מפלגת המחשבות - מפלגת המחשבות: פרק 135 – הדרך לטהרן: האסלאם הוא הפתרון?
- טלי ארזי
- Aug 6
- 16 min read
Updated: Aug 7
מלחמת 12 הימים העמידה למבחן את הרעיון הגואל שנועד להשיב לאסלאם את גדולתו הפוליטית, אחרי מאות שנים של דשדוש ושל תבוסה. האם המלחמה מול איראן תוריד אותו מהבמה? בפרק חדש בסדרת ״הדרך לטהרן״ נתחקה אחר זרמי העומק ההיסטוריים שהביאו לעלייתו של האסלאמיזם, ונשאל האם המערכה הנוכחית מסמנת את תחילת הסוף שלו
תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/07/2025.
[צלילי פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”
תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."
Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”
Barack Obama: “The United States has achieved a deal with Iran.”
Ehud Barak: “All options are on the table.”
Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”
Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”
Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever.”
[מוזיקת רקע קצבית עולה ויורדת]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה. אחת החידות הגדולות שהעולם הערבי מנסה לפצח מתחילת המאה העשרים, היא השאלה: מה קרה לנו?
אי שם במאה השביעית, כמה שבטים אנונימיים בחצי האי ערב, שעד אז היו עסוקים בעיקר במלחמות הדדיות ובנקמות דם, הצליחו בהנהגתו הכריזמטית של מוחמד ובכוחו האדיר של האסלאם, לפרק את האימפריות הגדולות של התקופה ולשלוט על מרבית העולם המיושב במשך מאות שנים.
אבל מאז קריסתה של האימפריה העות'מאנית, הכוח האדיר הזה של האסלאם לא הצליח להשתקם, והמדינות המזוהות איתו כמעט תמיד משתייכות לעולם השלישי הנחשל. אז מהו הרעיון הגואל, את ה-"Make Islam Great Again", מי ניסה ליישם אותו במזרח התיכון על הראש שלנו? והאם המערכה הנוכחית, ובתוכה מלחמת 12 הימים, מורידה אותו מעל הבמה, ממש לנגד עינינו?
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: כולם היום מדברים על השינויים הדרמטיים שאולי יקרו או לא יקרו במזרח התיכון. ובדרך כלל הזווית היא איזה מדינות עולות, איזה מדינות יורדות, הבריתות שנוצרות. אבל אנחנו כאן רוצים לדבר גם על הכוחות שמשתנים, והמזרח התיכון החדש הזה, שאולי הולך ויתגלה לנגד עינינו בקרוב, אבל מהזווית של עלייתם ונפילתם של הרעיונות.
ד"ר גודמן: של הרעיונות.
אפרת: לא של הכוחות, לא של המדינות, לא של הצבאות, אלא של הרעיונות.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ואם זאת הזווית שלנו, של עלייתם ונפילתם של הרעיונות, אז אחד הרעיונות המרכזיים שמשחקים על המגרש במזרח התיכון, ב… אפשר להגיד, כמעט מאה השנים האחרונות, זה הרעיון של האסלאמיזם.
ד"ר גודמן: הרעיון של האסלאמיזם זה תשובה לשאלה. אנשים מוסלמים במזרח התיכון, במאה ה-20, נמצאים בתוך שאלה קשה: איך זה יכול להיות שהמצב שלנו הוא כל כך גרוע? שאנחנו נחותים, מושפלים, ונמצאים תחת העליונות של המערב. איך זה יכול להיות?
אפרת: אתה יודע, אנחנו דיברנו על זה לא מעט בפרקים של העונה על איראן. על הכוח של האסלאם. על הדבר האדיר שמוחמד עשה עם הצבא הזה שהוא הקים. על איך הצבא הזה הלך ופירק את האימפריות הגדולות בכוח האסלאם, בכוח האחדות, ושלט על העולם במשך מאות שנים. והיום זה לא בדיוק המצב בלשון המעטה.
ד"ר גודמן: זה בדיוק השאלה. זאת השאלה של מוסלמים בתחילת המאה ה-20, זה איך זה יכול להיות שהאסלאם, שזה הדת המנצחת, הדת ש… כמו שאת אומרת, שהצליחה בראשית דרכה להביס לא אימפריה אחת, אלא שתי אימפריות, גם את האימפריה הביזנטית, גם את האימפריה הפרסית, לייסד אימפריה מוסלמית בצורה שהדהימה את העולם.
אפרת: ולשלוט על העולם.
ד"ר גודמן: ולשלוט על העולם, ועכשיו כאן אנחנו חיים. המדינות הנחשלות יותר, המפוצלות, הפחות יציבות, הן דווקא המדינות המוסלמיות, והן חיות תחת הנחיתות של המערב. הפער בין העבר לבין ההווה הוא בלתי נסבל.
אפרת: כמו שקוראים לזה אצלנו - "מאיגרא רמא לבירא עמיקתא".
ד"ר גודמן: כן. נוסטלגיה זה הדבר הכי מייאש בעולם, הכי מתסכל בעולם [בחיוך]. להיזכר בימים הטובים והגדולים והמדהימים של האימפריה, ואיפה היינו אז ואיפה אנחנו היום.
אפרת: וחייבים למצוא לזה תירוץ, איך זה קרה?
ד"ר גודמן: עכשיו, זה לא שאתה היית יכול להגיד: "רגע, פעם האסלאם נתן לנו כנפיים, נתן לנו עוצמה, נתן לנו כוח, עכשיו האסלאם…" מה מוסטפא כמאל אומר? ש… "האסלאם מחליש אותנו? כל החילונים האלה אומרים שהאסלאם מחליש אותנו? הם טועים".
אפרת: כי זאת הייתה תשובה אחת.
ד"ר גודמן: תשובה אחת.
אפרת: הזכרנו את זה בפרק הקודם. תשובה אחת לשאלה, איך יכול להיות שהמדינות הערביות, הן דווקא הכי נחשלות והכי חלשות? התשובה של מוסטפא כמאל ודומיו הייתה: האסלאם הוא הבעיה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: נשיל מעלינו את האסלאם, והכול יהיה בסדר.
ד"ר גודמן: והכול יהיה בסדר. והאם האסלאמיסטים אומרים: "לא, לא… הבעיה היא שהתרחקנו מהאסלאם המקורי. האסלאם התעוות". ומה העיוות של האסלאם? וכאן זה אולי הלב הפועם של החשיבה האסלאמיסטית, שהאב המייסד שלה זה חסן אל-בנא ב-1928-29 במצרים. האסלאם אמור להיות שיטה שלאורה פועלת חברה, פועלת מדינה. המדינה, המרחב הפוליטי, צריך לחיות תחת הריבונות של השריעה, של החוק, של האל. ומה נהיה מהאסלאם? המרחב הציבורי הוא חילוני, הוא לאומי, הוא נשלט על ידי כוחות חילונים. ומה זה האסלאם, מה הוא נהיה? דת פרטית, שדרכה ובאמצעותה האדם באופן אישי ואינטימי עובד את אלוהים. כאילו, מה זה מוסלמי טוב? אם אני מתפלל חמש פעמים ביום.
אפרת: נותן צדקה.
ד"ר גודמן: נותן צדקה.
אפרת: צם ברמדאן.
ד"ר גודמן: צם ברמדאן.
אפרת: עולה למכה.
ד"ר גודמן: עולה למכה. אומר את השוהדא, מאמין בשוהדא, כאילו שאין אלוהים מלבד אללה, ומוחמד הוא שליחו. זהו זה. מערכת יחסים פרטית ואישית עם האל. אגב, נשמע מוכר לחשוב שדת תופעה כל כך פרטית, אישית. זה אינדיבידואליזם! ומי שהמציא את האינדיבידואליזם הדתי, זה הדת הפרוטסטנטית. ובאים אסלאמיסטים ואומרים: "רגע, האם זה שאני חווה ככה את הדת, האם זה לא בעצם…"
אפרת: פרוטסטנטיזציה של הדת של האסלאם?
ד"ר גודמן: כמו שחומייני כינה את זה בלעג… התפיסה הזו, זה לא אסלאם המקורי, זה אסלאם אמריקאי. אגב, לכן החלופה לתפיסה הזאת של האסלאם האמריקאי זה אסלאמיזם. כאילו… אסלאמיזם זה כמו שחושבים על שיטה שתפתור את הבעיות של החברה, כמו שחשבו על…
אפרת: קומוניזם.
ד"ר גודמן: קומוניזם, או פאשיזם, או ליברליזם, או קפיטליזם.
אפרת: זה אסלאם פוליטי.
ד"ר גודמן: אסלאם פוליטי.
אפרת: זה מה שזה, זה אסלאם פוליטי.
ד"ר גודמן: האסלאמיסטים אומרים: "כל עוד יש הפרדה בין דת לבין מדינה, ואסלאם זו תופעה פרטית, ואסלאם מתכווץ למידות הצרות של המסגד בלבד, ורשות הרבים היא לא תחת הריבונות של האסלאם, זה מה שעושה אותנו לחלשים".
אפרת: אתה יודע, זה פרפרזה על מה שאמרו אצלנו, כן?
ד"ר גודמן: כן…
אפרת: "הייה מוסלמי בביתך ואדם בצאתך".
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: מה שתנועת ההשכלה עשתה ליהדות.
ד"ר גודמן: אגב, זה מאוד מעניין מה שאת אומרת. יש חוקרת בשם ליאורה בטניצקי, שכתבה ספר - "How Judaism Became a Religion". כאילו, עד העת החדשה, היהדות הייתה השיטה שבאמצעותה אתה…
אפרת: החיים מתנהלים.
ד"ר גודמן: החיים מתנהלים, החיים כולם.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הפרטיים, הציבוריים, הכול.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ואז היא נהייתה משהו פרטי, אינדיבידואלי, זאת אומרת, כמו הדת הפרוטסטנטית.
אפרת: "הייה יהודי בביתך ואדם בצאתך".
ד"ר גודמן: אז באים האסלאמיסטים ואומרים, כמו שיש כאלה שמאמינים שהקומוניזם יפתור את הבעיות של החברה, יש כאלה שאומרים שהקפיטליזם יפתור את הבעיות של החברה. אסלאמיזם, זה שהאסלאם יפתור את הבעיות של החברה. זאת אומרת, האסלאם, כשהוא יהיה דת כללית של המרחב הציבורי…
אפרת: כשהוא יחזור להיות.
ד"ר גודמן: כשהוא יחזור להיות, אז כשהאסלאם יחזור למה שהוא היה פעם, אנחנו, המוסלמים, נחזור למי שהיינו פעם… העוצמה החזקה שכובשת את העולם, שיש להם עליונות על שאר הדתות ועל שאר העמים ועל שאר הציבליזציות, "…האסלאם ייתן לנו כנפיים".
אפרת: זאת אומרת, בניגוד למה שמוסטפא כמאל אמר - האסלאם הוא לא הבעיה, האסלאם הוא הפתרון.
ד"ר גודמן: כשהאסלאם יהיה… יצא מהגבולות של המסגד ויהיה מה ש… הכוח ההגמוני במדינה - האסלאם יהיה מה שהוא היה פעם, ואנחנו נחזור להיות השליטים הגדולים שהיינו פעם. נחזור לגדלותנו. אבל לתיאוריה האסלאמיסטית יש עוד מרכיב. והמרכיב הוא תשובה לשאלה: מה קרה לאסלאם שהוא נהיה דת פרטית? מה קרה לאסלאם שהוא לא פוליטי יותר?
אפרת: איך זה קרה לו?
ד"ר גודמן: איך זה קרה. והתשובה היא: זה האפקט המהפנט של המערב. בפרק הקודם אמרנו שאסלאמיסטים מאמינים שהמערב הוא הבעיה. אבל לא דייקנו. המערב הוא הבעיה של האסלאם. המערב הוא הסיבה שהאסלאם…
אפרת: התנוון.
ד"ר גודמן: …התכווץ והתנוון לאיזשהו דת פרטית, והיא כבר לא דת פוליטית.
אפרת: האסלאם עבר פרוטסטנטיזציה, שזאת הדת של המערב.
ד"ר גודמן: נכון. והאינדיבידואליזם זה בכלל הדת של המערב, והפכו את זה לדת אינדיבידואלית [צוחק], "זה כל כך…" אומרים האסלאמיסטים, "זה כל כך זר למה שהאסלאם הוא באמת".
אפרת: כן, בגלל זה חומייני מכנה את זה "אסלאם אמריקאי".
ד"ר גודמן: אסלאם אמריקאי. זה משותף להרבה אסלאמיסטים. מכיוון שהמערב הוא מה שעיוות את האסלאם, כדי לרפא את האסלאם, צריך להיאבק במערב. להוציא מכאן את המערב, לנקות, לעשות סטריליזציה של האזור מהזוהמה של המערב, שעיוותה את הדת שלנו. דרך אגב [צוחק], חלק מהתיאוריה, זה שהמערב מודע לכך שכשהאסלאם הוא פוליטי, זה כוח שאי אפשר לעצור אותו. ומכיוון שהמערב הוא כל כך מאויים מהאסלאם, בגירסה שעושה את החברות המוסלמיות הגדולות והעוצמתיות, הם כל כך מאויימים מזה, המערב מודע לזה, ולכן המערב פעל, כדי להשתלט, ככה, באופן תודעתי על כל האזור, על כל המזרח התיכון, ולעוות את הקונספציות ולשנות את האסלאם. זאת אומרת, המערב זה התנועה הרפורמית הגדולה. היא הובילה רפורמה בתוך האסלאם, בתוך התודעה המוסלמית.
אפרת: ואיך המערב עשה את זה?
ד"ר גודמן: באמצעות מי ששולט על המערב.
אפרת: שמי זה?
ד"ר גודמן: זה היהודים, זה… סייד קוטוב מדבר על זה ככה, האייטולה חומייני מדבר על זה ככה. זאת אומרת, יש כאן פירמידה, תיאוריית…
ביחד: …קונספירציה כפולה. כן.
ד"ר גודמן: היהודים שולטים על המערב, והמערב שולט על האסלאם. אז אנחנו צריכים להתנקות מההשפעה המהפנטת של המערב, ובעקיפין, של היהודים. אז יש כאן משהו מעגלי מעניין בתיאוריה האסלאמיסטית, שצריך להיאבק במערב כדי לרפא את האסלאם. כי המערב הוא מקור כל מה שחולה באסלאם. וצריך לרפא את האסלאם כדי להיאבק במערב, כי בלי אסלאם חזק לא נהיה חזקים מול המערב. אז זה מעגלי. ככל שאני יותר נאבק במערב, האסלאם מתחזק, וככל שהאסלאם יותר מתחזק, יש יותר עוצמות רוחניות להיאבק במערב. תיאוריה מאוד מעניינת, ואף על פי כן, בעשרות השנים הראשונות של התיאוריה הזאת, של האידיאולוגיה הזאת…
אפרת: היא לא צברה תאוצה, ולא רק שהיא לא צברה תאוצה, היא תמיד הייתה אופוזיציונרית למי ששלט.
ד"ר גודמן: אף שלטון לא אימץ אותה.
אפרת: אף שלטון במדינות…
ד"ר גודמן: ערב…
אפרת: ערביות, במזרח התיכון.
ד"ר גודמן: …לא אימצו אותה. להיפך, דיכאו אותה, רדפו אותה. גמאל עבד אל נאצר רדף את האסלאמיסטים, ובסוריה ירו באסלאמיסטים בחמה. כל הרעיון הזה זה רעיון שאיתגר את השלטון, אבל הוא בשלבים הראשונים אף פעם לא תפס את השלטון. וככה זה תיאוריה שלמדו אותה, אבל אף אחד לא ניסה אותה.
אפרת: אבל למה בעצם? למה זאת תיאוריה שלא הצליחה לתפוס את השלטון, ונשארה במשך עשרות שנים בשוליים של הרעיונות?
ד"ר גודמן: כי השלטון, נניח במצרים, או בסוריה, או בעיראק - הממסד התאהב בתיאוריה אחרת, שגם היא תיאוריה שהם האמינו שאמורה להושיע את העולם הערבי. וזה לא האסלאמיזם, אלא הפאן-ערביוּת, או הלאומיות הערבית. זה התיאוריה שבשנות ה-50 וה-60 עמדה במרכז של התודעה האזורית.
אפרת: אבל כדי להבין מה הכוונה בפאן-ערביות, צריך לחזור קצת, על רגל אחת, להיסטוריה של המזרח התיכון, ולהבין שבמאה ה-19 בעצם הגיעו לכאן המדינות הקולוניאליסטיות…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …השונות, האירופאיות, אבל בעיקר, באזור שאנחנו מדברים עליו…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …צרפת ובריטניה.
ד"ר גודמן: כן, ואחרי מלחמת העולם הראשונה, הם כזה…
אפרת: לקחו את המפות.
ד"ר גודמן: כן, מתחו קווים. [צוחק]
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: וחילקו את עיראק. כשפייסל מקבל יעני את עיראק, וכשעבדאללה מקבל… הם כולם… זה משפחה של ההאשאמים מחצי האי ערב, שעזרו לבריטים במלחמת העולם הראשונה [צוחק], אז הם קיבלו פיסות כאן מהאזור, וככה המציאו את עיראק. בשביל הצרפתים המציאו את סוריה, המציאו את לבנון, המציאו את עבר ירדן, מה שנקרא היום "ירדן", המציאו את המדינות האלה, ובעצם, אז מה… אם יש לך תודעה שיש לאומיות ערבית, שהמכנה המשותף זה התרבות המשותפת שלנו, השפה המשותפת שלנו, האדמה המשותפת שלנו, אז כל הקווים האלה שבאו הצרפתים והבריטים…
אפרת: ושרטטו אותם בחדר סגור בלי שום קשר…
ד"ר גודמן: יצרו עמים… יצרו עמים מלאכותיים. לקחו את האומה הערבית האורגנית, ופירקו אותה לעמים מלאכותיים. אז הרעיון הפאן-ערבי, שאנחנו נמחק את הקווים האלה, נתנער מטביעות האצבע של הקולוניאליסטים האירופאים, וניצור מדינה ערבית אחת, גדולה…
אפרת: מאוחדת.
ד"ר גודמן: ומאוחדת. וזה הפתרון, זה יפתור את הבעיות של הנחשלוּת, וחוסר היציבות הפוליטית, וחוסר הלכידות. הבעיות שלנו ייפתרו לא על ידי הדת, זה עמדת האסלאמיסטים, אלא על ידי הלאומיות הערבית, על השילוש שבו. לאומיות, חילוניות, הרי זה חייב את הרעיון החילוני.
אפרת: כי הרי במרחב הזה חיים ערבים מכל מיני דתות. יש מוסלמים סונים, יש מוסלמים שיעים, יש נוצרים.
ד"ר גודמן: יש קופטים במצרים, יש נוצרים מארונים בלבנון, יש כאן…
אפרת: יש דרוזים.
ד"ר גודמן: יש עלאווים, וכולם יכולים… בזמן ש-דת מפרידה בינינו, הלאומיות תאחד בינינו. זה הרעיון הפאן-ערבי שקידם אותו גמאל עבד אל נאצר במצרים, ומפלגת הבעת'… אגב, במפלגת הבעת' יש לה הסניף בסוריה וסניף בעיראק, ואחד ההוגים המייסדים של מפלגת הבעת', זה מישל אפלק שהוא נוצרי. כי רק דרך הלאומיות יש לנוצרי מקום כאן באירוע הזה. אז השילוש של הפאן-ערביות זה הרעיון של לאומיות, חילוניות, ואנטי קולוניאליזם, אנטי מערביות. זה השילוש שיפתור את הבעיות כאן. כדאי לשים לב למשהו מעניין שיש כאן, דיאלקטי כזה שיש כאן, זה שזה רעיון אנטי קולוניאליסטי, יעני אנטי מערבי. אבל מה זה חילוניות?
אפרת: זה רעיון מערבי.
ד"ר גודמן: זה רעיון מערבי. מה זה לאומיות? זה רעיון מערבי. אז הפאן-ערביות זה לקחת ציוד מהמערב כדי להיאבק במערב. לקחת רעיונות מערביים כדי לטפח תנועה כלל ערבית, שתיאבק ותהדוף מכאן את המערב.
אפרת: אז זהו, צריך להדגיש ש… למה זה פאן-ערביות, כי זה מעל כל ההבדלים הקטנים שיש בינינו, של קווי גבולות מלאכותיים, של קווים דתיים לא רלוונטיים.
ד"ר גודמן: אנחנו צריכים להתאחד סביב הערביות המשותפת שלנו, לשים את הדת בצד, דת זו תופעה פרטית. אתה רוצה להיות נוצרי בביתך? תהיה נוצרי בביתך, אבל אתה ערבי בצאתך.
אפרת: בדיוק, תהיה דתי בביתך ולא אדם בצאתך, אלא…
ביחד: ערבי בצאתך.
אפרת: עכשיו, אפשר, לפי הרעיון הזה, להבין למה ישראל היא עצם בגרון של הפאן-ערביות, בגלל שאם אנחנו מסתכלים על המרחב הגיאוגרפי, מה המכשול שעומד כמו עצם בגרון בפני רצף טריטוריאלי אחד גדול של אומה ערבית אחת גדולה? זה היישות הציונית הזאת בלב המרחב הערבי.
ד"ר גודמן: וזה בדיוק הנרטיב של נאצר. נאצר אומר, "ישראל כאן כדי למנוע, כדי לבלום את האיחוד הגואל הגדול". אז ממש כמו האסלאמיסטים, כן? יש כאן רעיון שיפתור את הבעיות שלנו. מה שמונע מאיתנו לפתור את הבעיה זה המערב, והכלי של המערב זה ישראל. אז יש סטרוקטורה דומה, אבל זה כמובן שונה. אצל האסלאמיסטים הדבק זה הדת, ואצל הלאומיים הדבק זה הערביות. עכשיו, ככל שגמאל עבד אל נאצר נהיה הדמות יותר כריזמטית וסוחפת בעולם הערבי, ככה גם הרעיון שהוא מבטא היה רעיון יותר סוחף, הרעיון של הפאן-ערביות. וב-56', במלחמת סיני, שהסתיימה בנרטיב של האזור בניצחון מצרי מובהק.
אפרת: בוא נזכיר רק לחלק מהמאזינים שלנו שלא זוכרים את מלחמת סיני, כי היא לא מהמלחמות המאוד מאוד מפורסמות אצלנו… [צוחקת]
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …כי גם כינו אותה "מבצע קדש".
ד"ר גודמן: כן, אבל זה היה מלחמה מדהימה של ישראל, יחד עם צרפת… בתיאום עם צרפת ובריטניה, ביחד מתקיפים את מצרים. ישראל תכבוש את חצי האי סיני, המצרים והבריטים ישתלטו על חלקים מתעלת סואץ…
אפרת: אבל למה? רגע, בוא נזכיר רק למאזינים שלנו למה המלחמה הזו פרצה.
ד"ר גודמן: אז גמאל עבד אל נאצר מלאים את תעלת סואץ, והבריטים והצרפתים פתאום מאבדים את האחיזה שלהם מתעלת סואץ.
אפרת: שזה כמובן נתיב מרכזי לסחר ול…
ד"ר גודמן: חבל על הזמן. ובמהלך שאמור היה להיות מתואם, כאילו ישראל תפלוש לסיני, תחתור להגיע לסואץ, ואז הבריטים והצרפתים, תחת האמתלה של "להשכין שלום", גם הם ינחיתו כאן כוחות שלהם בתעלת סואץ, כביכול כמשכיני שלום, בפועל, בניסיון, בתקווה…
אפרת: לתפוס מחדש.
ד"ר גודמן: בכלל להפיל את שלטון נאצר, ומה שחשוב זה, לעשות רוורס על ההלאמה המצרית של תעלת סואץ.
אפרת: הבעיה היא שהתוכנית הזאת backfired.
ד"ר גודמן: השתבשה לגמרי. האמריקאים והסובייטים עלו מהר מאוד על התרגיל שיש כאן, הדפו ממצרים את הבריטים והצרפתים, אגב, גם את הישראלים מחצי האי סיני, היינו צריכים להסתלק משמה, והאירוע הזה שמסתיים - לא סתם ניצחון של מצרים. ניצחון של מצרים על מי? על בריטניה ועל צרפת.
אפרת: לצורך העניין, סייקס ופיקו.
ד"ר גודמן: סייקס ופיקו. [צוחק]
אפרת: אלה שיצרו פה את כל הצרות.
ד"ר גודמן: מייצגים את הסדר שלוקח את הלאומיות הערבית, וסודקת אותה למדינות משנה. וכשגמאל עבד אל נאצר יצא מנצח, אז גם הרעיון, הבשורה הפאן-ערבית שלו, נתפסת כמנצחת.
אפרת: קיבלה כריזמה.
ד"ר גודמן: אבל אז אנחנו מגיעים למלחמת ששת הימים. ליוני 67'. וביוני 67' אנחנו רגילים מהשיעורי… מהספרי היסטוריה שלנו, לקרוא על האופן שבו מבחינה צבאית צה"ל הביס את צבאות ערב, את צבא מצרים. השמיד את חיל האוויר המצרי בשלוש שעות. במבצע "מוקד". את ירדן, את סוריה, את הכוחות העיראקים, שבאו לתגבר אותם ולתמוך בהם. ניצחנו את צבאות ערב. אבל חוקרים כמו שגיא פולקה, שעדי חמיד, מסתכלים כמה שנים אחרי מלחמת ששת הימים אחורנית, ואומרים: "מה שבאמת הובס כאן, זה לא הצבאות, אלא הרעיונות. או הרעיון המארגן. הפאן-ערביות, הרעיון הזה, שסחף את העולם הערבי. איך נאמר - כגודל הציפיות, כך גודל האכזבה.
אפרת: אגב, אפילו דרך האנקדוטה הקטנה של המעורבות של ירדן במלחמה הזאת, והידיעה שישראל הזהירה את הירדנים, שלא יתערבו במלחמה.
ד"ר גודמן: אבל הסולידריות הפאן-ערבית…
אפרת: הסולידריות הפאן-ערבית, ואני חושבת שזה יותר מסולידריות, אני חושבת שהם ראו פה הזדמנות…
ד"ר גודמן: כן, להגשים את זה.
אפרת: להגשים את זה, זה הולך לקרות עכשיו, מה הסיכוי שלא ננצח?
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: מה הסיכוי? וכאילו לא עמדו בפיתוי.
ד"ר גודמן: ובמקום שהפ… סולידריות הפאן-ערבית, תביס את הציונות, הציונות הביסה את הסולידריות הפאן-ערבית. וכפי ששעדי חמיד כותב, הוסר הקסם מהפאן-ערביות. ואז קורה אולי התפנית הטקטונית, שבעצם מלחמת ששת הימים הובילה אליה. כשהפאן-ערביות התחילה לדעוך, הפאן-אסלאמיזם, הרעיון האסלאמיסטי, התחיל לעלות. זאת אומרת, הפאן-אסלאמיזם זה רעיון, שנוצר אחרי מלחמת העולם הראשונה.
אפרת: רעיונית.
ד"ר גודמן: רעיונית. אבל הוא היה בשוליים של התודעה במזרח התיכון, ובמרכז היה את הפאן-ערביות, וב-67' ה"פאן-ערביות" - הרעיון הזה חטף מכה, התחיל לדעוך…
אפרת: ופינה את הבמה.
ד"ר גודמן: ופינה את הבמה לאסלאמיזם.
אפרת: כמו שהרבה פעמים קורה, ואנחנו כבר דיברנו על התנועה הזאת לא מעט לאורך העונות השונות, על התנועה הזאת של רעיונות, שנמצאים על הבמה, שנמצאים בפריפריה, ובאיזשהי נקודה בהיסטוריה, מקבלים את ההזדמנות שלהם, ופורצים למרכז הבמה.
ד"ר גודמן: ואז פתאום יש קסם לאסלאמיזם. אולי מה שיאחד אותנו, זה לא הלאומיות המשותפת, אלא הדת המשותפת? אולי מה שיסלק את המערב, זה לא הערביות, אלא האסלאם? אולי כדי לסלק את המערב, אנחנו לא עושים הפוך על הפוך. אנחנו מאמצים רעיונות מערביים, כמו חילוניות, כדי להדוף את הנוכחות המערבית, אלא - בלי הפוך על הפוך - אנחנו דוחים רעיונות מערביים, ובכלל…
אפרת: כדי להביס את המערב.
ד"ר גודמן: כדי להביס את המערב, אולי זה דרך המלך, אולי הדרך של האסלאם, אולי האסלאם…
ביחד: הוא הפתרון.
ד"ר גודמן: והרעיונות האלה ככה צפים, ועוברים סירקולציה, ומתפתחים.
אפרת: אבל לא מתממשים. עדיין לא מתממשים.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: הרעיון הזה של האסלאמיזם, הוא נשאר, כמו שאמרנו, בפריפריה הפוליטית, בספרים, בדיבורים, בתכנונים, במשך הרבה מאוד שנים, עד שמגיע הרגע הגדול שלו. הרגע שבו הוא עובר ממחשבה למעשה. וזה קורה לראשונה ב-1979 באיראן. החשיבות הגדולה ההיסטורית של המהפכה האסלאמית של חומייני.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: לא השיעית. המהפכה האסלאמית, כי זה הרגע של הרעיון האסלאמיסטי.
ד"ר גודמן: והרעיון האסלאמיסטי - עד עכשיו, הוא איתגר את השלטון, מעכשיו הוא עולה לשלטון, הוא בשלטון.
אפרת: אנחנו במהלך העונה על איראן דיברנו ממש באופן ספציפי על המהפכה הדתית שחומייני עשה, באסלאם השיעי, אבל בכלל, המעבר לאסלאמיזם ול…
ד"ר גודמן: לאסלאם פוליטי.
אפרת: לאסלאם פוליטי, בדיוק. לחיבור בין דת למדינה, שכיוון שהוא שיעי, זה עוד יותר מהפכה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: דיברנו על זה בפרק 126, אז מי שרוצה באמת ככה להתעמק ברעיון הזה, אפשר להאזין לפרק הזה, אבל זה באמת התמצית של המהפכה האסלאמית ב 79'. זה בניגוד לאסלאם המערבי הזה, האמריקאי…
ד"ר גודמן: שעשה משהו פרטי…
אפרת: שעשה פרוטסטנטיזציה של האסלאם, וזה רק במסגד וזה רק בבית שלך, וזה רק החמש מצוות וזה וזה וזה… זה חיבור בין דת למדינה על סטרואידים והפיכת האסלאם או החזרת האסלאם בנרטיב של חומייני, לאסלאם…
ד"ר גודמן: המקורי.
אפרת: …פוליטי, שהמדינה מתנהלת לפיו.
ד"ר גודמן: אוקיי, אז עכשיו הנה לראשונה, השיטה מקבלת הזדמנות להוכיח את עצמה. אם האסלאם הוא הפתרון, אז איראן הולכת לאמץ את האסלאם לחיות… המרחב הפוליטי הוא מרחב מוסלמי… אז עכשיו בואו נראה איך האסלאמיזם פותר את כל הבעיות. לפי התיאוריה הם אמורים לחזור - כמו שמוחמד והחליפים ואלה שהחליפו אותו - האסלאם נתן להם כנפיים…
אפרת: זה לחזור לתור הזהב.
ד"ר גודמן: זה לחזור לתור הזהב. זה אמור… אסלאם אמור לפתור את הבעיות שלך, ולתת לך כוח, לתת לך כנפיים. אוקיי, כעבור 46 שנה, מלחמת 12 הימים - היא לא רק מלחמה שהיכתה את איראן, היא גם… היא חשפה את החולשות הפנימיות של איראן, את הריקבון של איראן. ואנשים מסתכלים ואומרים, האם האסלאם הוא אכן הפתרון?
אפרת: למה מלחמת 12 הימים היא חבטה לרעיון? בגלל שזה לא רק איראן.
ד"ר גודמן: בשתי מובנים זה חבטה לרעיון. גם התגלה שהאסלאם לא הפך את איראן למדינה עוצמתית, אלא יש בה מלא חולשות.
אפרת: משבר כלכלי, משבר פוליטי, משבר…
ד"ר גודמן: האסלאם לא פתר את הבעיה.
אפרת: דיברנו על זה לא מעט גם במהלך העונה.
ד"ר גודמן: ומלחמת 12 הימים לא יצר את הבעיות האלה, הוא רק חשף את החולשה שיש בעקבות כל הבעיות.
אפרת: באיראן עצמה.
ד"ר גודמן: באיראן. ועוד דבר. הרעיון האסלאמיסטי אמור להיות הרעיון שהוא הדבק שמלכד את המזרח התיכון. ואיראן ניסתה להדגים, הרפובליקה האסלאמית ניסתה להדגים, איך האסלאם יוצר סולידריות. כל הרעיון של הפרוקסים, שייצר ציר. בין התימנים, לעיראקים, לסורים, ללבנונים, לעזתים.
אפרת: אגב, למה זה רעיון אסלאמיסטי? הם כולם תנועות מוסלמיות.
ד"ר גודמן: אסלאמיסטיות.
אפרת: מוסלמיות. אין פה נוצרים בדבר הזה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: בהנהגה של הארגונים האלה, אין פה חילוניים.
ד"ר גודמן: ואנחנו… נכון. ואנחנו פה - אחד בשביל כולם, כולם בשביל אחד. הפאן-ערביות כשלה בלייצר סולידריות מזרח תיכונית. הפאן-אסלאמיזם יצליח, והציר הוא סוג של הוכחה.
אפרת: כן, בגלל שחומייני דיבר במפורש על לייצא את המהפכה, ושהדרך לירושלים עוברת דרך כרבלא, ואנחנו נפיץ את הבשורה של האסלאמיזם, ונייצר פה מרחב אסלאמיסטי אחד גדול. למה זה פאן-אסלאמיסטי? כי זה… גם זה ישבור את גבולות המדינות, והתנועות, ואז כולנו - מוסלמים - נתאחד ונביס את המערב, את השטן הגדול ואת השטן הקטן, ובא לציון גואל. אבל המלחמה הארוכה שפרצה בשבעה באוקטובר העמידה את הרעיון הזה - הסולידריות הפאן-אסלאמיסטית - למבחן, ואיך נאמר את זה בעדינות? כנראה שהם כשלו במבחן הזה.
ד"ר גודמן: כשישראל הייתה במלחמה עם חמאס, איראן לא באה לעזור לה. והחיזבאללה לא בא על מלא לעזור לה. ואז שישראל הייתה במלחמה עם החיזבאללה, איראן לא באה לעזור לה. ואז שישראל הייתה במלחמה עם איראן, חיזבאללה לא בא לעזור לה. מה שהיה אמור להיות מופת של סולידריות מוסלמית, שהתגלה - לא אחד בשביל כולם, אלא כל אחד…
אפרת: כל אחד לעצמו.
ד"ר גודמן: לעצמו. זאת אומרת, הרעיון האסלאמיסטי כאן כשל פעמיים. גם כי הוא לא הפך את איראן לגדולה וגם הסולידריות ברגע האמת התגלתה ככוזבת. האסלאם הוא לא דבק והאסלאם הוא לא פתרון.
אפרת: ואם נעשה אנלוגיה למלחמת ששת הימים, לרובד האחד של הפגיעה בצבאות מדינות ערב, ולרובד הרעיוני של פגיעה ברעיון של הפאן-ערביות, האם יכול להיות שהמלחמה הזאת הקצרה, שאולי עוד לא נגמרה, אולי זה היה רק מבוא למשהו, אבל יותר ממה שהיא פגעה באיראן, אולי יתברר ברבות הימים שהיא פגעה ברעיון…
ד"ר גודמן: באסלאמיזם?
אפרת: …המרכזי שאיראן מייצרת, וזה האסלאמיזם?
ד"ר גודמן: כי מדינות, הן זירת ההתממשות של רעיונות. ולכן הן גם זירת המבחן של רעיונות. זאת אומרת, הקומוניזם, כרעיון, היה חי עשרות שנים. ב-1917, לנין אמר: "הנה, ברוסיה, אנחנו נגשים את הרעיון הזה". אחרי מלחמת העולם השנייה, מה הוא אמר? "בסין, אנחנו נגשים את הרעיון הזה". והכישלונות של סין ושל רוסיה לייצר שוויון ושגשוג, לא נתפסים ככישלון של מדינות, זה נתפס ככישלון של הרעיון. הסיבה שהקומוניזם איבד את האטרקטיביות שלו, זה בגלל הכישלון של רוסיה וסין לייצר… וקובה וכל מי שהתנסה ברעיון הזה.
אפרת: זאת אומרת, יותר ממה שזה היה… נחווה ככישלון של רוסיה וסין, זה נחווה ככישלון של הקומוניזם.
ד"ר גודמן: הקומוניזם איבד את ה… אפשר להעריץ רעיון עד שלא מנסים אותו. ברגע שמנסים אותו אז הרעיון…
אפרת: וכשחורטים אותו על הדגל…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …זאת אומרת, כשהופכים אותו לסמל…
ד"ר גודמן: זה מה שרוסיה עשתה ב-1917 לקומוניזם, איראן עשתה ב-1979 לאסלאמיזם.
אפרת: ומה שנפילת חומת ברלין …
ביחד: …עשתה…
ד"ר גודמן: לקומוניזם, האם מלחמת 12 הימים עושה לאסלאמיזם? או במילים אחרות, לחזור לאבחנה שלך - האם מה שמלחמת ששת הימים עשתה לפאן-ערביות - מלחמת 12 הימים, או כל המערכה שלך בתוכה, עושה לאסלאמיזם? אנחנו לא יודעים את התשובה לשאלה הזאת.
[צלילי פתיחה של שיר]
אפרת: ימים יגידו.
ד"ר גודמן: שנים יגידו.
[השיר "נוסטלגיה" של אביב גפן]
"נכון היה יותר יפה
או שזה רק ההווה
שנראה כל כך חיוור
נוסטלגיה,
אל ימים יפים
שעוד היה לאן ללכת
הבטנו בשקיעה
הבטחנו שלא נשתנה
מאז הזמן עבר
והזמן רצה אחרת
מביטים אחור ונזכרים…"
[מוזיקה נחלשת ונשארת ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה פרק נוסף של "מפלגת המחשבות" על הדרך לטהרן. האם לאסלאמיזם האיראני הכושל יש תחרות ממקום אחר? או שהאסלאם הפוליטי ישאר בגדר נוסטלגיה רחוקה? ובכלל, מהם הרעיונות שעשויים לעלות במקומו במזרח התיכון? ננסה לענות על השאלות האלה בפרקים הבאים.
הפרק הזה עולה כשהסיכויים לעסקת חטופים נראים גבוהים מכפי שהיו מזה הרבה זמן. אנחנו מתפללים שבקרוב מאוד, נזכה לראות את האחים שלנו יוצאים מעבדות לחירות, ומאפלה לאורה.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאייל לויט שאחראים על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל. אם לא שמעתם את פרקי העונה על איראן, זה בדיוק הזמן להשלים אותם, כדי להבין את זרמי העומק שהובילו את המציאות לאיפה שהיא עכשיו.
כל פרקי העונה על איראן וגם כל העונות הקודמות של מפלגת המחשבות נמצאים באתר "בית אבי חי" וביישומוני ההסכתים.
[השיר "נוסטלגיה" נמוג]
"אל ימים יפים
שעוד היה לאן ללכת
הבטנו בשקיעה
הבטחנו שלא נשתנה…"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments