'בוטינסקי. וזה באמת לא מובן מאליו. למדוד מנהיגים בהתאם למידה שהם אלרמיסטיים. אני חושב שזה חידוש של בן ציון נתניהו. לראות כך את הפגם של העם היהודי, עם שעיוור לסכנות, וכך מה היא גדולה פוליטית יהודית. להיות ערני לסכנות.
אפרת: אגב, אפשר לראות את זה אפילו עכשיו במשבר הקורונה. ביום שה… פחות או יותר התחילה הקורונה, כל מה ששמענו ממנו 'זה מגפה, זה השפעת הספרדית…'
ד"ר גודמן: [מצחקק] נכון.
אפרת: 'זה הולך להיות זה', והגיבו לזה בהתחלה בציניות כאילו.
ד"ר גודמן: זה האינסטינקטים האלרמיסטיים שלו. זה היה…
אפרת: כן, כן. וכאילו, ואיך הוא משווק את עצמו. 'הבאתי את החיסונים, מנעתי את הקטסטרופה'…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: 'מנעתי את הקטסטרופה'.
ד"ר גודמן: נכון. עכשיו, אם חושבים ככה על הנתניהוז…
אפרת: כאילו, לא, אני רוצה להוסיף. זה כאילו, גם פה זה היה נשמע כאילו שהוא עושה בזה שימוש לצורכי בחירות, כי היינו בתוך שתי מערכות בחירות בתקופת הקורונה בעצם.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: וכמו שאתה אומר, יכול להיות שזה גם, אבל זה לא רק.
ד"ר גודמן: נכון. ביבי נתניהו הוא שילוב שלושה דברים. הפירוש של בן ציון לז'בוטינסקי, בנוסף לכך יש לו את הנטייה האמריקאית שלו. כן, הוא רפובליקני, הוא ז'בוטינסקאי רפובליקני. שוק חופשי, ליברלי, כוחות השוק, תחרותיות, מייצרת שגשוג כלכלי, והייתי אומר, מרכיב שלישי אצל נתניהו זה ניקולה [כך במקור] מקיאוולי. הצטיינות בעורמה פוליטית. אבל אני חושב שיש קשר עמוק בין הקפיטליזם שלו לבין הז'בוטינסקאיזם שלו. מעבר לזה שז'בוטינסקי היה יחסית קפיטליסט, אבל אצל נתניהו זה בא ביחד, כי הוא לא רק אלרמיסט, המטרה היא לא רק לראות את האסון, צריך…
אפרת: למנוע אותו!
ד"ר גודמן: למנוע את האסון. איך מונעים אסון? ז'בוטינסקי חשב שהדרך הכי טובה של מדינת ישראל להשיג מדינה ליהודים, זה שהבריטים יחתרו לכך באמצעות דיפלומטיה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אבל איך עושים דיפלומטיה? אצל רבים מאיתנו יש את התחושה שדיפלומטיה זה פעולות של נחמדות, פייסנות.
אפרת: לדבר יפה.
ד"ר גודמן: ריצוי, חנפנות. ככה אתה משכנע מישהו לתת לך את מה שאתה רוצה וצריך. זה לא ז'בוטינסקי, וממילא זה לא נתניהו.
אפרת: זה לא הדיפלומטיה של ז'בוטינסקי.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: כי דיברת בפרק הקודם על החשיבות של הדיפלומטיה בתפיסת העולם שלו.
ד"ר גודמן: אוקיי.
אפרת: אבל זאת לא הדיפלומטיה של ז'בוטינסקי.
ד"ר גודמן: הדיפלומטיה של ז'בוטינסקי היא שבארץ ישראל אנחנו צריכים להקים כוח צבאי חזק. למה? כי רק אם יהיה לנו כוח צבאי, הבריטים בסוף יעזרו לנו ויקדמו את המטרות של הציונות.
אפרת: באמצעות דיפלומטיה.
ד"ר גודמן: באמצעות דיפלומטיה. התפקיד של כוח צבאי על פי ז'בוטינסקי, הוא בא לידי ביטוי אולטימטיבי כשלא משתמשים בו. למה? כי יש לו תפיסה, וזה תפיסה של ז'בוטינסקי שהיא דומיננטית אצל נתניהו. אנשים לא עוזרים למדינה בגלל שהם אוהבים אותה אלא בגלל שהם מפחדים ממנה, מעריכים אותה, רואים את העוצמה שלה. ולנתניהו יש ראיה לכך. אני עובר עכשיו הישר מז'בוטינסקי לנתניהו, של ספרו החשוב והמעניין "מקום תחת השמש". אז מביא כאן טיעון שאני חייב לומר, מאוד מעניין. נכון יש היום טענה שהנוכחות של ישראל בשטחים מסכנת את היחסים שלנו עם ארצות הברית.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: עכשיו, הטענה הזאת אומרת: אוקיי, ההתנהגות של ישראל בשטחים היא לא מוסרית, ארצות הברית רוצה בעלי ברית עם אותם ערכים מוסריים, ולכן נוכחות של ישראל בשטחים מסכנת את היחסים שלנו עם ארצות הברית. אומר נתניהו: היסטורית זה לא יכול להיות נכון. את יודעת למה? כי עד 1967 [מצחקק] לא היה לישראל יחסים מיוחדים עם ארצות הברית. ממתי מתחיל הסיוע הכלכלי-הצבאי האדיר שישראל מקבלת מארצות הברית?
אפרת: אחרי מלחמת ששת הימים.
ד"ר גודמן: אחרי מלחמת ששת הימים. אז אומר נתניהו: יחסים דיפלומטיים חזקים לא נוצרים עם מדינות שאוהבים אותם אלא עם מדינות עוצמתיות שמעריכים אותם. מלחמת ששת הימים לא חסמה את היחסים שלנו עם ארצות הברית, היא הולידה את היחסים המיוחדים שלנו עם ארצות הברית. באמצעות עוצמה צבאית מגיעים להישגים מדיניים ודיפלומטיים. אז זה היה ז'בוטינסקי. כוח צבאי שמטרתו, וזאת נקודה חשובה, אנשים בימין שלא מבינים את הקשר בין צבא לדיפלומטיה מאז ימי ז'בוטינסקי, התפקיד של כוח צבאי הוא לא להחליף את הדיפלומטיה אלא לאפשר את הדיפלומטיה.
אפרת: להרים לה, ואז היא מנחיתה.
ד"ר גודמן: ודרך אגב, לעניות דעתי זה בדיוק מה שביבי וברק ניסו לעשות לאמריקאים בהקשר של איראן. לבנות כוח צבאי עוצמתי, כן?
אפרת: ולא להשתמש בו.
ד"ר גודמן: ואז לפתות את הממשל האמריקאי לטפל באיראן במקומנו. זאת אומרת, להפוך… האלכימיה הגדולה, לייצר עוצמה צבאית, ואז להפוך את העוצמה הצבאית שלך להישג מדיני. זה מה שהם ניסו לעשות עם ארצות הברית, זה בדיוק מה שז'בוטינסקי חשב שאנחנו צריכים. גדודים עבריים, צריכים כוח עברי כדי לא להחליף את המאמצים הדיפלומטיים מול בריטניה אלא כדי להאיץ את המאמצים הדיפלומטיים של בריטניה. על פי נתניהו - כשהשוק הוא חופשי, כשיש תחרות, המדינה מתעשרת. למה זה חשוב שמדינה תתעשר? כי בלי שיהיה הרבה כסף במדינה, הצבא לא יהיה עוצמתי, ובלי שהצבא לא יהיה עוצמתי הדיפלומטיה לא תהיה אפקטיבית. זה השילוב של נתניהו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זה התוספת של נתניהו לז'בוטינסקי, התוספת הכלכלית. תראי, אני חושב, אם מסתכלים על תעודת הציונות - שני קטבים. קוטב אחד, ברל כצנלסון ובורוכוב ונחמן סירקין, שאומרים מה זה מדינת ישראל? אנחנו מייצרים כאן מודל מסוים של סוציאליזם, שיהיה השראה לכל העולם. אנחנו כאן בשירות של העולם. בצד השני של המתרס, זאב ז'בוטינסקי ובן ציון נתניהו. הם אומרים: המטרה של מדינת ישראל זה לא לשרת את העולם, לא להיות השראה לעולם. העולם הוא מסוכן, הוא מסוכן ליהודים, אנחנו צריכים לדעת את זה, להפנים את זה, מדינת ישראל זה המקום שבו אנחנו מתגוננים מהעולם.
אפרת: זה המקלט הבטוח.
ד"ר גודמן: נכון. עכשיו, כמובן שמרבית הישראלים הם איפשהו בין ברל לז'בוטינסקי. אנחנו רוצים להיות השראה לעולם, אבל אנחנו גם לפעמים מבינים שאנחנו צריכים להתגונן מפני העולם. ביבי נתניהו בספרו "מקום תחת השמש", [מצחקק] הוא עוקף את ז'בוטינסקי…
אפרת: בסיבוב.
ד"ר גודמן: ואת אבא שלו, כן? הוא לוקח עוד צעד קדימה לכיוון של - העולם הוא מקום מסוכן ליהודים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כבר בפתיחת הספר הוא טוען, שאחרי השואה, אם מדינת היהודים לא הייתה קמה, לטענת נתניהו, התחזית של נתניהו, בהיסטוריה אלטרנטיבית כזאת שיש שואה ואז אין מדינה, העם היהודי, אומר נתניהו, היה נעלם. ההתבוללות בארצות הברית הייתה מלאה, ברוסיה היא הייתה מלאה, לא היה שום כוח שהיה יכול להחזיק את העם היהודי חי ונושם וממשיך לשרוד. זאת אומרת, שעל פי נתניהו, אנחנו לא עם הנצח. מי ששר "עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה", הוא לא "נתניהואיסט". [אפרת מצחקקת] סליחה, אני לא יודעת אם יש מילה כזאת.
אפרת: כן, יצרת אותה עכשיו.
ד"ר גודמן: יש ביביסט. כן. ביביסט זה הדמות…
אפרת: זה ה-ביביסט, זה לא נתניהואיסט.
ד"ר גודמן: נכון. "נתניהואיסט" אנחנו אומרים על האידיאולוגיה של נתניהו.
אפרת: האידיאולוגיה. בדיוק על האידיאולוגיה.
ד"ר גודמן: נכון. אז, הוא לא…
אפרת: יצרנו פה מילה חדשה לדעתי.
ד"ר גודמן: נכון. בגלל שלהיות נתניהואיסט זה להאמין שהעם היהודי הוא לא עם נצח, הוא בכל רגע יכול להיעלם, בכל רגע יכול להיכחד, ולכן צריך מדינה! ולכן, את יודעת מה התפקיד של המדינה? לשרוד. כי המדינה היא מה שיאפשר לכל העם היהודי לשרוד. תכלית הציונות היא הציונות. ובמובן הזה הוא ממשיך את הקו של ז'בוטינסקי. נגד סינתזות, לא ציונות דתית, לא ציונות רוחנית, לא ציונות סוציאליסטית, לכל זה קרא ז'בוטינסקי "שעטנז". למה? כי כל השעטנזים האלה, הציונות היא בשירות של משהו גדול יותר. ציונות סוציאליסטית, אנחנו בשירות של איזשהו רעיון סוציאליסטי. ציונות רוחנית של אחד העם, לא דיברנו על זה, אבל זה בשירות של תחייה עברית, תרבותית, רוחנית יהודית גדולה. ציונות דתית, זה הציונות בשירות של ההבטחה האלוהית הגדולה. מה זה ציונות? סתם. ללא שעטנז. מוניזם רעיוני, שהתכלית של הציונות זה הציונות. התכלית של המדינה זה להיות חזקה ומוגנת. זה אפרת, נתניהו.
אפרת: לא, אבל זה לא, אבל זה לא… כן, אבל זה לא לגמרי נכון. זאת אומרת, התכלית של הציונות זה בעצם ההישרדות של העם היהודי.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זאת התכלית של הציונות.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ההישרדות של העם היהודי.
ד"ר גודמן: הישרדות של העם היהודי.
אפרת: והעם היהודי ישרוד דרך מדינת ישראל חזקה.
ד"ר גודמן: וכל מי שחושב שזה ציונות בינונית, לא מעניינת, לא אטרקטיבית, בן ציון נתניהו היה אומר עליו: זה בגלל שאתם חושבים שהקיום היהודי הוא…
אפרת: אתם נאיביים.
ד"ר גודמן: אתם נאיביים, אתם חושבים שהקיום היהודי הוא מובן מאליו, אתם לא מבינים שההישג הכי גדול הוא עצם זה שאנחנו כאן, על… שאנחנו צריכים להתגבר על הנאיביות שלנו בעולם מסוכן.
אפרת: זאת אומרת, באיזשהו מקום אתה אומר, אתה יודע, קראתי את הספר הזה ישר והפוך, הרבה מאוד פעמים, אין שום דבר מעבר לזה. זאת אומרת, אתה מנסה למצוא - איפה החזון? אוקיי, מדינת ישראל חזקה ואז מה? אין מטרת על.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: חוץ מאשר הדבר עצמו: ההצלה של עם היהודי.
ד"ר גודמן: ואני חושב שאין מקרה יותר טוב של יחס של משה ויהושע, של מרקס ולנין, להבדיל אלף אלפי הבדלות…
אפרת: לפחות בתיאוריה. כן.
ד"ר גודמן: לפחות בתיאוריות, של הוגה ומיישם. יש את ההוגה ז'בוטינסקי בפירוש של בן ציון, שהם אומרים שצריך מנהיגים מסוג חדש, וביבי עצמו לקח על עצמו להיות המנהיג מהסוג החדש. להיות בדמותו התיקון והריפוי של הגלותיות. גלותיות היא נאיביות, היא חוסר פיקחון, היא לא לדעת באיזה עולם אתה חי, וזה אג'נדת נתניהו. לספר לעם היהודי שהחושים המדיניים שלו נפגמו, באיזה עולם הם חיים. המאפיין של 12 שנות נתניהו זה, הוא היה מנהיג מאוד זהיר. בגלל הרטוריקה העוצמתית שלו, אנחנו לא רואים הרבה פעמים את הזהירות המעשית שלו.
אפרת: לא. וגם רטוריקה קצת מתלהמת, לפעמים.
ד"ר גודמן: כן. אז היא מסווה את זה שהוא מנהיג מאוד זהיר. תראי, ב-2016 ו-17', ימי אובמה, ששלח לפה את ג'ון קרי, שהפך את ריפוי וסיום הסכסוך הישראלי-פלסטיני, והסכם שלום, שתי מדינות לשני עמים למשימת חייו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זאת אומרת, יש הרבה מדינות בעולם [מצחקק] והרבה סכסוכים בעולם, אבל ג'ון קרי התמקד כאן, והם הלכו לבנות מהלך גדול בין ביבי לבין אבו מאזן ברגע האחרון, לא יודע אם ברגע האחרון. נתניהו בסוף הצליח בתמרון דיפלומטי להימלט מהמהלך הזה, ולא לצאת להרפתקה מדינית שנתניהו חווה כמסוכנת, כי העולם הוא מסוכן, ונסיגה היא מסוכנת, ולא יאהבו אותנו כי אנחנו ניסוג משטחים. למה יאהבו אותנו? כי נהיה חזקים. זה פרדיגמת הדיפלומטיה של הרוויזיוניסטים.
אפרת: לא, אבל אתה אומר, הוא לא סירב לסגת מהשטחים לא בגלל שהוא מקסימליסט טריטוריאלי, אלא בגלל שהוא… זאת הרפתקה מדינית שאתה לא רוצה להיכנס אליה.
ד"ר גודמן: נכון, נכון. זה נתניהו [אפרת מהמהמת]. אז הוא נמנע מהרפתקה המדינית הזאת, כמו שאת אומרת. אבל, תזכרי שהיה עוד הרפתקה שנתניהו טען שהוא הולך לקחת אותנו אליה. יש את הסיפור של איראן, נכון? עכשיו, אוי, יש כל כך הרבה שאלות, מה היה שמה בין גבי אשכנזי הרמטכ"ל, ואהוד ברק שר הביטחון, והרמטכ"ל, וראש הממשלה נתניהו. אנחנו יודעים מה מבחן התוצאה. ישראל לא יצאה להרפתקה הצבאית באיראן. אבל לא רק באיראן. ב-2014, בצוק איתן, את זוכרת אז את הבייס של הליכוד שתובע מביבי להגשים איזושהי הבטחת בחירות שלו לכבוש את עזה? ליברמן תבע ממנו לכבוש את עזה, בנט תבע ממנו לכבוש את עזה.
אפרת: אפילו קיבוצי עוטף עזה…
ד"ר גודמן: קיבוצי…
אפרת: "תסיים את זה כבר".
ד"ר גודמן: וביבי לא עשה את זה, את יודעת למה? ביבי לא הולך להרפתקאות צבאיות. וזאת נקודה שצריך לחבר את הכל ביחד. ביבי לא יוצא להרפתקאות מדיניות, לכן הוא סירב לג'ון קרי, וביבי לא יוצא להרפתקאות צבאיות, לכן הוא סירב לבנט וליברמן בעזה.
אפרת: הוא לא יוצא להרפתקאות בכלל.
ד"ר גודמן: הוא לא יוצא כי הוא מנהיג…
אפרת: הוא לא יצא להרפתקת הסיפוח.
ד"ר גודמן: בסוף הוא לא יצא להרפתקת הסיפוח, כי הוא מנהיג זהיר. אז הרבה אנשים חושבים, מנהיג זהיר זה מנהיג שבגלל החששות שלו הוא מוותר על האידיאולוגיה שלו. הם לא יודעים שהזהירות שלו…
אפרת: זאת האידיאולוגיה שלו.
ד"ר גודמן: זאת האידיאולוגיה שלו.
אפרת: כן, וזה גם יושב על משהו, אני חושבת עוד יותר עמוק, של… זהירות בעצם אומרת - אלטרנטיבה תמיד יכולה להיות יותר גרועה.
ד"ר גודמן: [נשמע מרחוק] נכון.
אפרת: זאת אומרת, בוא נראה, המצב עכשיו, נו, לא נורא, אני חותם עליו. בוא נשאיר את המצב ככה. זה במובן העמוק, זה לא רק זהירות, זה סטטוס קוו-איזם.
ד"ר גודמן: נכון. זה…
אפרת: זאת אומרת, המציאות עכשיו היא תמיד יותר טובה מהקטסטרופה שמחכה לנו כאלטרנטיבה.
ד"ר גודמן: מה שאת אומרת כאן, אפרת, זאת הזדמנות להעמיד את נתניהו וז'בוטינסקי אל מול כל הסדרה שעשינו על השמאל.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אוקיי. זה ההבדל בין תפיסת שמאל, נקרא לה אוטופית, לבין תפיסה שמרנית. מה ההבדל? אני חשבתי על זה הרבה, וזה ההבדל הבא. אם אתה אוטופיסט, אתה אומר, וואו, עם התערבות פוליטית שלנו אנחנו יכולים לשנות באופן רדיקלי את המציאות וליצר עולם הרבה יותר טוב. אוקיי. אם יש לך תפיסה אוטופית, אז הסטטוס קוו תמיד נראה דהוי, בינוני, לא מה שהוא צריך להיות, ואתה נוטה להיות מריר.
אפרת: כן, אתה מבואס ממה שיש עכשיו.
ד"ר גודמן: נכון. ואז למה אתה מריר? אתה מריר בגלל שאתה אופטימיסט. אתה משווה את הסטטוס קוו לאיזה עולם מושלם, אוטופי, ואז המצב הנוכחי הוא מאוד מריר. דרך אגב…
אפרת: זה החמוצים, נכון?
ד"ר גודמן: כן, המרירות של השמאל היא פועל יוצא של…
אפרת: האופטימיות!
ד"ר גודמן: האופטימיות של השמאל.
אפרת: כן, כן.
ד"ר גודמן: נכון? כי משווים את המצב לאיזה עולם מושלם ואז הוא תמיד נראה דהוי.
אפרת: לא, כאילו, אם יש לך ציפיות…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אז אתה יכול להיות מאוכזב, נכון?
ד"ר גודמן: אתה כל הזמן מאוכזב. העולם הוא לא מספיק טוב.
אפרת: כעומק הציפיות שלך…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: כך עומק האכזבה שלך מהמציאות.
ד"ר גודמן: איך שמרנים חושבים? איך הנתניהואים חושבים? הם משווים את המצב הקיים לא לאיזשהו אוטופיה.
אפרת: לדיסטופיה. [צוחקת]
ד"ר גודמן: נכון, נכון. יש קטסטרופה שעוד לא התרחשה, איזה מזל.
אפרת: כן. הם לא אופטימיים, הם פסימיים, במובן העמוק של המילה.
ד"ר גודמן: ובגלל שאתה פסימי אתה שמח בחלקך. אתה דווקא אוהב את הסטטוס קוו, את מבינה?
אפרת: כן. תמיד יכול להיות יותר גרוע.
ד"ר גודמן: נכון. אז באמת השאלה היא כשאתה מסתכל על העולם לְמה אתה משווה אותו? לאוטופיה או לקטסטרופה? אם אתה משווה אותו לאוטופיה, אתה בדרך כלל בשמאל ואתה קצת מריר ואתה לא אוהב את הסטטוס קוו. אם אתה משווה אותו לקטסטרופה, שעוד לא קרתה, אז המצב הנוכחי הוא לא כזה רע.
אפרת: כן. זאת שמרנות במובן המילולי של המילה. לשמר את הקיים. זה לא שמרנות במובן הדתי שלה.
ד"ר גודמן: לא.
אפרת: הוא לא שמרן במובן הזה.
ד"ר גודמן: לא, לא. שמרנות במובן הזה, שהתפקיד שלי זה להשאיר דברים…
אפרת: כמו שהם.
ד"ר גודמן: פחות או יותר כמו שהם, והנה, יש לך את ההמשך להסבר למנהיגות הזהירה של נתניהו. זה אחת הסיבות לכך שנתניהו שוב ושוב ניצח בבחירות. כי את יודעת, רוב הישראלים, במובן הספציפי הזה, הם שמרנים, במובן הזה שהם די אוהבים את הסטטוס קוו.
אפרת: לא, אני חושבת שאמרת בהתחלה שמי שיבין את זה יבין משהו מאוד מאוד עמוק על הימין הישראלי, ואני חושבת על ישראליות בכלל, ועל איך התפיסה של נתניהו דרך התיווך של אבא שלו נתניהו את ז'בוטינסקי, את החשדנות של ז'בוטינסקי, כמה זה שינה את המציאות.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זאת אומרת, אני חושבת שישראלים היום… במובן הזה הוא הצליח לייצר זן חדש של יהודי.
ד"ר גודמן: [נשמע מרחוק] נכון.
אפרת: חדשן, פוחד מקטסטרופות. כאילו, קנינו את המרכולת הזאת.
ד"ר גודמן: נכון. אני חושב שכשאתה חי במזרח התיכון והכל יציב, הסטטוס קוו נראה לא רע. ונדמה לי שתמיד ביבי מופיע ואומר: אתם רוצים עוד מזה? כאן נרשמים.
אפרת: [צוחקת] כן.
ד"ר גודמן: מצביעים ביבי. כאן נרשמים, בשביל מי שרוצה עוד מסטטוס קוו. ולעניות דעתי, כל הניסיונות להדיח את ביבי, שבסוף הצליחו, היה על ידי מועמדים שטענו - 'גם אנחנו מועמדי סטטוס קוו'. לכן במובן הזה גם הדחת נתניהו, היא חלק מניצחון פרדיגמת נתניהו.
אפרת: שזה נורא מעניין. זאת אומרת, חלק מה… אתה יודע, השבוע דיברתי עם מישהו שאמר לי: 'איפה האידיאולוגיה בממשלת השינוי? איפה היא? איפה האידיאולוגיה? מה הם מוכרים?' ואמרתי לו: 'תגיד לי, מה מוכרים בצד השני?' זה מהדהד בצורה מאוד מאוד רצינית את מה שאמרת עכשיו. זאת אומרת, זה לא שמול נתניהו קמה איזושהי אידיאולוגיה גדולה, איזשהו חזון אלטרנטיבי להקמה של חברת מופת.
ד"ר גודמן: תצביעו לנו ונשנה את המציאות. לא…
אפרת: כן, כן, לא. פשוט באנו לעבוד, אנחנו באים לעבוד.
ד"ר גודמן: נכון. אנחנו באים לשמר את הסטטוס קוו בצורה יותר אפקטיבית ויעילה…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: מאשר הקודם. תצביעו לנו. ובמובן הזה אני חושב, כל הסדרות שעשינו כאן, עוד לא היה יחס כל כך אחד לאחד בין החזון לבין הביצוע, בין ההגות לבין המעשה, בין ז'בוטינסקי, בפרשנות של אבא שלו, לביצוע של הבן שלו. הם דמיינו עולם שבו יהודים מבינים איפה הם חיים, ואז נוצר מנהיג, הבן של בן ציון נתניהו, שהולך להסביר ליהודים בדיוק איפה הם חיים, ובאיזשהו שלב הם הולכים להשתכנע ולהפנים את זה, והמציאות תשתנה. במידה רבה, אם גלותיות זה חוסר אוריינטציה מדינית…
אפרת: פוליטית.
ד"ר גודמן: של היהודים…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: בן גוריון סיים את הגלות, נתניהו סיים את הגלותיות.
אפרת: בפרשנות הז'בוטינסקאית לגלותיות.
ד"ר גודמן: בדיוק.
[השיר "רואים רחוק רואים שקוף", בביצוע שמוליק קראוס ואילן וירצברג]
"צר היה כל כך, הייתי אז מוכרח
לפרוש כנפיים ולעוף.
אל מקום שבו,
אולי כמו הר נבו
רואים רחוק, רואים שקוף…"
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק של "מפלגת המחשבות". אנחנו מתקרבים לסוף העונה הראשונה שלנו, וזה בדיוק הזמן להיכנס לקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות", להביע את דעתכם ולהציע רעיונות להמשך. אנחנו קוראים אתכם שם. תוכלו גם למצוא שם קישור לקבוצת וואטסאפ שקטה בה אנחנו מעדכנים בכל פעם שיוצא פרק חדש.
בינתיים, תודה למיכה גודמן על לימוד מאיר עיניים. ליובל אונגר עורכת התוכן, לניר לייסט עורך הפסקול, לאייל לויט על ההפקה ולאבישי חורי על כל מה שהוא עושה. פרקים נוספים של "מפלגת המחשבות" והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
[המשך השיר "רואים רחוק רואים שקוף", בביצוע שמוליק קראוס ואילן וירצברג]
"…אל המחר.
בין אדם כעץ שתול על מים,
בן אדם כעץ שתול…
שורש מבקש…"
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments