מפלגת המחשבות - פרק 130 – איראן: הקוראן נגד הדיפ סטייט

מה קורה כשמייבאים תיאוריית קונספירציה תוצרת אמריקה למזרח התיכון? בפרק הקרוב נתבונן בתיאוריית הדיפ סטייט בגרסתה המגוירת, נגלה היכן היא מפספסת ובגדול, ונשאל איך כל זה נראה מעיניים ערביות, דרך פסוקים מהקוראן שמייחסים משמעות הרת גורל למלחמות היהודים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/05/2025.

‏קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

‏[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]

Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persioan potentate to destroy us.”

‏תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."

Naftali Bennet: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”

Barack Obama: “United States has achieved a deal with Iran.”

Ehud Barak: “All options are on the table”.

Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”

Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States.”

Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”

‏אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה.

‏בפרק הקודם ובעצם בכל העונה הארוכה הזו התעמקנו מאד בשסעים הפנימיים ובמשבר הקשה שיש היום באיראן. אבל, בואו… זה לא שאצלנו הכל דבש, כן? על הקיטוב הישראלי דיברנו לא מעט בהסכת הזה, הקדשנו גם לו עונה שלמה וככה הגענו לנקודה בזמן שבה שלוש עונות של מפלגת המחשבות נפגשות בצומת דרכים מסוכן במיוחד, כי בפרק של היום אנחנו נשאל מה קורה כשרעיון אמריקאי פוגש כיתוב ישראלי ומקבל פרשנות איסלאמיסטית. רמז? טוב, לא יכול לצאת מזה.

‏שלום מיכה.

‏ד"ר גודמן: שלום אפרת.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏אפרת: אתה יודע, אני חושבת שבמבחן האדם ברחוב, שאנחנו משתמשים בו מדי פעם…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: כדי להצליח לקלף אינטואיציות מאוד מאוד ראשוניות של כולנו, אז אני חושבת שאם אנחנו נשאל את האדם ברחוב, אפילו ברמה של ילדים…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: "מה הקשר בין לאומיות לאחדות בעם?" רוב האנשים יגידו שלאומיות ואחדות זה כזה "שמור וזכור בדיבור אחד נאמרו" [ד"ר גודמן צוחק]. כזה תאומים סיאמים שירדו ביחד לעולם מחוברים לכל אורך הגוף, נכון?

‏ד"ר גודמן: מה זה לאומיות אם לא סולידריות? מה זה סולידריות אם לא שאנחנו מרגישים אחד? אחדות, כן, ברור. [מחייך]

‏אפרת: הבעיה היא שיש תחושה שבזמן האחרון, יכול להיות שהתאומים הסיאמיים האלה עברו ניתוח להפרדה, ולא רק ניתוח להפרדה אלא שהם התחילו פתאום ללכת מכות אחד עם השני.

‏ד"ר גודמן: נכון [מחייך]. וכדי להבין את הניתוח הזה, צריך להבין שלאומיות לא תמיד מוליכה לאחדות, ללאומיות יש הרבה מצבי צבירה, ויש גם בעולם חידוש, גרסה חדשה אחרת של הרעיון הלאומי, וזה לאומיות מצב צבירה כזה ש…

‏אפרת: לא תמיד מוביל לאחדות.

‏ד"ר גודמן: לא תמיד מוביל לאחדות. יש כאן רעיון שדיברנו עליו הרבה בעונה על ארצות הברית. זה רעיון שסטיב באנון מכנה National Populism, וזה רעיון מאוד ספציפי שעשה עליה, התמקם בישראל, אבל לא נקלט כאן מאוד מאוד טוב. אז נעקוב רגע אחרי הרעיון הזה של National Populism.

‏National Populism, הרעיון הזה של סטיב באנון, של טראמפ, של MAGA, זה רעיון כל כך מהפכני בגלל שהוא מגדיר מחדש ואחרת מה זה לאומיות.

‏לאומיות במובן הקלאסי שלה היא תמיד מתחזקת לעומת עם אחר. יכול להיות שזה באג, אגב, בטבע האנושי. ככל שיש עם אחר שאנחנו יותר חווים אותו כאויב שהוא גדול ומאיים ומדמוני, ככה חווית ההשתייכות שלנו, של העם שלנו, הולכת וגדלה.

‏אפרת: כן, זה מאוד טבעי, יש לנו יכולת יותר טובה להגדיר מי אנחנו כשעומד מולנו האחר האולטימטיבי.

‏ד"ר גודמן: נכון, מה האלכימיה של לאומיות? היא הופכת "אני" ל"אנחנו". הבעיה היא שקשה לייצר תחושה חזקה של "אנחנו" בלי שאין "הם". וככל ש"הם" יותר דמוני ויותר מאיים, כך תחושת ה"אנחנו" הולכת ומתחזקת. והלאומיות הגרמנית, יש תיאוריה שאומרת שכל הגרמנים אמרו "אנחנו גרמנים", זה התחזק כשבפלישת נפוליאון, מול הצרפתים, והלאומיות האוקראינית, ראינו את זה בלייב התחזקה עם הפלישה של הרוסים, ואגב, אני זוכר באייטיז, הלאומיות האמריקאית הייתה גאווה פטריוטית האמריקאית והתחזקה אל מול…

‏אפרת: האיום מברית המועצות.

‏ד"ר גודמן: נכון, הסובייטים.

‏אפרת: המלחמה הקרה.

‏ד"ר גודמן: צריך "הם" כדי שיהיה "אנחנו". וה"הם" הוא תמיד עם אחר שלעומתו הלאומיות שלנו מתחזקת. זה באג ב-mind האנושי, אבל אי אפשר להתכחש שככה המנגנון הרגשי הזה עובד. מה עשו סטיב באנון וטראמפ? הם מגדירים מחדש את הלאומיות באופן הבא: National Populism זה מיתוס עם שלושה חלקים: חלק א', "האליטה", ואליטה זה מילה מאוד מאוד רחבה. זה לא האלפיון העליון, זה האוכלוסייה המשכילה יותר, העשירה יותר.

‏אפרת: שמאכלסת את התפקידים הבכירים.

‏ד"ר גודמן: נכון, זה עשרות מיליוני אנשים, זה האליטה.

‏אפרת: בארצות הברית.

‏ד"ר גודמן: בארצות הברית, כן. והאליטה, כך על פי המיתוס הזה, איננה לאומית, היא לא פטריוטיות, היא לא מקומית, היא לא מחוברת לאמריקה ולעם האמריקאי. האידיאולוגיה שלה היא קוסמופוליטית, היא פוסט-לאומית. זה ניידים שמחוברים לניידים, לאליטות ניידות אחרות בכל העולם, והאינטרסים שלהם גלובליסטים. ואגב, יכול להיות שזה נכון לגבי אמריקה. אז יש אליטה פוסט-לאומית.

‏אפרת: אוקיי, אם זה מיתוס של שלושה חלקים, זה היה החלק הראשון. מה החלק הבא?

‏ד"ר גודמן: האליטה הקוסמופוליטית הזאת היא מאיישת את כל תפקידי המפתח בבירוקרטיה, במערכת המשפט, או במה שמכונה…

‏אפרת: ה-deep state.

‏ד"ר גודמן: הדיפ סטייט. זה חלק שני. והחלק השלישי, שהדיפ סטייט כל כך חזק, הוא יותר חזק מהסטייט, כלומר, מהדרג הנבחר. ואם נחבר את שלושת החלקים האלה ביחד, יוצא הדבר הבא: שהאליטה הקוסמופוליטית, הגלובליסטית, שולטת במדינה, זאת אומרת, פוסט-לאומיים שולטים על העם. לא לאומיים, אולי אנטי-לאומיים, פרוגרסיביים, שולטים על העם.

‏אפרת: ומנטרלים את היכולת של העם לבטא את עצמו באמצעות הדמוקרטיה…

‏ד"ר גודמן: זאת שנבחרה.

‏אפרת: שמבוססת על שלטון העם, על הבחירות, כי כשאומרים שהדרג הלא נבחר שולט בדרג הנבחר, זה בעצם אומר שהפוסט-לאומיים שולטים על העם.

‏ד"ר גודמן: ואז, שימי לב, הלאומיות מומצאת מחדש: אני מרגיש לאומי, שהאחר שמגדיר את הפטריוטיות, את הלאומיות שלי, זה לא עם אחר, עמים אחרים, אלא האליטה של העם שלי, כי ברגע שאני מזהה אותם כלא-לאומיים, ששולטים על הלאומיים, הנה ההגדרה מחודשת, לאומיות שמתחזקת מול האויב שבפנים. זה תפנית… והתפנית הזאת בהגדרה מחודשת של הלאומיות, מייצרת פרדוקס כואב מאוד: שהלאומיות הזאת, כשהיא מתחזקת, אז בשם הלאומיות מפצלים את העם.

‏אפרת: כי האחר שצריך להילחם בו, זה לא עם אחר.

‏ד"ר גודמן: זה האליטה של העם שלך.

‏אפרת: מתוך העם, כן.

‏ד"ר גודמן: נכון. אז בשם הלאומיות מפצלים את העם. עכשיו, הרעיון הזה, על שלושת חלקיו ועל הפרדוקס שבקצה שלו, עשה עלייה.

‏אפרת: [בציניות] איזה יופי.

‏ד"ר גודמן: לא רק אנשים עושים עלייה.

‏אפרת: הוא ירד מהמטוס, קיבל סל קליטה [צוחקת], הלך לאולפן, למד עברית.

‏ד"ר גודמן: והתמקם מאוד יפה, והרבה מאוד ישראלים מסתכלים על ישראל, דרך העדשות האמריקאיות האלה: יש פה אליטה משכילה, לא לאומית באמת, היא פרוגרסיבית, היא שולטת בכל המנגנונים, בכל הפקידים, בדיפ-סטייט, והדיפ-סטייט חזק מהסטייט, הדרג הנבחר בעצם אין לו כוח, וככה אנחנו, העם, נשלטים על ידי גלובליסטים פוסט-לאומיים [מחייך], הנה, וככה אנחנו, כפי שאנחנו מייבאים לכאן את המיתוס של שלושת חלקיו, אנחנו מייבאים לכאן גם את הפרדוקס שהוא יוצר - שבשם הלאומיות מפצלים את העם. אגב, אני רוצה להגיד משהו: שאת יודעת, זה פרדוקס אמריקאי, אבל הוא כמובן תמונת ראי של הפרדוקס האמריקאי השני שדיברנו עליו: בשמאל, "ככל שאתה יותר ליברלי, אתה יותר אנטי-ליברלי". הפרדוקס של הימין האמריקאי: "שבשם הלאומיות מפצלים את העם". וזה הפרדוקס שאנחנו מתחילים למצוא אותו כאן בתוך החברה הישראלית.

‏אפרת: עכשיו, אולי באמריקה זה… בוא נגיד ככה, זה נורא. זה נורא גם באמריקה, זה מפרק את אמריקה מבפנים, אבל אולי אפשר להבין למה זה התפתח. אתה יודע, אנשים משועממים חיים במדינה שאין לה אויבים, לפחות לא על הגבולות שלה.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: ויש איזה רפיון בתחושת הפטריוטיות ואובדן של תחושת משמעות, אז צריך לגייס ולייצר תחושת משמעות, אז מול מי? אין לנו הם, אין לנו אויב, אז ממציאים אויב מבפנים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הפריבילגיה הזאת, בגלל שלנו יש אויבים אמיתיים מבחוץ.

‏ד"ר גודמן: כשלנו יש אויבים אמיתיים, אנחנו מתחילים לטפח את הלאומיות של "זה העם מול האליטה", ולא "עם ישראל מול המזרח התיכון". אבל יש שאלה, אולי המיתוס הזה הוא גם נכון?

‏אפרת: כלומר, אתה אומר אולי יש לנו גם אויבים מבחוץ וגם אויבים מבפנים.

‏ד"ר גודמן: כן!

‏אפרת: צריך לבחון האם הרעיון הזה, שירד מהמטוס בנתב"ג, וכזה קיבלו אותו עם דגלי ישראל בכניסה, ונתנו לו סל קליטה ואמרו לו: "בוא תעלה לארץ", מה היכולת שלו להיקלט כאן? כי אתה יודע, המטאפורה שיש לי בראש זה, כשאתה שותל עץ בגינה, כשאתה שותל אותו צעיר אתה מפתח אותו, זה… הוא גדל בצורה אורגנית והכול טוב. אבל יש אנשים שהם רוצים שהעצים בגינה שלהם ישר יבואו מוכנים, אין להם זמן לחכות שהעץ יגדל. אז מה עושים? מביאים עץ בוגר שהוא כבר גדול, ויש לו, הוא נותן פירות וכולי וכולי, ואז מביאים אותו ושותלים אותו בגינה והוא נורא נורא יפה, ויש לו צמרת גדולה והכל, הבעיה היא שלפעמים הוא לא נקלט.

‏ד"ר גודמן: הוא לא שייך.

‏אפרת: הוא לא נקלט והוא לא מצליח להצמיח פירות.

‏ד"ר גודמן: זאת אומרת, הביאו לכאן אידיאולוגיה בשלה שלמה לכאן, בואו נבחן אותה על שלושת החלקים שבה, אוקיי? אמרנו, האליטה היא לא לאומית, היא שולטת בדיפ סטייט, ודיפ סטייט חזק מהסטייט. בואי נתחיל מהסוף להתחלה: האם בישראל הדיפ סטייט חזק מהסטייט?

‏אפרת: או במילים אחרות, קצת יותר ניטרליות, האם הדרג הממונה, המקצועי חזק יותר מהדרג הנבחר?

‏ד"ר גודמן: אני חושב ש… ודיברנו על זה הרבה, יש ניצוץ של אמת לטענה הזאת.

‏אפרת: דיברנו על זה בעונה שלוש, ב"מקוטבים".

‏ד"ר גודמן: נכון, ויש רפורמות שצריך לעשות. צריך לעשות אולי כמו ששמרנים עושים רפורמות, בהסכמה ובזה [מחייך], אוקיי, דיברנו על זה.

‏אפרת: לאט, בזהירות.

‏ד"ג גודמן: כן, אבל יש אמת, כאילו, אולי הדרג הלא נבחר, אולי הוא חזק מדי בישראל, וצריך לעשות על זה שיחה רצינית. נעבור רגע למרכיב השני, שהדיפ סטייט מאוכלס על ידי האליטה המשכילה. בישראלית אנחנו נגיד שמערכת המשפט והבירוקרטיה היא לא הטרוגנית, הם כולם מגיעים מצד אחד של המתרס הפוליטי. זה פעם היה מאוד נכון, זה נהיה עם הזמן פחות נכון, אבל עדיין יש לזה אמת.

‏האם צריך לגוון את המערכות בישראל כדי שכל אזרחי ישראל יסתכלו על המערכות ויראו בהן את עצמם? אני חושב שכן. יש תיקונים, יש רפורמות שצריך לעשות. כן, השאלה איך עושים רפורמות. כמובן דיברנו על כל זה בעונה על "מקוטבים", וזה, יש ניצוץ של אמת בטיעונים האלה.

‏ניצוץ, זה לא אומר כל האמת, אבל ניצוץ של אמת יש בכל הטיעונים האלה. אבל הטענה הראשונה, שהיא די נכונה לגבי ארצות הברית, זה הכללה, זה לא תמיד נכון לגבי ארצות הברית, אבל במשיכות מכחול גדולות, האליטה המשכילה בארצות הברית היא לא מאוד פטריוטית. היא בוודאי לא משרתת בצבא [מחייך], היא לא מתרגשת מהדגל, יש לה נטיות קוסמופוליטיות, ל… הרבה מהם חטפו את הווירוס של ה-Woke, עם כל המבוכה והסלידה בכלל מלאומיות. כן, לגבי ארצות הברית, האליטה המשכילה, להגיד שהם קוסמופוליטיים ולא לאומיים, זה רק הגזמה, אבל זה לא טעות, זו לא שגיאה. לגבי ישראל? זאת שגיאה. זה לא הגזמה, זה עיוות של המציאות. האליטה המשכילה בישראל, היא הרגע שירתה 150 יום בחאן יונס.

‏הרי במלחמה הזאת, מה שאנחנו גילינו, שמצאנו באותו טנק את שתי הצדדים של המתרס, כולם לאומיים מאוד וכולם מוכנים לעשות את כל מה שצריך לעשות, כדי להגן על המולדת, על העם ועל הארץ.

‏אפרת: והאליטה הזאת היא פטריוטית…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: היא לא נבוכה מדגל ישראל, היא פועלת בשם דגל ישראל…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: היא לא אנטי-לאומית, היא לאומית.

‏ד"ר גודמן: האם יש בקצה רדיקלים, שמאלנים, פוסט-לאומיים, יש בקצה? כן, אבל בואו לא נעשה את הטעות של לצבוע את כל הציבור בצבעים של הגרסה הכי קיצונית של הציבור, זה הטעות, זה הכשל של "הקיצוני הוא האותנטי". ואז, במובן הזה, לישראלים לא מגיע שנסבול מהפרדוקס, שבשם הלאומיות נפצל את העם.

‏כשם שאנחנו צריכים להימנע מהפרדוקס של "להיות ליברליים אמיתיים" ולא בשם הליברליזם לצנזר מילים, ספרים ואנשים, אז לא נהיה בפרדוקס של הימין היותר קיצוני, "שבשם הלאומיות אנחנו מפצלים את העם". בשם הלאומיות מאחדים את העם.

‏אפרת: זאת אומרת, באמת הבאנו את העץ הבוגר הזה…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: מארצות הברית, וכשאנחנו שותלים אותו בגינה הישראלית, הוא פשוט לא מתאים.

‏ד"ר גודמן: כן, הוא לא מתאים, ומה שהוא גורם לנו זה לא להבין את ישראל. אגב, כמו שהשמאל של ה-Woke מסתכל על הסכסוך הישראלי-פלסטיני והוא לא מבין אותו. למה? כי הוא רואה את הישראלים והם כזה: "היי, הם יותר בהירי עור". הוא מסתכל על הפלסטינים: "היי, הם כהי עור", וה-Woke, כל הזמן הוא באובססיה עם race ושחורים ולבנים ויחסי כוח, אז הוא כזה מסתכל על ישראל והוא רואה את האובסס… כשהוא מסתכל על ישראל הוא רואה את אמריקה, והסכסוך הישראלי-פלסטיני מפרש אותו על רקע גזעי. וכשאתה מסתכל על ישראל ורואה את אמריקה, אתה לא רואה את ישראל, ואתה לא מבין את ישראל, והם לא מצליחים להבין את הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

‏בהשאלה כמעט מושלמת אפשר לומר, שכשאתה מסתכל על ישראל לא מעיניים פרוגרסיביות, אלא מעיניים פופוליסטיות, אתה לא מצליח להבין את הסכסוך הישראלי-ישראלי, כי אם אתה מסתכל על ישראל ורואה את אמריקה וחושב שזה, זה גלובליסטים מול לאומיים, Dude [מחייך] אתה רואה את אמריקה, בישראל זה לא גלובליסטים, מול לאומיים, זה לאומיים מול לאומיים. זה הסכסוך הישראלי-ישראלי, כן? [מחייך]

‏זאת התורפה האינטלקטואלית בלאמץ עדשות, לאמץ אידאולוגיה אמריקאית ועדשות אמריקאית, להביא אותן לישראל, כי המשמעות היא שאתה לא מבין את ישראל.

‏אפרת: עכשיו, זאת לא הבעיה היחידה עם הדבר הזה. כי ליבא אידאולוגיה מאמריקה וליישם אותה על ישראל, בלי לראות את חוסר ההתאמה שלה למה שקורה כאן, זה לנסות להלביש תפיסה זרה עלינו, על התרבות המקומית שלנו, זה כשלעצמו דבר חמור מאוד, אבל מה שהופך את זה לעוד יותר חמור, זה השאלה: "איך זה נתפס על ידי האויבים שלנו".

‏ד"ר גודמן: נכון. בגלל שכשאנחנו מביאים לישראל את הפרדוקס האמריקאי, שמגביר, מעצים מאוד את הקיטוב הישראלי, איך הקיטוב הזה נחווה במזרח התיכון? עכשיו, איך אנשים מפרשים מציאות? לאור הקונספציה שלהם, נכון? זה למדנו גם ב-73' וגם באוקטובר 23'. אנשים מפרשים את המציאות לאור הקונספציה שלהם.

‏הרבה מהאויבים שלנו, מה הקונספציה שיש להם בראש, שלאורה הם מפרשים אותנו ומבינים אותנו? הקונספציות של רבים מהם הן קונספציות קוראניות, איסלאמיות. זה התרבות המקומית.

‏השאלה היא לא איך אנחנו מבינים את עצמנו, אלא איך הם מבינים אותנו. אז, אחד מהדברים המעניינים שיש באסלאם, ספציפית ממש על הקוראן: מוחמד, את יודעת, בכל הקוראן, אחד מהדברים המעניינים זה שהוא לא עושה ניסים. אולי בתורה שבעל פה יש ניסים שהוא עושה, בקוראן הוא לא עושה ניסים, כן? אבל הוא מדבר על נס אחד גדול שקרה בזכותו, כאילו, בזכות האל, אבל בתיווך שלו, והנס הוא האחדות.

‏לפני מוחמד, בחצי העיר ערב, שבטים דוברי ערבית היו במאבק תמידי אחד עם השני. הם לא הצליחו להתלכד. הופיע מוחמד, דיבר בשם האסלאם, וליכד את השבטים הערביים האלה להיות אומה מוסלמית אחת.

‏והדבר הזה נתן להם כוח, דיברנו על זה, והם יצאו וכבשו את העולם. אז, אני אקריא לך פסוק מהקוראן. אני מקריא כאן מסורה 3, מהפרק השלישי בקוראן, פסוק 103: "כך אומר מוחמד בשם האל: בקשו כולכם מעוז בחבל אשר הושיט אלוהים, ואל תתפלגו". אני מקריא מהקוראן בתרגום הנהדר של אורי רובין. וכשהוא אומר "אל תתפלגו", זה מצווה, 'אל תתפלגו, זכרו את החסד שנתן לכם אלוהים, כאשר קירב את ליבותכם בהיותכם אויבים. מה זה חסד נעורייך? האחדות הקמאית. הנס שאלוהים עשה, הוא איחד אתכם, והפכתם בחסדו לאחים, וכאשר הייתם על סף תהומה של האש', מריבה, מחלוקת זה אש, 'כאשר הייתם על סף תהומה של אש, הצילכם ממנה'.

‏זאת אומרת, הנוסטלגיה הקוראנית, המוסלמית, זה לנס של האחדות, לפלא של האחדות. עכשיו, כל זה גורם לכך, שהאסלאם מתמחר את העוצמה שמעניקה אחדות, בצורה אחרת לגמרי מהאופן שבו אנשים מערביים מתמחרים אחדות.

‏אנשים מערביים מזהים את העוצמה שלהם כנשק שלהם. באסלאם יש נטייה לזהות את העוצמה של החברה, במידת הלכידות שלה. למשל, בקוראן, מוחמד מוציא חיילים ללא מעט מלחמות. חלק מהמלחמות האלה, זה נגד יהודים. זה נגד יהודים שחיים באל-מדינה, יש שלושה שבטים יהודים שהוא יוצא נגדם במדינה, ויותר מאוחר, צפונה ממדינה, ח'ייבר, הוא יוצא לסדרה של מלחמות נגד יהודים. לפני אחת מהם, הוא נותן שיחת מוטיבציה ללוחמים שלו. זה לא הוא, זה הקול של האל דרכו. הוא נותן שיחת מוטיבציה ללוחמים שלו. הוא מסביר להם למה לא צריך לפחד מהיהודים כל כך. אל תפחדו מהם. הם לא צריכים להרתיע אתכם כל כך.

‏עכשיו, הפסוק הזה הוא לא עוד פסוק בקוראן, הוא פסוק מצוטט מאוד בימינו של הקוראן. אז אני מקריא מסורה 59, פסוק 13: 'היראה בליבם של היהודים מפניכם גדולה מיראתם את האלוהים'. יעני, אין לכם מה לפחד מהיהודים, הם מפחדים מכם יותר משמפחדים מאלוהים [צוחק] "כי הם העם אשר לא יבין. אין הם פורצים כאיש אחד להילחם בכם, אלא רק בתוככי קריות בצורות או מעבר לחומות". תראו, הם פחדנים, הם לא מלוכדים כאגרוף אחד, הם מסתתרים מאחורי…

‏אפרת: ביצורים וחומות וכולי.

‏ד"ר גודמן: [מחייך] וגדרות ו… כן.

‏אפרת: כן, גדרות.

‏ד"ר גודמן: ואז כתוב, אוקיי, "בכם הם לא נלחמים, ואולם זה בזה הם נלחמים בגבורה" [מחייכים], פה יש להם גבורה. "זה וזה נלחמים בגבורה. הם נראים לך מלוכדים, אך ליבותיהם מפולגים". "הם נראים לך מלוכדים, אך ליבותיהם מפולגים, כי הם עם אשר דבר לא ישכיל להבין". זה שיחת מוטיבציה ערב מלחמה עם יהודים: אל תפחד מהם, הם מקוטבים.

‏אלו הפסוקים שחיים בתודעה של אנשים שרואים אותנו רבים, וכשאנחנו רבנו ב-23', הפסוקים האלה קמו לתחייה.

‏אפרת: זאת אומרת, הם נותנים משמעות אמיתית תיאולוגית ל"ביחד ננצח".

‏ד"ר גודמן: [מחייך] נכון. ואגב, זה נאום נסראללה בבינת ג'בל ב-2000, זה נאום עלי חמינאי ב-2015, כשהוא ניבא את חורבן ישראל. התרחיש שלהם זה התפרקות מבפנים. זאת הקונספציה שלהם.

‏אפרת: והיותר חשוב פה, זה שהם מייחסים משמעות תיאולוגית להתפרקות שלנו מבפנים.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: זאת אומרת, מבחינתם, ברגע שהם רואים אותנו מתפרקים מבפנים, זה עושה אקטיביזציה של הפסוקים האלה מהקוראן.

‏ד"ר גודמן: נכון, בדיוק, הם מפרשים את זה דרך הפסוקים האלה מהקוראן. אז אנחנו חושבים שמה זה הרתעה? הרי הרתעה זה מושג מאוד מאוד חמקמק, כי זה לא מה שאתה עושה, זה איך…

‏אפרת: מה הצד השני חושב עליך.

‏ד"ר גודמן: בדיוק, מה הוא חושב עליך, זה סובייקטיבי לגמרי, איך הם מפרשים את ההתנהגות שלך, והם מפרשים את ההתנהגות שלך, לאור הקונספציות שלהם, התרבות שלהם, והמנטליות, ואיך שהעדשות שדרכן הם מסתכלים על העולם. מי שמסתכלים עלינו בעיניים קוראניות, אז הוא רואה אותנו רבים, ואנחנו מאבדים את יכולת שלנו להקרין אימה, להקרין עוצמה על הסביבה. אנחנו חושבים, כי אנחנו כל כך מערביים, שמה זה הרתעה? זה איכות כלי הנשק שלנו, והמוכנות שלנו להפעיל אותם. אז אם יש לנו צבא חזק עם F-35, פלוס אנחנו לא נקניקים, אנחנו מוכנים להפעיל את זה, אז אנחנו נפחיד את כולם.

‏כשאתה רב בתוך עצמך, הם מסתכלים עליך, ויש להם תקווה. אולי זה שאתה על סף התפרקות. יש להם תקווה. הרתעה אמיתית נובעת כשאויב מאבד תקווה. כשהוא מאבד תקווה, אז אם הוא אויב במלחמה פעילה, הוא יכנע, ואם הוא שוקל להיות שותף שלך, כשאין תקווה שאתה תקרוס, הוא יהיה שותף שלך.

‏אגב, חמאס בעזה, כשחיזבאללה קרס וציר ההתנגדות קרס ואיראן נחלשה, לא היה מי שיציל אותו. חוץ מהחות'ים [מחייך], ולא נראה שזה מספיק לתת תקווה. אבל כשהם רואים אותנו רבים, זה כזה: 'היי, אולי יש תקווה, אולי זה לא הזמן להיכנע. אולי זה לא הזמן לעשות…' אז אנחנו… ומצד שני, השותפים שלנו רואים אותנו רבים, והם כזה: "היי, אולי הם הרבה פחות חזקים", כשאנחנו לא מבינים שאת המריבה שלנו, הם מתמחרים כנגיסה דרמטית בעוצמה שלנו.

‏אפרת: אז אם נאסוף את כל החלקים של מה שדיברנו עכשיו, זה נראה ככה: אנחנו ייבאנו מיתוס אמריקאי לישראל. המיתוס הזה, בגלל שהוא לא מתאים לנו, הוא מפרק אותנו מבפנים.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: והאויבים שלנו מסתכלים על ההתפרקות שלנו מבפנים, ונותנים לזה משמעות דתית ותיאולוגית, שמשמעותה "עכשיו צריך להיכנס ולנצח אותם".

‏ד"ר גודמן: יש כאן…

‏אפרת: [בציניות] איזה כיף.

‏ד"ר גודמן: [בציניות] איזה כיף. שני רעיונות לא שלנו, אמריקאי ומוסלמי, נפגשים כאן. אנחנו ייבאנו את הרעיון האמריקאי, וסובלים מהפרדוקס האמריקאי, שבשם הלאומיות מפצלים את העם, והתופעה הזו מתפרשת באיסלאמית: "הישראלים חלשים, אין לנו מה להשלים איתם".

‏אולי הדרך לחשוב על הפרויקט של הפרק הזה, על שני החלקים שלו, האמריקאי והמוסלמי, זה מה קורה כשאנחנו הישראלים מבינים את עצמנו דרך עדשות אמריקאיות, אבל אנחנו מובנים במזרח התיכון דרך עדשות מוסלמיות.

‏[השיר "'סתכל לי בעיניים" של מוש בן ארי]

‏"'סתכל לי בעיניים ותגיד שזה אני

‏'סתכל לי בעיניים ותגיד שזה אני

‏'סתכל לי בעיניים ותגיד שזה אני

‏אני פה הפושע?

‏משלם מיסים - תמיד

‏שומר על החוקים - תמיד

‏לא מאבד תקווה - תמיד

‏רץ לעבודה - תמיד

‏אני תמיד דבק באמונה - תמיד

‏רואה ת'אור בקצה המנהרה

‏אז תגידו מה נהיה?

‏אוי ארצי מולדתי הפכת זרה"

‏[השיר מתנגן ברקע]

‏אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וביחד עם מיכה גודמן זה היה עוד פרק בעונה שלנו על איראן. זהו, אנחנו לקראת סיומה של העונה הזאת, ובשני הפרקים הקרובים ננסה סוף סוף לענות על השאלה למה בעצם הקדשנו עונה שלמה לאיראן, ואיך הכל בעצם קשור אלינו.

‏הפרק של היום מוקדש למתן צנגאוקר, שנחטף מביתו בקיבוץ ניר עוז יחד עם בת זוגו אילנה גריצבסקי. אילנה שוחררה בעסקה בנובמבר 23', ומתן עדיין מוחזק בתת תנאים במנהרות החמאס. מתן, תחזיק מעמד עוד קצת, יחד עם אמא שלך עינב אנחנו תובעים את חזרתך כמה שיותר מהר, ולא נרפה עד שתחזור יחד עם כל שאר האחים שלנו שעדיין מוחזקים בעזה.

‏תודה רבה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאייל לויט על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל.

‏אתם מוזמנים ומוזמנות להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, שם תוכלו להמשיך ולדון בתכנים שעולים בהסכת. בתיאור של הפרק תוכלו למצוא לינק שיקח אתכם ישר לשם.

‏כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות" וגם תכנים מעולים נוספים נמצאים באתר "בית אבי חי" וביישומוני ההסכתים.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה