על פניו נדמה שהגעה לפשרות בפוליטיקה הישראלית זו משימה בלתי אפשרית, אך כשמתבוננים בידע שצברנו בחודשי המלחמה עולים שלושה לקחים מרכזיים שזוכים לקונצנזוס רחב – ואף מהדהדים את הלקחים הגדולים שלמדו אבות הציונות מההיסטוריה היהודית. בפרק המאה של מפלגת המחשבות נתבונן אחורה אל נקודת ההתחלה, ונשאל כיצד הרעיונות הגדולים של הציונות קשורים לשינויים המחשבתיים שמתחוללים סביבנו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/08/2024.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[רצף הקלטות]
דוד בן-גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה".
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עירקי? יהודים!"
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות". ההסכת שבו ד"ר מיכה גודמן ואני צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. כבר בחלק מהעונות הקודמות, אבל במיוחד בשני הפרקים האחרונים, אנחנו מנסים לבסס פה בדרכים שונות את האמירה שבניגוד למה שנדמה לנו, יש בישראל קונצנזוס נסתר. גבולות הגזרה של הקונצנזוס הזה הם בעצם מרחב ההסכמה שבתוכו נמצאת קבוצה גדולה של ישראלים, שבלי קשר לשיוך המגזרי שלהם, אפשר לאפיין אותם בשתי תכונות עיקריות, היברידיות ערכית ופרגמטיות. בפרק האחרון אפילו ראינו שהתכונות האלה הן שילוב של המורשת של שני המנהיגים הציוניים הדגולים, שאולי עיצבו יותר מכל את החברה הישראלית ואת הפוליטיקה שלה, זאב ז'בוטינסקי ודוד בן-גוריון. אבל האמת? זה הרבה יותר מזה. בפרק המאה של "מפלגת המחשבות" אנחנו הולכים הכי רחוק שאפשר, מאתונה וירושלים, מבאזל ו-וילנה, עד המתקפה הכואבת של השבעה באוקטובר, והשאלה מי אנחנו ומי אנחנו רוצים להיות? שלום, מיכה.
ד"ר גודמן: שלום, אפרת.
אפרת: כבר כמה פרקים אנחנו מדברים על ברית ההיברידים ועל מרחב ההסכמה, ואני חושבת שהתגובות, לפחות שאני מקבלת, זה שאנשים נורא נורא רוצים להאמין שזה נכון וזה נורא נותן תקווה, אבל זה לא מחובר למציאות. אתם נאיבים. זה תיאוריה יותר מדי יפה. כל המגדל הזה הוא מאוד מאוד יפה בתיאוריה, אבל…
ד"ר גודמן: בגין פוגש את בן-גוריון…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: וביחד הם מייצרים…
אפרת: כן, ורוב הישראלים, הם נמצאים במרחב ההסכמה, והם יורשים את הערכים של אבות הציונות ולכן הם יכולים להגיע לפשרות, כי הם גם היברידים ערכית והם גם פרגמטיים. כל הדבר הזה הוא מגדל נורא נורא יפה, שראשו מגיע השמיים, אבל הרגליים שלו לא מוצבות ארצה. רדו לקרקע המציאות.
ד"ר גודמן: המציאות היא מלוכלכת, היא לא מסתדרת במבנים יפים מדי וזה…
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: וכמובן כשאנחנו מדברים על המציאות, אנחנו מדברים על המלחמה.
אפרת: כן, או על המציאות… אני מקווה שזה לא בין המלחמות…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אבל פוסט המלחמה, תוך כדי המלחמה, לפני הדבר הגדול הבא, אנחנו במציאות מאוד מאוד מאוד קשה.
ד"ר גודמן: אז בואי נשאל מה אנחנו לומדים מהמלחמה. המלחמה הזו מייצרת ידע. וכשאני מנסה למפות את הידע שהמלחמה הזו מייצרת, אז כמובן יש לקחים שלא כולם מסכימים עליהם.
אפרת: נכון, לא מעט.
ד"ר גודמן: אבל יש כמה לקחים שהם מאוד מוסכמים. ידע שאנשים יגידו, אוקיי, בשבעה באוקטובר ובחודשים שעברו מאז השבעה באוקטובר, זה נכון, הלקח הזה, זה למדנו אותו, זה צריך להפנים. ואני חושב שיש שלושה לקחים כאלה.
אפרת: אוקיי, אז בוא נמפה קודם בקצרה את הלקחים האלה, ואחר כך נצלול לתוך כל אחד מהם.
ד"ר גודמן: לקח אחד שכשיוצאים משטח, קשה להיות מוגנים מפני אותו השטח. שימי לב, עשיתי את הניסוח כאן הכי דיאטטי שאפשר. כשאתה יוצא משטח, אתה תתקשה להיות מוגן מפני אותו השטח. זה לקח מוסכם לא על הימין, אלא גם על המרכז וגם על המרכז שמאל.
אפרת: תראה, יש חלקים בחברה הישראלית שמדברים על הלקח הזה כבר הרבה שנים, עוד אחרי ההתנתקות. אבל אחרי השבעה באוקטובר, זה לקח שגם המרכז וגם המרכז-שמאל מבין אותו יותר מתמיד.
ד"ר גודמן: ואת יודעת, ו… ועכשיו שמבינים רגע, כשאני יוצא משטח, אני מאוד מאוד מתקשה להגן על עצמי מפני אותו השטח, ואולי אגב, יש קונצנזוס אולי סביב אמירה יותר חדה, כשאתה יוצא משטח, אתה לא מוגן מפני אותו השטח, אני חושב שאפילו לניסוח הזה יש אז הסכמה רחבה. פה יהיה ההבדל בין מרכז שמאל לבין ימין. יהיה שהימין אומר, "לא רצוי שנעשה נסיגות משטח, לא רצוי שנעשה את זה". ויכול להיות שבמרכז-שמאל הם אומרים דווקא, "בעולם אידיאלי זה היה רצוי, אבל כיום, בהווה, בטווח הנראה לעין, זה לא אפשרי". אז אפרת, את יודעת ההבדל בין זה "לא אפשרי", מרכז-שמאל, "זה לא רצוי", ימין, מרכז-ימין, יכול להיות שההבדלים האלה הם הבדלים בזהויות פוליטיות, אם אני אומר שאני לא רצוי לצאת משטחים…
אפרת: אז אני ימין.
ד"ר גודמן: אז אני ימין. בלתי אפשרי לצאת משטחים, אני מרכז-שמאל. [צוחק]
אפרת: בלתי אפשרי כרגע, כי אולי זה עוד ישתנה בעתיד, זה שמאל.
ד"ר גודמן: אז אלו הבדלים שמייצרים זהויות פוליטיות שונות, אבל הם לא מייצרים מדיניות פוליטית שונה, ומרחב ההסכמה זה מרחב של פרגמטיסטים, כל אחד יכול להיות עם חלום אחר, אבל מה עושים? איך מזיזים את המחט? אני חושב פה, זה אחד. לקח שני, שהוא מאוד מוסכם ומאוד רחב, שאין לנו צבא מספיק גדול וצריך עוד הרבה מאוד חיילים. ועד השבעה באוקטובר, הטיעון המרכזי לכך שהחרדים מקבלים פטור מגיוס, הטיעון בעד ביטול הפטור, היה טיעון אידיאליסטי, בשם אידאה.
אפרת: שוויון בנטל.
ד"ר גודמן: אידאת השוויון…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: וההוגנות והצדק. את יודעת, אני בתור פרגמטיסט, אני חשבתי שצריך לתת להם פטור מגיוס ולהשקיע את כל ההון הפוליטי בלימודי ליבה, ושישתלבו במקומות עבודה ויעבדו בעבודות עם פריון גבוה, וישלמו יותר מיסים, ועם המיסים האלה נוכל לבנות צבא קטן, טכנולוגי, חכם ואפקטיבי, שלא צריך חרדים. ככה חשבתי, כי בשם עקרונות [צוחק], עזבי אותי, צריך לשנות את המציאות. אבל אחרי השבעה באוקטובר, בתור פרגמטיסט אני אומר, חייבים לגייס אותם, זה לא עניין עקרוני, לא עניין של אידאה טהורה של צדק, אלא עניין של…
אפרת: אין מספיק חיילים.
ד"ר גודמן: שאין מספיק חיילים!
אפרת: כן. למי שמטיל בזה ספק, זה פשוט…
ד"ר גודמן: זו הסכמה מאוד רחבה.
אפרת: כן, לא, זה ברור ש… אנחנו לא מדברים על המצב הנוכחי, אנחנו מדברים על האתגרים שעוד עומדים בפנינו באיו"ש, בצפון, זה פשוט… אין מספיק.
ד"ר גודמן: כן. עכשיו דרך אגב, שתי הלקחים האלה, שתכף נוסיף רגע לקח שלישי, צריך שטחים, צריך חיילים, בשביל הביטחון הלאומי שלנו. הקטע הוא שנסיגות צבאיות, ניסוח יותר דיאטטי אפילו, אם הייתי הופך את הלקח הראשון לאיזושהי מסקנה, שביהודה, שומרון ועזה, בכל האזור שבין הים והנהר [צוחקים], אין מטר אחד שהוא לא נגיש לצה"ל. כן. והלקח השלישי, שגם הוא קשה מאוד להכחיש אותו…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הוא מוקרן ישירות לתודעה שלנו, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות מבודדים בזירה הבינלאומית.
אפרת: בטח לא מהחברים הטובים שלנו.
ד"ר גודמן: האנטישמים שמסווים את האנטישמיות שלהם באנטי-ישראליות, לא משנה מה נעשה. אבל האנשים שאמורים להיות החברים שלנו.
אפרת: כן, הגדרנו את זה באחד הפרקים "הסחים של העולם".
ד"ר גודמן: הסחים של העולם.
אפרת: האנשים שמבינים, they get it.
ד"ר גודמן: האולף שולץ, הג'ו ביידנים, האנשים שיש להם סימפטיה לישראל ויש להם רגישויות ליברליות שעשויים להקשות עליהם להגשים ולממש את הסימפטיה שלהם, ויש להם גם בייס, יש להם צרכים, אותם אנחנו צריכים. וכשאנחנו מבודדים בעולם, כמו בשער ההוא בעיתון "אקונומיסט", "Israel Alone", כשאנחנו מבודדים בעולם קורים לנו דברים רעים. א', מסתבר שאין לנו מספיק חימושים. ב', הכלכלה הישראלית לא יכולה לנהל, ככה אנחנו מבינים היום, יכולה אולי לתמוך במלחמה בעצימות גבוהה לטווח קצר, ואולי בעצימות נמוכה לטווח ארוך, אבל מלחמה בעצימות גבוהה לטווח ארוך, אין לנו משק שיכול לעמוד בזה. והדבר השלישי, שאגב, אולי, אני לא בטוח, הוא יותר חשוב, כשהתדמית שנוצרת במזרח התיכון שארצות הברית היא לא מאחורינו, או לא בטוחים שארצות הברית מאחורינו, היכולת שלנו להקרין אימה על המזרח התיכון פוחתת מאוד. או במילים אחרות, כשמסתכלים על ישראל ואומרים, "היי, אולי אמריקה לא באמת איתנו", אנחנו כבר לא מפחידים, ואנחנו לא מרתיעים. וחלק גדול מהדברים הלא טובים שקורים לנו, זה בסדק של היכולת שלנו להרתיע את אויבים שלנו בגלל הבידוד, המצב שלנו בזירה הבינלאומית. אז אם אנחנו רוצים לשרוד כאן, אנחנו צריכים שלושה דברים: אנחנו לא יכולים לבצע נסיגות צבאיות משטחים, לקח ראשון. אנחנו לא יכולים לתת פטור לחרדים, אנחנו צריכים צבא גדול, לקח שני. ואנחנו צריכים את הקהילה הבינלאומית איתנו, לקח שלישי. האם יש מתח בין הלקחים האלה? כן, יש מתח. העולם רוצה שתי מדינות, אנחנו בלקח הראשון אמרנו שנסיגה צבאית זה לא…
אפרת: הלקח הראשון קצת סותר את הלקח האחרון.
ד"ר גודמן: אבל הוא לא סותר, יש מתח.
אפרת: הוא הופך את זה למורכב יותר, כן.
ד"ר גודמן: מתח שצריך לתחזק אותו.
אפרת: לנהל אותו.
ד"ר גודמן: כן, אבל אני חושב שעל אף שיש כאן מתח פנימי בין הלקחים האלה, הוא כן תומך במרחב ההסכמה. מרחב ההסכמה כשהמרכז-שמאל הוא יותר ניצי, כי בטווח הנראה לעין לא יהיו נסיגות משטחים, כשהמרכז-ימין מתחיל להבין שהברית הפוליטית עם החרדים מחלישה אותנו, וכשאנחנו צריכים גם להיות פרגמטים באיך אנחנו מדברים, ומה אנחנו עושים בזירה הבינלאומית, שזה אומר, אגב, שהתנהלות של פוליטיקה של התרסה כנגד הקהילה הבינלאומית, כנגד ארצות הברית, התנהלות כזאת מתריסה, זה מרגיש כמו גאווה לאומית, בפועל זה סתם החלשה לאומית. ומשלושת הלקחים האלה יוצא משהו. הדבר הזה מייצר מרחב שבו אנשים שהם היברידים ברמה הערכית, פרגמטיים ברמה המעשית, שמופעלים משלושת הלקחים האלה, המרחבים, שלושת הלקחים האלה מייצרים מצב שבו המרחקים בין הדעות שלנו הם מרחקים שהם…
אפרת: שאפשר לגשר עליהם באמצעות שיחה ומדיניות שמגשרת על המרחק.
ד"ר גודמן: נכון, ואפשר להגיע להישג הזה הגדול של דמוקרטיה, אפשר בין האנשים שהפנימו את הלקחים האלה, להגיע לפשרות.
אפרת: אוקיי, אבל בוא ננסה כרגע לרדת קצת יותר לעומק, ולנסות להבין, במובן העמוק יותר, מה עומד מאחורי כל אחד מהלקחים האלה, כי יש להם רובד יותר עמוק אפילו.
ד"ר גודמן: למה אפשרנו לעצמנו לצאת מרצועת עזה ב-2005? ואגב, לסלק את כל הנוכחות הצבאית שלנו שם, כולל מפילדלפי, ונמנענו מכניסות צבאיות אינטנסיביות לעזה מאז 2005. יצרנו את זה, אזור שבו באמת אין נוכחות פיזית לצבא הישראלי. ומה התוצאה של המהלך הזה? למה זה החליש את הביטחון שלנו? זה נושא שקצת דיברנו עליו, אבל מאז הוא התפתח. כשאנחנו נוכחים פיזית בשטח, אחד מהיתרונות של להיות בנוכחות צבאית, אגב, אני אומר… אגב, כמו שאנחנו אומרים, זה לא משילות אזרחית.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: נדמה לי, אני מקווה שאני צודק כאן, שהקונצנזוס הישראלי הוא שצריך משילות אזרחית, לא ישראלית, לצד נגישות צבאית ישראלית.
אפרת: כן, אנחנו דיברנו על זה לא מעט בעונה שתיים, על המשמעות של "חומת מגן", של מבצע "חומת מגן" ביהודה ושומרון.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זאת אומרת שבעצם מדינת ישראל החזירה לעצמה את היכולת להיכנס למרכזי הערים שהם קנים של טרור, להיכנס, לפעול ולצאת.
ד"ר גודמן: נכון. ונוצר סטטוס קבוע ביהודה ושומרון שבו יש משילות אזרחית פלסטינית, אבל נגישות צבאית לישראלים, ושמה, נדמה לי, במרחב ההסכמה הזה, זה אזורי החיוג, משילות אזרחית לא ישראלית, אבל נגישות צבאית לישראלים.
אפרת: ואת הדבר הזה לא היה בעזה.
ד"ר גודמן: ולא היה את זה בעזה. אז מכיוון שלא היה נגישות צבאית בעזה, אז אחת ההשלכות המיידיות של זה, זה שכל עוד הייתה נוכחות צבאית שם, פיתחנו רשת יחסית צפופה של משת"פים, של מודיעין מהגרסה, מהז'אנר, האנושי. כשאתה פוגש אותו, שותה איתו קפה…
אפרת: מסתכל לו בעיניים.
ד"ר גודמן: מסתכל לך בעיניים, מה שנקרא בעגה המודיעינית, בלינגו של אנשי המודיעין, "שומנט", המקור אנושי של מודיעין. ולישראל היה רשת יחסית צפופה של משת"פים ברצועת עזה. מאז שיצאנו משם, כשאין לך נוכחות פיזית, קשה לתחזק את מערכות היחסים האלה והרשת הזאת הלכה ונפרמה עד שאיבדנו חלקים גדולים מהמודיעין האנושי שלנו.
אפרת: שלא לומר את כולו.
ד"ר גודמן: לא יודע אם את כולו… מה שבטוח, כפי שלימד אותי יורם כהן, ראש השב"כ הקודם, המודיעין האנושי בעזה חטף מהלומה קשה ברגע שהייתה נסיגה צבאית מעזה, וכמובן ניסינו לפצות על הבור במודיעין האנושי באמצעות חיישנים, והאזנות, ומצלמות, ובלונים, וגדר חכמה ו…
אפרת: רואה יורה.
ד"ר גודמן: כן, וכל הדבר הזה, וסיפרנו לעצמנו סיפור שהטכנולוגיה מפצה על אובדן המקור המ… הטכנולוגיה…
אפרת: תראה, אני לא יודעת אם סיפרנו לעצמנו סיפור, סיפרו לנו סיפור ונורא רצינו להאמין לסיפור הזה.
ד"ר גודמן: נכון. מסתבר שהיינו בחושך, אבל חשבנו שאנחנו באור. לא ראינו וחשבנו שאנחנו רואים. ומאוד יכול להיות, אגב, שאם היה יותר מודיעין אנושי, היה אפשר לפרש אחרת את כל שאר הסיגנלים הטכנולוגיים, והיו נותנים משקל אחר לגמרי למה שאומרות התצפיתניות וזה, אבל לא היה לנו… זה דבר מדהים, זה מחדל מדהים. לא היה מספיק מודיעין אנושי שישלים את המודיעין שמגיע מטכנולוגיה.
אפרת: לא, ולא רק זה. אני חושבת שהיה פה היבריס מאוד מאוד גדול ועיוורון מאוד מאוד גדול שגרם לכל קהילת המודיעין כמעט, ובעקבות זה החברה הישראלית, אכלה את המסר הזה, אני חושבת, די בשמחה, אני לפחות, "אנחנו רואים הכל, אנחנו שומעים הכל, אנחנו יודעים הכל". כל אחד, כל פעיל חמאס, אנחנו יודעים מה הוא מדבר בבית…
ד"ר גודמן: יש לנו אלגוריתמים…
אפרת: ועם המאהבת שלו.
ד"ר גודמן: ו-AI, כן.
אפרת: ועם החברים שלו. המשפטים האלה נאמרו עם קריצה אפילו, עם איזה חיוך, עם איזה רמיזה כזאתי. אנחנו יודעים הכל, אנחנו רואים הכל, אנחנו שומעים הכל.
ד"ר גודמן: זה פרדיגמת "הטכנולוגיה מפצה על טריטוריה". ועכשיו, אם נעבור רגע ללקח השני, מה אפשר לנו לתת פטור גורף ל-60 ומשהו אלף חרדים, שהם בגיל גיוס, שאנחנו צריכים אותם, ואנחנו מגלים… מה גרם לנו לחשוב שאנחנו לא צריכים אותם? הקונספט, הפרדיגמה של צבא קטן, טכנולוגי וחכם.
אפרת: כן, כל כך הרבה פעמים בשנים האחרונות, בכל ויכוח על גיוס חרדים…
ד"ר גודמן: "לא צריך אותם".
אפרת: המשפט הבא, כן, נזרק לאוויר, "אפילו צה"ל לא אומר שהוא לא צריך אותם".
ד"ר גודמן: אבל את יודעת, אפרת, אני ואת דיברנו על זה כשתחלנו את העונה על החרדים, שבאמת חשבנו ככה, זאת אומרת, הצבא שלנו הלך והתכווץ… סיפרתי שכל חטיבה שאני הייתי נסגרה בסוף, כי חשבנו מה אנחנו צריכים חיילים פיזיים? מה צריך טנקים? המלחמה העתידית היא רובוטים ו-AI וחיל האוויר…
אפרת: כטב"מים.
ד"ר גודמן: יחידות מיוחדות וכטב"מים, ואנחנו… מלחמת ההיי-טק, לא צריכה חיילים, אפשר… טכנולוגיה מפצה על הגודל של הצבא. אפשר להקטין את הצבא, להוסיף טכנולוגיה, ואז… תראי, אני חושב שמבין כל המנות גדולות של אימה שאנחנו…
אפרת: בולעים בחודשים האלה.
ד"ר גודמן: שאנחנו בולעים, אז אחד מהם זה התגלית שאיראן בנתה סביבנו איום מעגלי אש, האיום שיש סביבנו הוא גדול מהצבא שלנו. את יודעת, אפרת, יותר מהכל, לגלות שהצבא שלך הוא קטן מהאיום שמקיף אותך, האסימטריה הזאת, זה הדבר הכי מעורר אימה. ואין לנו מספיק צבא, אין לנו מספיק חיילים, אין לנו מספיק טנקים, ממחזרים את החיילים [צוחק], צריך עוד פעם, מביאים אותם, "היית 120 יום בחאן יונס, סבבה, עכשיו 100 יום בחרמון, סבבה, עכשיו אתה בבקעה…" אין מספיק חיילים, מערך המילואים חנוק, ואתה אומר לעצמך, "וואו! איזה קטע שאותה אמונה עיוורת בעוצמה של טכנולוגיה, היא זו שאפשרה לנו לחשוב שטכנולוגיה מפצה על טריטוריה, מצד אחד, ומצד שני, היא מפצה על הגודל, אפשר צבא קטן וחכם, מצד שני". זאת אומרת שני הלקחים הראשונים הם בעצם, אפרת, אם נמשיג את זה הכי טוב שאפשר, הם אותו הלקח עצמו. אנחנו קורבנות של הסגידה שלנו לטכנולוגיה. עכשיו יש סיבות שסגדנו לטכנולוגיה, וחשבנו שהיא מפצה על הכל, גם על שטח וגם על אנשים. את יודעת, יש יותר סטארט-אפים פר קפיטה בישראל מכל מדינה אחרת בעולם.
אפרת: "סטארט-אפ ניישן".
ד"ר גודמן: וההישגים הטכנולוגיים המדהימים שלנו הפכו לחלק מהגאווה הלאומית והזהות שלנו, כפי שאמרת. "סטארט-אפ ניישן". וכשהאויבים שלנו מאמינים במיתוס של העליונות הטכנולוגית של ישראל, וכשהאויבים שלנו מאמינים במיתוס הזה, זה שומר עלינו. כשאנחנו התחלנו להאמין במיתוס הזה, זה הורס אותנו [אפרת צוחקת]. כי התחלנו לחשוב שטכנולוגיה פשוט מחליפה אותנו. "לא צריך שטח, יש טכנולוגיה". "לא צריך אנשים הרבה בצבא, יש טכנולוגיה".
אפרת: ואז מגיעים עם טרקטורים, ועם קאטרים, ועם אופנועים, ועם רחפני רוח.
ד"ר גודמן: ופתאום הלואו-טק מופיע.
אפרת: כן. מכריע את ההיי-טק.
ד"ר גודמן: ומזכיר לך משהו, אנחנו צריכים שטח. כי בלי שטח אין קרבה אמיתית עם אנשים, אי אפשר להחליף את השפת גוף, אי אפשר להחליף את הקפה, אי אפשר להחליף מודיעין-human, ואי אפשר להחליף נוכחות פיזית בשטח, וגם צריך חרדים וצריך אנשים ולא מספיק AI ו-drones, צריך… איך אמרת את זה שדיברנו על זה בפעם הקודמת? צריכים חיילים עם הבוץ על המגפיים והקסדה. זאת אומרת, שתי הלקחים האלה הם אותו הלקח עצמו. אנחנו קורבנות של הסגידה לטכנולוגיה שלנו, והסגידה לטכנולוגיה, אם תרצי, זה מגשים פנטזיה אחרת. נעשה סיבוב עכשיו הרבה הרבה יותר מדי פילוסופי או עמוק.
אפרת: כן, מי שאומר עד עכשיו שאנחנו יותר מדי למעלה ויותר מדי בעולמות הזה… אנחנו עכשיו הולכים עוד יותר גבוה.
ד"ר גודמן: עוד יותר, כן. [צוחק]
אפרת: עוד יותר להתנתק רגע מהמציאות.
ד"ר גודמן: תראי בעולם העתיק, כשהיה את העולם המקראי ובמידה מסוימת גם החז"לי, וביקום מקביל, באתונה, היה פילוסופיה, אריסטו, אפלטון. אחד ההבדלים העמוקים בין העולם של אתונה לעולם של ירושלים, בין שני היקומים האלה, זה שאפלטון למשל האמין בדואליזם גוף-נפש. זאת אומרת, ה-self, האני, זה הנפש. ומה זה הגוף? זה לא מי שאני.
אפרת: זה כלי זמני שמאכלס את הנפש שלי.
ד"ר גודמן: הוא אפילו מעיז לומר שזה כלא. הנשמה שלי כזה חופשייה מהגוף, הגיעה לאיזשהו פרק זמן קצר לסבול בכלא, יבוא יום להשתחרר מהכלא. יש בדיאלוג פיידון, שכתב אפלטון, הוא מתאר את היום האחרון בחיים של סוקרטס, והתלמידים שלו באים להגיד לו… את יודעת, הוא מוצא להורג, שהוא צריך לשתות כוס של רעל. והתלמידים כזה נורא חוששים, מה אתה אומר למישהו ביום האחרון של חייו? כאילו, מה אתה אומר? "have a nice day"? [אפרת צוחקת] והם מסתכלים עליו והם רואים שהוא…
אפרת: מחייך.
ד"ר גודמן: מחייך.
אפרת: הוא במצב רוח טוב.
ד"ר גודמן: "אתה הולך למות היום, סוקרטס, למה אתה מבסוט?" -"אני הולך לחיות היום". -"מה זאת אומרת אני הולך לחיות היום?" -"אני הולך להשיל מעצמי את המשקל הכבד של הגופניות. לחזור להיות נפש". ועוד הוא אומר דבר מדהים, שמה זה להיות פילוסוף? מה זה פעילות אינטלקטואלית, מנטלית, טהורה? זה בעצם להתאמן בלמות.
אפרת: כי זה להפעיל רק את האינטלקט, בלי הגוף.
ד"ר גודמן: אז זה פנטזיה יוונית, להיות רק התודעה ולא הגוף. אגב, בתנ"ך המילה "נפש" זה לא "המיינד".
אפרת: כי הדם הוא הנפש.
ד"ר גודמן: הדם הוא הנפש. "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" זה לשמור על ה…
אפרת: על הגוף.
ד"ר גודמן: אורגניזם זה…
אפרת: גוף ונפש ביחד.
ד"ר גודמן: ביחד! אי אפשר לפצל ביניהם, זה מלאכותי הפיצול הזה ביניהם. עכשיו, הפנטזיה היוונית, הדואליסטית, של לנתק את הנפש שלי מהגוף ולהיות רק מחשבה טהורה… המחשבה שאגב השפיעה על היהדות לאורך הדורות, אבל המקור שלה הוא יווני, הרעיון הזה מתממש… יש על זה אגב לא מעט כתיבה, הרעיון הזה מתממש דרך טכנולוגיה מודרנית. כי מה הטכנולוגיה מאפשרת לי?
אפרת: להשיל את הגוף.
ד"ר גודמן: להשיל את הגוף, להיות רק הנפש. אתה מדבר עם בני נוער שהם בוואטסאפ, "איפה אתה נמצא עכשיו?" הוא אומר, "אני בוואטסאפ". -"אבל היי, אתה כאן, אתה איתי, שותה איתי קפה בבית קפה, אני מנסה לדבר איתך". הגוף שלו כאן, המיינד שלו התפצל מהגוף, הוא עכשיו בתוך הוואטסאפ [צוחק]. כמובן שטכנולוגיה מודרנית שמאפשרת לנו להיות המיינד שלנו ולא הגוף שלנו, שהמיינד שלנו ילחם עבורנו באמצעות מסוקים ובאמצעות…
אפרת: לא, לא, הגוף שלנו יישב באיזה חדר ממוזג מתחת לאדמה בתל אביב, והמיינד שלנו יגרום לנו לייצר פעולות במקום אחר מאות קילומטרים…
ד"ר גודמן: דרך drones ורובוטים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: מה זאת אומרת? טכנולוגיה זה הגשמה של הפיצול גוף-נפש היווני. את יודעת מה הלקח הכפול של צריך שטח, צריך אנשים? כשאנחנו משתחררים מהסגידה שלנו, טכנולוגיה לא יכולה להחליף אותנו, טכנולוגיה לא יכולה להחליף את הגופניות שלנו, אבל היא יכולה להיות בשירות של הגופניות שלנו. התפנית הזאת זה השיבה אל הגוף, שיבה אל הפיזיקליות, שיבה אל הקונקרטיות.
אפרת: אתה אומר, זה השלת הפנטזיה היוונית.
ד"ר גודמן: וא.ד. גורדון בזמנו תיאר… מה זה יהדות גלותית? זה בדיוק זה. גלות מארץ ישראל זה גלות מהפיזיקליות, מהגופניות, להיות רק רוח, רק תודעה. מה שאנחנו לומדים כאן מהמלחמה, שתי לקחי המלחמה, צריך שטח, צריך אנשים, זה שיבה אל הגוף.
אפרת: אתה אומר יותר מזה, זה בעצם סוג של לקח של הציונות על פני הגלותיות. ציונות, ויחד עם זה יהדות שהיא יותר מקראית מאשר יהדות…
ד"ר גודמן: רמב"מית, ימי ביניימית, יוונית.
אפרת: כן, כן, כן. זאת אומרת, זה שיבה אל המושג נפש המקראי.
ד"ר גודמן: נכון, אנחנו חוזרים אל הגוף שלנו. אנחנו צריכים חיילים פיזיים.
אפרת: צריך נוכחות פיזית.
ד"ר גודמן: צריך נוכחות, חזרה… ההתפכחות מכך שטכנולוגיה מחליפה אותנו, והיא צריכה לשרת אותנו, אבל לא יכולה להלחם עבורנו ובמקומנו. כל הזמן מתכתב עם הלקח השלישי, מה זה הרעיון שאנחנו לא יכולים להיות מבודדים מהעולם? שאנחנו חלק מקהילה בינלאומית? אם אמרנו ששתי הלקחים הראשונים הם אותו הלקח עצמו, זה שיבה על הגוף, אולי זה מזוהה עם א.ד. גורדון, שיבה אל הגוף, שיבה אל הטבע, שיבה אל הארציות.
אפרת: אבל לא רק, עם כל התנועה הזאת שאומרת נבוא לפה ונ…
ד"ר גודמן: עם כל הציונות המעשית.
אפרת: כן, חקלאות בארץ ישראל, להפוך את העם לעם עובד.
ד"ר גודמן: זה הפרויקט הציוני, להפוך את העם…
אפרת: כן. התיישבות, התיישבות על הקרקע, עליה על הקרקע.
ד"ר גודמן: והרעיון שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות מבודדים יותר מדי בקהילה הבינלאומית [צוחק], זה הרעיון המכונן של התנועה הציונית, אליבא דה תיאודור הרצל.
אפרת: הציונות המדינית.
ד"ר גודמן: "מדינת היהודים", הספר שהוא כותב ב-1896, זה להבין, להפוך את בעיית היהודים, העובדה שיש אנטישמיות ואנחנו נרדפים, להפוך את זה לבעיה של הקהילה הבינלאומית. והקהילה הבינלאומית תפתור את הבעיה בכך שתיתן ליהודים בית לאומי, איפשהו. אגב, בנוסחה שעכשיו אומצה בקונגרס הציוני הראשון, ב-1897, אם אני זוכר את זה נכון, בית לאומי, לעם היהודי, בארץ ישראל, על פי משפט העמים. זאת אומרת, הציונות זאת תנועה שבאה ואמרה, אנחנו נגשים את החלומות הלאומיים שלנו, לא מתוך התבדלות מהעולם…
אפרת: לפי הכללים של העולם.
ד"ר גודמן: אלא בתמיכה של העולם, יחד עם העולם. והרצל הבין שיש אנטישמיות, והיה לו מחשבות על איך מתגברים על האנטישמיות, ובכלל מפנים לטובת הפרויקט הזה…
אפרת: אגב, דיברנו על זה הרבה בעונה הראשונה, כשדיברנו על הרצל ועל הציונות נוסח הרצל…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …ועל התנועה שהוא הוביל בדיוק בהקשרים האלה, אז אפשר להתרענן בעונה הראשונה בפרקים האלה.
ד"ר גודמן: ואגב, היורש של הרצל בהבנה שצריך דיפלומטיה בינלאומית כדי להגשים את החלומות הפנים-לאומיים שלנו, זה דווקא זאב ז'בוטינסקי שגם אותו הזכרנו. אם תרצי, אפשר לומר שבתחילת הדרך של הציונות היו שתי אינטואיציות. היה את האינטואיציה של הציונות המדינית, בית לאומי, לעם היהודי על פי משפט העמים, והציונות זה שיבה, ככה קראנו לזה בעונה השנייה, נדמה לי, על פי הזרם הזה הציונות זה שיבה אל ההיסטוריה, אל הקהילה, אל האנושות, מסיימים את הגלות מהאנושות. זו גרסה אחת של הציונות. ויש את הציונות לא המדינית, אלא המעשית - עוד דונם, עוד עז, עבודת אדמה.
אפרת: עם עובד.
ד"ר גודמן: מדינת ישראל תיבנה באמצעות עבודה גופנית מלמטה. מה זה הלקחים מהמלחמה הזאת?
אפרת: זה שיבה אל לקחי הציונות.
ד"ר גודמן: זה שתי הלקחים של הציונות. שיבה אל הגופניות שלנו, לכן צריך שטח, צריך אנשים, אסור להתמסר באופן עיוור לטכנולוגיה, היא לא מחליפה אותנו, היא אולי תומכת בנו, ושיבה אל הקהילה הבינלאומית. עכשיו, כמובן שיש מתח בין שתי הרעיונות המכוננים של הציונות, הגופניות והדיפלומטיה, אבל זה נורא מעניין שלקחי המלחמה, שבעצם אומרים לנו, אנחנו טעינו, אנחנו הסתמכנו על הטכנולוגיה.
אפרת: הלכנו רחוק מדי מהגוף שלנו ומהפיזיות ומה…
ד"ר גודמן: והתרסנו מול הקהילה הבינלאומית, כאילו, יש בתוכנו גורמים שחושבים שאנחנו מספיק חזקים בלי הקהילה הבינלאומית. כל הסנטימנט הכפול הזה, ההתרחקות מהגוף וההישענות העצמית, ללא הקהילה הבינלאומית, כל הסנטימנט הכפול הזה זה שתי טעויות שלנו, אבל הלקח משתיהם משיב אותנו חזרה… חזרה אל השורשים של התנועה הלאומית היהודית, של התנועה הציונית. ואולי זה באמת, אפרת, המשמעות של מרחב ההסכמה. זה פשוט הברית של ההיברידים, הלאומיים-ליברליים, הפרגמטיים, כל הדבר הזה, זה הברית הציונית. זה חזרה אל מה שהציונות למדה מההיסטוריה, ומנסה להעביר הלאה לדורות הבאים בהיסטוריה.
אפרת: אתה בעצם אומר פה, זאת בעצם חזרה למחשבות הגדולות של אבות הציונות, או האבות המייסדים, אם אפשר לקרוא לזה, של מדינת ישראל. הרצל, ז'בוטינסקי, בן גוריון.
ד"ר גודמן: וכל זה לא פחות מרק ללמוד משלושת הלקחים המוסכמים של המלחמה הזאת. שצריך שטח, צריך אנשים וצריך את הקהילה הבינלאומית. והלקחים האלה הם שכפול של הלקחים המקוריים של התנועה הציונית. שיבה לגוף ושיבה לקהילה הבינלאומית.
[ברקע השיר "יש כאן יותר מזה", בביצוע חנן בן ארי]
"יש כאן יותר מהגוף הזה
הזמני הזה, הנידף
מתחת לכל העצוב הזה
ולמעלה מן הטבע הנשקף…"
אפרת: אתה יודע, אני לא יכולה שלא לחשוב על הסמליות שבדבר הזה, כי אנחנו התחלנו את ההסכת הזה לפני משהו כמו שלוש שנים, בשיחה על הרעיונות שמאחורי התנועות הציוניות והרצל, ז'בוטינסקי ובן-גוריון. והנה, סיימנו עכשיו את הפרק המאה, בחזרה עם הרצל…
ד"ר גודמן: עם אותם הרעיונות.
אפרת: כן, עם הרצל, ז'בוטינסקי ובן-גוריון. ויש פה איזה משהו סמלי ואיזשהו ציון דרך, לא סגירת מעגל, לא סיכומים, כי אנחנו בשבוע הבא נעלה עם פרק חדש, אבל יש פה, אני מרגישה, איזשהו צורך לעצור ולתת מקום לציון הדרך הזו ו…
ד"ר גודמן: חתיכת מסע, מאה פרקים.
אפרת: כן, ובעיקר להגיד לך תודה על החברותא ועל ההזדמנות ככה לצלול לתוך הרעיונות המרתקים, ואולי אפילו מרפאים, שאנחנו מנסים לגעת בהם, במאה הפרקים האלה שהיו. ובעיקר תודה למאזינים שהולכים איתנו את הדרך הזאת.
ד"ר גודמן: אז אני רוצה להצטרף אלייך ולהודות לך, אפרת, על זה שגייסת אותי למסע הזה לפני מאה פרקים [צוחק], והמסע הזה הפתיע אותי עד כמה זה כיף, ועד כמה זה משמעותי. וכפי שאמרת, אנחנו לא מסיימים, אנחנו במידה רבה, ממש באמצע הדרך, אנחנו הולכים עכשיו למיני סדרה מפתיעה מאוד, שנדבר עליה בשבוע הבא. וגם מצטרף יחד איתך לתודה לכל המאזינות והמאזינים שלנו, שהם חלק מהקהילה שלנו והם חלק מהמסע שלנו. מאה פרקים.
אפרת: ולחיי הפרקים שעוד בדרך.
ד"ר גודמן: ולחיי הפרקים שעוד בדרך.
[המשך השיר]
"…יש בי יותר מהקול הזה
הצרוד הזה, הנסדק
מתחת לכל המחשוב הזה
הדי.אן.איי המדע המדויק
יש כאן יותר מזה
יש כאן יותר מזה…"
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה הפרק המאה של "מפלגת המחשבות". אז כמו שכבר אמרנו, בשבוע הבא אנחנו שוב נהיה פה, עם עונה חדשה לגמרי על הרעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה, אבל הפעם במבט בינלאומי. אז רגע לפני שאנחנו מפליגים מעבר לים, מיכה ואני רוצים להודות לכל מי שהם חלק בלתי נפרד מההסכת הזה ביום-יום שלו, וחוצבים יחד איתנו בסלע של לעלות כל שבוע עם פרק חדש - ניר לייסט ואור שמיר, העורכים, אייל לויט ושחר מונטלייק, על ההפקה, ומתן חיים וניבה גולדברג מצוות הדיגיטל. תודה מיוחדת לד"ר דוד רוזנסון, מנכ"ל בית אבי חי, על האמון ועל התמיכה.
כבר 27 פרקים הסתיימו בתפילה שלנו לחזרתם הביתה בבריאות הגוף והנפש של האחים והאחיות שלנו שעדיין מוחזקים בעזה, לשלומם של חיילי צה"ל וכוחות הביטחון, ולשובם הביתה בשלום ובביטחון של כל המפונים והמפונות. הלוואי שזה יהיה הפרק האחרון שצריך להסתיים עם התפילה הזאת.
[המשך השיר]
"…יש כאן יותר מזה
יש כאן יותר מזה
אדם להבל דמה
ימיו כצל עובר
אדם להבל דמה
אדם יסודו מעפר וסופו לעפר
אבל יש בי יותר מזה
יש בי יותר מזה
ויש כאן יותר מזה
יש כאן יותר מזה
או או או או או…
יש כאן יותר מהסוף הזה
הצפוי הזה, המקומט
אמן שכבר כאן בעולם הזה
בכל בוקר נטעם מזה קצת
כי יש כאן יותר מזה
יש כאן יותר מזה
יש בי יותר מזה"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
תגובות