מפלגת המחשבות - פרק 127 – איראן: מהפכה של תקווה

אנחנו קוראים לה ״המהפכה האסלאמית״, אבל רבים מהמפגינים שחוללו אותה נלחמו בכלל על חירות, על שוויון ועל שחרור מעריצות. אז איך הם קיבלו את ההפך המוחלט? בפרק הקרוב נעמיק באחת ההונאות הגדולות בהיסטוריה, ונשוב להמוני האיראנים שחלמו על דמוקרטיה חופשית, והתעוררו עם דיקטטורה רצחנית.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/04/2025.

‏[צלילי פתיחה]

‏קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

‏[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]

Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”

‏תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."

Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”

Barack Obama: “United States has achieved a deal with Iran.”

Ehud Barak: “All options are on the table.”

Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”

Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”

Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”

‏אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתם מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה. היום אנחנו מכירים אותה בתור "המהפכה האסלאמית", אבל כשהיא יצאה לדרך, היא הייתה פשוט "המהפכה". רבים מהמפגינים שיצאו לרחובות בשלהי 1978 כדי להפיל את השאה, עשו את זה בשם המאבק על חירות, על שוויון ועל שחרור מעריצות. אז איך הם קיבלו את ההיפך המוחלט? בפרק הקרוב נעמיק באחת ההונאות הגדולות במאה ה-20, ונשאל אילו לקחים אפשר ללמוד מהמוני האיראנים שחלמו על דמוקרטיה חופשית, והתעוררו עם דיקטטורה רצחנית?

‏שלום מיכה.

‏ד"ר גודמן: שלום אפרת.

‏אפרת: אז אנחנו בחודשים האחרונים של 1978.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: אנשים, באמת, בהמוניהם יוצאים לרחובות, בהמוניהם מסכנים את עצמם, חלקם נהרגים, בשביל להפיל את המשטר המסואב, המושחת…

‏ד"ר גודמן: זה לא נרטיב, הם חוו אותו, הוא מדכא.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: הוא מחזיק משטרה חשאית, את ה-סָאוַואכּ, הם מדכאים אותם, רודפים אותם, פוגעים בחופש הביטוי שלהם, הם מלאי טינה, הם יוצאים לרחובות…

‏אפרת: העם האיראני יוצא לרחובות בהמוניו…

‏ד"ר גודמן: בהמוניו.

‏אפרת: כדי להפיל את המשטר הרודני, המסואב.

‏ד"ר גודמן: וכמה גבורה, וכמה תשוקת חירות וחופש היה להם ברחובות טהרן ב-78'.

‏אפרת: ואופטימיות.

‏ד"ר גודמן: ואופטימיות. והם הולכים לייצר איראן חדשה, איראן אחרת, איראן חופשית, איראן ליברלית, איראן דמוקרטית.

‏אפרת: ומה הם מקבלים?

‏ד"ר גודמן: והם מצליחים להפיל את השאה, ואחרי שהם ריסקו את הדיקטטורה החילונית של השאה, מה הם קיבלו? את הדיקטטורה הדתית של חומייני.

‏אפרת: איזה… מפח נפש.

‏ד"ר גודמן: מפח נפש.

‏אפרת: יש מי שכינה את זה, "אחת ההונאות הגדולות של המאה ה-20".

‏ד"ר גודמן: של המאה ה-20. שהם יצאו להפיל את השאה, והם קיבלו את התאוקרטיה של חומייני ושל חמינאי, שרודף זכויות אדם ומדכא אותם, ויורה על מפגינים, כן? בגלל שאין להם הם כיסוי ראש מלא, [צוחק] כן? במחאה של מהסה אמיני. ואז האיראנים עד היום שואלים את עצמם, מה קרה?

‏אפרת: יצאנו לרחובות, רצינו חופש וחירות ועצמאות ושחרור מהנַפוּז ומהרודנות ומה… זה, ומה קיבלנו?

‏ד"ר גודמן: כן, את הרפובליקה האסלאמית.

‏אפרת: את הרפובליקה האסלאמית על הראש. איך זה קרה?

‏ד"ר גודמן: איך זה קרה? אז יש פה סיפור ענק, יש פה סיפור מדהים, יש פה טראומה גם כן, וצריך לספר את זה, ואולי נתחיל ב-מהם המוטיבציות שדחפו אותם לרחובות טהרן ב-78'? אנחנו נמפה כאן לא את המפלגות, לא את התנועות, לא את המנהיגים, אלא משהו טיפה יותר אמורפי: את המוטיבציות.

‏אפרת: כי מה שמעניין פה להבין, זה שלפחות בשלבים הראשונים של המהפכה, זאת לא הייתה מהפכה אסלאמית.

‏ד"ר גודמן: ממש לא!

‏אפרת: כאילו, אז זה שאנחנו קוראים לזה "המהפכה האסלאמית", סופה מעיד על תחילתה.

‏ד"ר גודמן: נכון, אבל בהתחלה…

‏אפרת: אבל בהתחלה כשהעם האיראני יצא לרחובות, זאת לא הייתה עדיין המהפכה האסלאמית, זאת הייתה "המהפכה".

‏ד"ר גודמן: זאת הייתה המהפכה האנטי-שאה-ית, האנטי-הדיקטטורה שהם באמת תפסו את השאה כנציג של אמריקה. עכשיו, אם אמרנו שאנחנו ממפים את המוטיבציות, אז היו קומוניסטים. היה מפלגה שקראו לה תוּדֵה, ולא כולם היו בתוּדֵה, אבל היה סנטימנט קומוניסטי שוויוני. ואגב, בין השאר, מי שתידלק את הסנטימנט הקומוניסטי זה השאה עצמו. קודם כל, השאה רדף את המפלגה הקומוניסטית, הוא רדף את הקומוניסטים, הוא היה בטוח שמהם תפתח הרעה, והם כמובן הרגישו נרדפים על ידו ומדוכאים על ידו, והם רצו למרוד. אבל, היה גם כן, לא רק אצל קומוניסטים מקצועיים, תחושה שנפתחו פערים אדירים בין אליטה כלכלית, שבעה, עשירה ומושחתת, לבין שאר העם.

‏אפרת: דיברנו על זה באחד הפרקים הקודמים, על ההאצה המאוד מאוד משמעותית שהכלכלה האיראנית קיבלה, וחלק מהרפורמות שמוחמד רזא שאה הוביל באיראן, בסוף שנות ה-60, בשנות ה-70, היו לזה באמת השלכות מאוד מאוד משמעותיות על הכלכלה האיראנית, אבל חלק מהתוצאות של זה היו, באמת, פתיחה של פערים כלכליים מאוד מאוד גדולים.

‏ד"ר גודמן: אם את באחת מהשכונות עוני של פועלים בדרום טהרן, ואת מסתכלת על החיים הטובים של הצפונים בצפון טהרן, הפערים האלה הלכו וגדלו תחת השאה. אז… אני זוכר שאני אמרתי כאן, לפני כמה פרקים, ש"למה הם יצאו למהפכה? הרי הייתה צמיחה רציפה של 20 שנה".

‏אפרת: מי יוצא למהפכה כשיש צמיחה כלכלית? שאלת.

‏ד"ר גודמן: אבל, מה שנכון גם כן, שהצמיחה הזאת היא, לא כולם נהנו מהפירות שלה בצורה שווה, ויש את אלה שהרוויחו יותר ויש את אלה שפחות, והפערים האלה כמובן תדלקו את האנרגיה הקומוניסטית. זה מוטיבציה אחת ששולטת על אנשים ברחובות. מוטיבציה אחרת היא לא קומוניסטית, היא ליברלית. כי אנשים שרוצים את הזכויות שלהם, את החירויות שלהם, את החופשים שלהם…

‏אפרת: וגם זה קשור למהפכה הלבנה של רזא שאה ושל מוחמד רזא שאה. כי ברגע שאתה מתחיל עם קצת שחרור, נותן זכויות לנשים ופותח את איראן למערב ולמודרניזציה, זה מגיע כמעט תמיד עם חבילה שאומרת: "הֵיי, אנחנו גם רוצים חופש וחירות וזכויות".

‏ד"ר גודמן: הרפורמות של השאה… השאה האיץ את ההשכלה, וההשכלה מביאה איתה ציפיות לחירויות פוליטיות: החופש להתפתח, חופש לבחור, חופש להיבחר, החופש מדת לד… והחופש לא להיות מפוקח על ידי הסוואכ, על ידי המשטר החשאי. זאת אומרת, השאה הגביר את ההשכלה, אבל התוצר לוואי שהוא לא תכנן אותו שהוא יצר ציפיות לזכויות פוליטיות שלא הגיעו.

‏אפרת: עם האוכל בא התיאבון, מה שנקרא.

‏ד"ר גודמן: עם האוכל בא התיאבון. דרך אגב, השאה, תחת שלטונו בתקופה הזאת, הוא צמצם את כמות המפלגות בפרלמנט, במג'לס, לשתיים. עכשיו, שתי המפלגות האלה צחקו עליהם באיראן באותם ימים שהן מפלגות שהם לויאלים מדי לשאה.

‏אפרת: שתיהן.

‏ד"ר גודמן: שתיהן. יש קואליציה ויש אופוזיציה. והיה בדיחה באיראן, נספר בדיחה מפעם, מאיראן, [בצחוק] שהמפלגה אחת הם כינו מפלגת "כן". כאילו, "כן השאה, מה אתה רוצה?", כן, מה שהשאה… והמפלגה השנייה…

‏אפרת: האופוזיציה.

‏ד"ר גודמן: כונתה, "כן, אדוני".

‏אפרת: [צוחקת] כן.

‏ד"ר גודמן: כאילו, זה קואליציה, ההבדל בין "כן" ל"כן, אדוני". כאילו, התחרות היא מי מרצה את השאה, ניסיון לומר: אין באמת פרלמנט. אה, ובאיזשהו שלב, הוא אמר, "לא צריך שתי מפלגות". [צוחק]

‏אפרת: [צוחקת] חבל שתהיה מחלוקת.

‏ד"ר גודמן: נכון, רק מפלגה אחת. אז האיש הזה…

‏אפרת: רגע, אבל זה המפלגה של "כן" או של "כן, אדוני"?

‏ד"ר גודמן: [צוחק] זה שאלה טובה, מי שרד שם את הפוטש? הוא מצד אחד מגביר את ההשכלה ומייצר ציפייה לדמוקרטיה, ומצד שני מצמצם את הדמוקרטיה, מצמצם את הזכויות.

‏אפרת: כלומר, הוא נותן זכות בחירה לנשים, אבל גם נשים וגם גברים יכולים לבחור רק מפלגה אחת. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: נכון, נכון. וכמובן, מוטיבציה השלישית היא האסלאמיסטית. נותן זכות בחירה לנשים - זה עיצבן מאוד האסלאמיסטים. מרחיב את ההשכלה ומכניס את המדינה לאזורים שבאופן מסורתי היו של האסלאמיסטים - זה מרגיז ת'אסלאמיסטים.

‏אפרת: וכמובן, הכנסת המערב, והכנסת הרוח המערבית והרוח של החילון, אומנם קצת פחות מאבא שלו, דיברנו על זה, אבל עדיין…

‏ד"ר גודמן: ובתי קולנוע…

‏אפרת: לבוש מערבי, תרבות מערבית.

‏ד"ר גודמן: אז… כן, אולי יש עוד מוטיבציות, אבל אלו מרכזיות מאוד: קומוניסטית, ליברלית ואסלאמיסטית, והם כולם מגיבים למשהו אחר במדיניות של השאה. את מבינה, הוא נותן זכות לנשים - זה מרגיז את האסלאמיסטים. מצמצם את כמות המפלגות - זה מרגיז את הליברלים.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: כן. הוא הצליח באופן קצת גמלוני…

‏אפרת: לעצבן את כולם.

‏ד"ר גודמן: לעצבן את כולם, או לאחד את כולם.

‏אפרת: שזה לצורך העניין, אולי ההישג הכי גדול של השאה, שהוא הצליח לקחת קומוניסטים, ליברלים ואסלאמיסטים קיצוניים, פונדמנטליסטים, שכבר דיברנו קצת עד כמה הם…

‏ד"ר גודמן: ומה משותף להם? הם שונאים את השאה.

‏אפרת: זה הישג.

‏ד"ר גודמן: זה הישג יפה. הוא הצליח לאחד…

‏אפרת: זה הישג מאוד יפה, שהוא הצליח לחבר את כל אלה.

‏ד"ר גודמן: נכון. אבל, אוקיי, שלושת המוטיבציות האלה, שהם סותרות, אבל הם נפגשות ברחובות והם לא מופנות אחת נגד השנייה, הם הופכות ביחד לאגרוף שהולם בשאה, ומפרק את המשטר של השאה. אבל תחת ההנהגה של מי? של הליברלים? של הקומוניסטים? של מי? [אפרת מהמהמת] באופן מעניין, מי שמוביל את כל המוטיבציות האלה ואורג בהם נרטיב אנטי ממסדי אחד, זה האסלאמיסטים.

‏אפרת: שזה באמת מאוד מאוד מאוד מוזר וצריך להבין איך זה קרה.

‏ד"ר גודמן: אז איך זה יכול להיות שליברלים, יעני מאוד חילונים, זורמים עם האסלאמיסטים? קומוניסטים, שהם הרבה פעמים אתאיסטים, מקבלים את הסמכות של האסלאמיסטים? איך זה יכול להיות? איך הם כולם מקבלים את הסמכות, לא רק של אסלאמיסטים, אלא של אייתוללה חומייני עצמו? כאילו, מה קרה כאן? אז אני חושב שצברנו מספיק אוריינות בשביל להבין איך הם נפלו בהטעיה הזאת. מה זה הטעיה? שהאסלאמיסטים וחומייני יובילו אותם להפיל את השאה. אבל האסלאמיסטים וחומייני לא אחר כך יגיעו ויחליפו את השאה. הם תפסו את השיעה כדת שתפרק את מבני הכוח, לא דת שתהפוך בעצמה לריכוז של כוח שידכא אותם.

‏אפרת: וכל מה שדיברנו עד עכשיו, על כל ה-וורסיות של השיעה שדיברנו עליהם, היו אמורות להביא אותם למצב שהם מתנגדים לכוח.

‏ד"ר גודמן: נכון. אם אני חווה את כרבלא, זה חסר הכוח מול בעל הכוח. השיעים, שהנרטיב שאנחנו חסרי הכוח, נעמדים מול בעלי הכוח, מתנגדים לבעלי הכוח, אז בבקשה תובילו אותנו במחאה הזאת. והם תפסו אנשי דת כאנשים שמתנגדים לכוח, לא כאנשים שבסוף משתלטים על כוח ומפעילים כוח.

‏אפרת: כן, ושמייצגים את ה… כמו שאמרנו בפרקים הקודמים, ה-מסתזעפין, את המדוכאים, וכולנו מדוכאים: הקומוניסטים והליברלים והאסלאמיסטים…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: כולנו מדוכאים, כולנו נרמסים תחת מגפיו של השאה.

‏ד"ר גודמן: ודרך אגב, באיזשהו שלב, כשחומייני הוא אחד הראשונים שקמים ומתחצפים ומדברים נגד השאה, אז השאה…

‏אפרת: כבר בשנות ה-60.

‏ד"ר גודמן, כבר, כן, 62' כבר. אז השאה בשלב ראשון כולא אותו, ובשלב שני מגלה אותו, ובשלב שלישי מכפיש אותו.

‏אפרת: ועל זה נאמר, "כאשר יענו אותו…"

‏ביחד: "כן ירבה וכן יפרוץ".

‏ד"ר גודמן: ואז האנשים באיראן מסתכלים, וואו, מצד אחד יש לנו את השאה, ומצד שני יש לנו את איש הדת הקדוש, את חומייני. והשאה, איש העוצמה הפוליטית, רודף את איש הרוח, את האיש הקדוש, את איש הדת השיעי, והסיטואציה הזאת של קרב הטיטאנים בין השאה לבין חומייני, הוא כל כך מוכר לשיעים. זה משתלב היטב בכל התבניות שהתרבות שותלת בתוך המיינד שלהם, שאיש הדת הוא האיש החלש, אבל עם עוצמה רוחנית, והאיש הפוליטי רודף אותו ורומס אותו, הם הסתכלו על זה וזה היה כל כך ברור.

‏אפרת: זה יזיד וחוסיין all over again.

‏ד"ר גודמן: זה יזיד וחוסיין! השאה הוא יזיד, הוא בית אומיה, הוא העוצמה הפוליטית. זה תמונה כל כך מוכרת שלאנשים… תראי, אחת החולשות האנושיות שיש לנו, אנחנו לכודים בביוגרפיה שלנו, לכודים בזיכרונות שלנו ולכודים בתרבות שלנו, וכשהם ראו את חומייני ואת השאה, זה היה נראה להם כל כך מוכר שהם לא יוכלו להעלות על דעתם, שהחומייני, איש הדת, שנרדף על ידי בעל הכוח, הוא עצמו יום אחד יהפוך להיות בעל הכוח שירדוף אותם. לא היה אפשר לראות את זה. אתה לכוד בדמיון התרבותי-הדתי, אתה לכוד בביוגרפיה שלך.

‏אפרת: עכשיו, חייבים להגיד שחומייני גם עזר לתחזק את האשליה הזאת, זאת אומרת, הוא כל השנים האלה דיבר על השחרור של איראן ועל החירות של העם האיראני…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: והוא דיבר בשפה שדי אפשרה לכל האנשים האלה להתאחד תחתיו.

‏ד"ר גודמן: לחוקר איראן דוד מנשרי, שלא רק חוקר איראן אלא הוא גם כן היה הרבה באיראן, אז הוא מתאר ששמה בהפגנות שהוא היה עד להם ב-78' וב-79', אנשים ראו את חומייני כמנהיג המחאה, אבל היה להם ברור שאיך שהמחאה מסתיימת, איך שהשאה נופל, מה עושה חומייני?

‏אפרת: הוא חוזר לקוֹם.

‏ד"ר גודמן: הוא חוזר ללמוד תורה בקום.

‏אפרת: לשבת על הרצפה וללמוד, אה… כן, לשתות תה.

‏ד"ר גודמן: כן, זה מה שהוא יעשה. כי איש דת זה הדמות שמתנגדת לכוח. איש דת זה אף פעם לא הדמות שאוספת כוח, בולעת כוח ומפעילה כוח.

‏אפרת: ולכן, זה היה כל כך מפתיע מה הוא כן עשה, חומייני, במקום לחזור לקום ולשבת על הרצפה וללמוד תורה ולאכול פת במלח ולשתות מים במשורה.

‏ד"ר גודמן: מפתיע ו… יותר ממפתיע, [צוחק] זה הלם.

‏אפרת: הרסני.

‏ד"ר גודמן: בואי נגיד מה הוא עשה. איך שהוא תופס השלטון, הוא לוקח את הכוח ומפנה אותו נגד מי? נגד הליברלים. למה? כי הם ליברלים, הם חילונים. נגד הקומוניסטים. למה? כי הם קומוניסטים. ודרך אגב…

‏אפרת: גם נגד האסלאמיסטים.

‏ד"ר גודמן: גם נגד חלק מהאסלאמיסטים, אלו שלא הסכימו עם הפרשנות שלו והרפורמות שהוא עשה בשיעה.

‏אפרת: אגב, אתה יודע שאני קראתי איפשהו, אני רק מצטטת, שחומייני הכניס יותר איש [כך במקור] דת לכלא מאשר השאה.

‏ד"ר גודמן: מדהים. כל אנשי הדת שאיתגרו את התפיסות הדתיות שלו.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: זאת אומרת, חומייני הפנה את כל הכוח שהוא צבר מהמהפכה נגד המהפכנים עצמם. כי יש משהו שהאנשים ברחובות באיראן לא הבינו ולא הפנימו וחלקם לא ידעו: שהאייתולה חומייני עצמו מתחיל לפתח עוד מהפכה בשיעה. וכבר דיברנו על יותר מדי מהפיכות בשיעה…

‏אפרת: [בצחוק] לא נלאה את המאזינים שלנו.

‏ד"ר גודמן: לא נלאה. אבל במקור שיעה מאמינה בהפרדת דת ממדינה. כאילו, האמת היא שהיא מאמינה באיחוד מוחלט של דת ומדינה - בימות המשיח. והאימאם הקדוש, המהדי, כשהוא יופיע בימות המשיח, שיש בתוכו את הניצוץ של אללה, כשהוא ימשול על הפוליטיקה, בעצם דרכו אלוהים שולט בפוליטיקה ובעולם, ומחזיר את הצדק לעולם. ועד שיגיע המהדי, ויאחד את הדת עם המדינה, הדת נפרדת לגמרי מהמדינה ואנשי דת לומדים תורה, אבל הם לא עוסקים במדיניות והם לא מובילים אנשים.

‏אפרת: ולא בקומבינה, זאת אומרת, זה לא שהם סגני שרים [ד"ר גודמן מגחך]. הם באמת לא חלק מהשלטון, הם לא חלק, הם יושבים בקום ולומדים.

‏ד"ר גודמן: הם לא, נכון.

‏אפרת: זה מה שהם אמורים לעשות.

‏ד"ר גודמן: תחת הסף, היו כמה רגעים שהם אולי ייעצו לשלטון, אבל הם אף פעם לא השלטון עצמו. וכך אנשים תופסים את השיעה, ולכן כשהם מתאחדים תחת חומייני הם יודעים, זה יהיה עבירה דתית עבור חומייני לתפוס את השלטון, זה בניגוד לשיעה. ומה שהם לא לגמרי מודעים, שהוא יוצר רפורמה בשיעה שקוראים לה ולאית אלפקי, שאומרת בקווים מאוד…

‏אפרת: במילים אחרות, "שלטון איש הדת".

‏ד"ר גודמן: שאומרת במשיכת מכחול מאוד מאוד גדולה, שאנחנו לא צריכים להמתין למהדי כדי שאיש דת ישלוט במדינה. אולי איש הדת יכול, עד שהמדי יבוא, לייצג את המהדי כשהוא שולט במדינה [אפרת צוחקת]. לא, אני לא מחליף את המהדי, אני רק מייצג אותו.

‏אפרת: אני שומר על האינטרסים שלו. אני שומר פה על העסק עד שהוא יבוא.

‏ד"ר גודמן: [בצחוק] בדיוק, זהו ולאית אלפקי. עכשיו, מכיוון שהעם לא היה מודע לרפורמה הזו שחומייני עושה בשיעה, אז הוא מרגיש שזה - it's safe להמליך אותו עלינו, כי הוא כאן רק בשביל להפיל את בעלי הכוח, ולעולם לא יהיה בעל הכוח.

‏אפרת: עכשיו, זה לא… זה לא סתם, זאת אומרת, באמת אפשר היום לראות לא מעט ראיונות וסרטים של אנשים שהיו חלק מהמהפכה, שהם היו במעגל הקרוב של מי שהובילו את המהפכה, ויש סטודנטים שהפגינו ברחובות, שהיום לא נמצאים כבר באיראן.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: ומכים…

‏ביחד: על חטא.

‏אפרת: ולא מצליחים להבין איפה טעינו? איך לא ראינו את מה שקורה? באמת, זה מרתק לשמוע אותם מדברים. אנשים שהיום ממרחק של 40 ומשהו שנים, מסתכלים אחורה ואומרים, "וואו, איך לא ראינו את זה?"

‏ד"ר גודמן: מה שיפה בראיונות האלה, זה שאנשים שהתנגדו לשאה…

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: דה-פקטו המליכו את חומייני, והיום הם מתנגדים לרפובליקה האסלאמית, לחמינאי.

‏אפרת: וכל אחד מהם מתאר אחרת כמה זמן לקח לו עד שהוא הבין…

‏ד"ר גודמן: עד שהוא הבין את ההונאה.

‏אפרת: כן…

‏ד"ר גודמן: עכשיו, מה זה ההונאה? אורי גולדברג מתאר את זה ככה: יותר משהייתה כאן הונאה, הפילו את השאה. ואתה שואל, רגע, עכשיו מי השתלט על האירוע? מי שהכי מסודר. הקומוניסטים לא היו מסודרים, הליברלים לא… האסלאמיסטים הם היו הכי מחוברים, הכי מסודרים, הם השתלטו על האירוע.

‏אפרת: ובוא נגיד את האמת, היה להם את המנהיג הכי מוכשר, הכי כריזמטי, באמת, אדם נדיר.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: אדם יוצא דופן, אחד בדור, אולי, לא יודעת, שניים בדור [בצחוק] כי יש גם את חמינאי שבא אחריו, אבל שכנראה לא עומד ב…

‏ד"ר גודמן: לא, הוא לא…

‏אפרת: לא מגיע ל…

‏ד"ר גודמן: לא מגיע לקרסוליו.

‏אפרת: לקרסוליו.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: אבל זה בן אדם שבנה את עצמו, וצריך לומר את האמת, גם שהשאה עזר לו לבנות את עצמו.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: בזה שהוא רדף אותו.

‏ד"ר גודמן: בזה שהוא רדף אותו, בנה אותו.

‏אפרת: וכשהוא הגלה אותו לעיראק, ואחר כך כשהוא ברח לפריז…

‏ד"ר גודמן: אנשים אומרים, "רגע, אנחנו שונאים את השאה". אז אם השאה מצביע על חומייני כאנטיתזה שלו, אז אם השאה הוא רע, אנשים כזה, "היי, אנחנו עם חומייני", חומייני הטוב.

‏אפרת: הוא גם באמת היה… הוא היה כריזמטי, הייתה אליו עלייה לרגל, לכפר הזה שהוא חי בו בצרפת.

‏ד"ר גודמן: לפריז, נכון, עם כל האינטלקטואלים.

‏אפרת: היו פקקים בכפר הזה, וכשהוא ירד מהמטוס בתחילת 79'…

‏ד"ר גודמן: ונחת בטהרן…

‏אפרת: והכותרת בעיתון הייתה, "האימאם חומייני".

‏ד"ר גודמן: נכון. שאגב, זה דבר מדהים.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: צריך להבין, השיעים, בניגוד לסונים, מכנים את האימאם רק את אלו שיש להם את הניצוץ האלוהי, רק ה-אהל אל-בית, רק חוסיין וחסן וכל ה-12 האימאמים, והם בתעוזתם מכנים את חומייני "האימאם". מדהים.

‏אפרת: כשהאימאם ה-12 נעלם, זה "האימאם הנעלם", הוא לא חזר, ומי שיבוא זה המהדי, זאת אומרת, זה באמת…

‏ד"ר גודמן: אז היה כאן מפח נפש אדיר, ומשהו שנשמע כמו הונאה, ומשהו, אי הבנה לפחות, אדירה. ואי הבנה שהשיעה, כאילו, השיעה היא לא תנועת מחאה, היא פתאום היא תנועת שלטון. מה קרה כאן? איך זה יכול להיות? וחשבנו שאולי, אם נחשוב רגע, מה הם הלקחים שלמדנו מהמהפכה של 79', מהמהפכה עצמה? אפשר לצטט שלושה לקחים שהם רלוונטיים להבנת איראן, והם רלוונטיים תמיד, מהכישלון של 79'.

‏אפרת: או מההצלחה שלו. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: אם את קומוניסטית או ליברלית או חילונית או לאומית, זה כישלון.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: רק אם את אסלאמיסטית מסוג מסוים זה הצלחה. [צוחק]

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: כן. אחד, נכון, יש את הכשל של חשיבה בינארית. השאה הוא רע, נכון? אז בואו נפיל את השאה. כאילו, ואז…

‏אפרת: נפיל את השאה ויהיה טוב.

‏ד"ר גודמן: ויהיה טוב.

‏אפרת: זה חייב להיות, כי ההפך מרע הוא טוב.

‏ד"ר גודמן: נכון. הם לא העלו על דעתם שההפך מרע, זה עוד יותר רע.

‏אפרת: כן, הם לא הכירו את השיר אה… כן.

‏ד"ר גודמן: [צוחק] [שר לפי מנגינת פזמון השיר "תמיד אוהב אותי"] "עוד יותר רע".

‏אפרת: כאילו, בדיוק, השיר… אין שיר כזה "עוד יותר רע ועוד יותר רע ועוד יותר רע", נכון? זה רק יכול להיות עוד יותר טוב!

‏ד"ר גודמן: אז אתה חושב באופן בינארי, "היי, השאה הוא ככה רע, בואו נפיל אותו, כבר יהיה טוב". ואנחנו רואים את העצלנות האינטלקטואלית הזאת מאז ומתמיד. אנשים רואים משהו רע, אז הם משוכנעים שלא משנה מה, מי שהאלטרנטיבה אליו הוא טוב. או רעיון הוא רע, אז הרעיון החלופי הוא טוב. קשה לאנשים לתפוס את המציאות, שאולי המציאות היא טרגית. שהחלופה לרע, זה גם רע.

‏אפרת: ואולי אפילו יותר רע.

‏ד"ר גודמן: עוד יותר רע, וזה מה שקרה ב-79', זה אחד. שתיים, מה שאמרנו מקודם, זה שהם ראו את הקרב טיטאנים בין השאה לבין חומייני, והם יכלו להבין אותו רק לאור הקטגוריות התרבותיות שלהם. יש כאן את איש הכוח מול איש הרוח, את המלך ואת הנביא [אפרת מגחכת], את יזיד ואת אימאם חוסיין. ואז הם אמרו,"וואו, חומייני הזה הוא harmless". כי הם הבינו אותו, והם לא יכ… הדמיון שלהם היה לכוד בביוגרפיה שלהם ובתרבות שלהם. לקח שני, זה לקח גם של השבעה באוקטובר שלנו, של קהילת המודיעין שלנו: כמה זה קשה לשחרר את הדמיון שלך מהביוגרפיה שלך. לדמיין מציאות שהיא אחרת מכל מה שאי פעם הכרת. כמה זה קשה, וכמה זה חשוב להתאמן בזה. והלקח השלישי, שאולי הוא הכי חשוב עבור כל מי שחולם על מהפכה באיראן. מה הלקח של איראנים? יכולנו להתאחד - ליברלים, קומוניסטים, לאומיים, אסלאמיסטים - להתאחד נגד השאה. ידענו מה אנחנו רוצים להפיל. אבל לא ידענו מה אנחנו רוצים לבנות במקום. כי קל להסכים על מה הורסים, קשה להסכים על מה בונים.

‏אפרת: והתפיסה היא שכאילו לא צריך לחשוב, דיברנו על זה הרבה בעונה על ארצות הברית, לא צריך לחשוב על מה בונים, כאילו, אם רע, בוא נפרק את הרע, ואחר כך כבר נראה. בוא נפרק, יש משהו רע, שאנחנו חושבים שהוא רע? בוא נפרק אותו. ומה יהיה אחר כך?

‏ד"ר גודמן: אה… נסתדר, נסתדר…

‏אפרת: לא חושבים על מה יהיה אחר כך, ואז מה שיהיה אחר כך זה שקם משהו יותר גרוע ממה שפרקת.

‏ד"ר גודמן: אבל מה, אם הם היו צריכים, אפרת, נניח להחליט על, אוקיי, בוא נחליט מראש מה יחליף את השאה. האם היו יכולים להגיע להסכמות? הרי זה מה שדיברנו עליו בעונה על ארצות הברית. צריך לחזור על זה: כדי להסכים צריך להתפשר. כדי להסכים אתה צריך לקבל את זה שאתה לא מקבל את כל מה שאתה רצית. אז אם אנחנו רוצים לבנות בניין, כמה אנשים רוצים לבנות ביחד בניין, הם צריכים להסכים על הארכיטקטורה של הבניין, וכל אחד צריך שהחלום שלו בדיוק לא הולך להתגשם. אבל כשאתה הורס בניין, אתה לא צריך להתפשר. אתה תבוא עם הטרקטור מכאן, אני אבוא עם הטרקטור מכאן. להסכים על הרס - אין פשרה, להסכים על בניין צריך להתפשר.

‏אפרת: עכשיו, אם שלושת הכוחות האלה שהתנגדו לשאה, האסלאמיסטים, הליברלים והקומוניסטים היו צריכים להסכים על איזשהו משטר ביום שאחרי השאה, אין ספק שמשטר של אייתולות שיעים הכי קיצוניים שיש, זה לא משהו שהם היו מסכימים עליו.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: נכון? אז בזמן שאתם לא חשבתם על מה יהיה אחר כך, האסלאמיסטים הפעילו כוח ויצרו עובדות בשטח.

‏ד"ר גודמן: אם העם האיראני מסיק את הלקח הבא: "פעם הבאה כשאנחנו יוצאים למהפכה, אנחנו לא רק צריכים להסכים על מה אנחנו נגד, אלא גם מה אנחנו בעד", זה סטנדרט מאוד גבוה, שיוצר מהפכה שכולם יסכימו על מה יחליף? אוקיי, עכשיו, שימו את המצב היום באיראן. 70-80% מהאיראנים מתעבים את הרפובליקה האסלאמית, יש נתון שראיתי, אולי הוא נכון. מעל 60% מתעבים את הרפובליקה האסלאמית. אפשר לייצר הסכמה רחבה להפיל את שלטון האייתולות.

‏אפרת: אבל מה כן?

‏ד"ר גודמן: אבל האם הם יכולים להגיע להסכמה על מה יחליף את זה? איראן היא סך המיעוטים שלה. יש שמה אזרים, כורדים, בלוֹצ'ים, לוּרִים, ערבים בח'וזיסטאן, ופרסים. האם יכולים להסכים? יש שמה ליברלים, יש שמה לאומיים, יש שמה קומוניסטים, יש שמה אסלאמיסטים. יש שמה אסלאמיסטים מהסוג של שיעה שחורה, יש שמה אסלאמיסטים מהסוג של שיעה אדומה. [צוחק]

‏אפרת: יש אנשים שמזדהים עם האיראניאת, יש אנשים שמזדהים עם האסלאמיאת.

‏ד"ר גודמן: ועכשיו, כל האנשים האלה, עם הלקח של 79', שפעם הבאה שעושים מהפכה אנחנו לא רק צריכים להסכים על מה אנחנו נגד, אלא על מה אנחנו בעד. על מה הם נגד, הם מסכימים. על מה הם בעד, הם יכולים להסכים? ואם עד שהם לא מסכימים על מה הם בעד, יהיה קשה לייצר מוטיבציה לצאת לרחובות.

‏אפרת: ולא רק זה, אם הם באמת למדו את הלקחים שהרגע מנינו…

‏ד"ר גודמן: כן?

‏אפרת: אז יכול להיות ששלטון האייתולות הוא רע, אבל אולי באיזה עולם דמיוני גם האלטרנטיבה תהיה עוד יותר גרועה!

‏ד"ר גודמן: זה הטראומה שלהם.

‏אפרת: נכון, כי זה כבר קרה!

‏ד"ר גודמן: זאת אומרת, אם הטראומה של 79' אומר: 'תיזהר כשאתה מפיל, אתה לא יודע מה אתה תקבל, ואנחנו צריכים להסכים על מה אנחנו נקבל, אבל אנחנו לא יכולים להסכים!' במילים אחרות: אולי אחד מהדברים שמשמרים היום באיראן את המהפכה של 79', זה הטראומה מהמהפכה של 79'.

‏[מתנגן השיר "כל החלומות" של אריק לביא]

‏"כל החלומות אשר חלמנו

‏כל החלומות כולם

‏הם ישארו בתוך תוכינו

‏בתוכנו לעולם

‏כל חלום יש בו

‏תקוה אחת

‏חיוך אחד

‏ודמעה אחת

‏כל אחד יש לו

‏חלום שבו…"

‏[השיר ממשיך להתנגן בשקט ברקע]

‏אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וביחד עם מיכה גודמן זה היה עוד פרק בעונה שלנו על איראן. בפרקים הקודמים דיברנו על המהפכה שלפני המהפכה. בפרק של היום דיברנו על המהפכה. בפרק הבא נגלה שיש גם מהפכה אחרי המהפכה, וקוראים לה "מהדיזם", או במילים שלנו: משיחיות.

‏הפרק של היום מוקדש לבר קופרשטיין, שעבד כמאבטח במסיבת הנובה, ותועד סורק את השטח ומחפש למי עוד ניתן לסייע. השבוע פרסם החמאס סרטון של בר, אות חיים משמח אבל כואב, שמזכיר שהוא עדיין שם, סובל במנהרות. בר, תחזיק מעמד עוד קצת, אנחנו חושבים עליך וקוראים להשבתך כמה שיותר מהר, יחד עם כל שאר האחים שלנו שעדיין מוחזקים בעזה.

‏תודה רבה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאיל לויט על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל. אתם מוזמנים ומוזמנות להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, שם תוכלו לדון בתכנים שעולים בהסכת. בתיאור של הפרק תוכלו למצוא לינק שיקח אתכם ישר לשם. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", וגם תכנים מעולים נוספים, נמצאים באתר "בית אבי חי" וביישומוני ההסכתים.

‏[השיר "כל החלומות" ממשיך]

‏"…כל האהבות כולן

‏הן ישארו בתוך תוכינו

‏בתוכינו לעולם

‏כל אוהב יש לו

‏תקוה אחת

‏חיוך אחד

‏ודמעה אחת

‏כל אוהב אוהב

‏את האחת

‏שבנפשו נוגעת."

‏[שיר דועך, מתנגן אות הסיום של ההסכת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה