מפלגת המחשבות - פרק 15 - סוף עידן האוטופיות: סיכום ביניים
- לאה תמיר אנגלרד
- 2 days ago
- 18 min read
עד כמה שקשה לדמיין תנועות רעיוניות שונות יותר אחת מהשניה מאשר החרדיוּת, הציונות הדתית המשיחית והשמאל, בכל זאת יש להן מכנה משותף אחד גדול- כל אחת מהן ציירה תמונת עתיד אוטופית המעניקה משמעות לחיים של המאמינים בהן. האוטופיות האלה סימנו יעד וחתרו אליו במשך עשרות שנים, ובהצלחה לא מבוטלת- חברת הלומדים, התנועה הקיבוצית וההתיישבות ביהודה ושומרון עיצבו- כל אחת בדרכה- את החברה הישראלית.
אבל אם האזנתם לכל הפרקים עד היום, אתם גם יודעים איך זה נגמר. התנועות האידיאולוגיות האוטופיות -בקריסה, הסיפור הגדול -כבר לא עובד. נראה שההיסטוריה הפוליטית הישראלית כולה מתנקזת לרגע המיוחד הזה בהיסטוריה של הרעיונות: האם קריסת האוטופיות הישראליות מובילה לריפוי או לקיטוב? מה ישאר מהרעיונות האלה ביום שאחרי, ואיך כל זה קשור לכסא שעליו נשים כורעות ללדת?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/07/2021.
[מוזיקת רקע]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[רצף הקלטות]
דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי הניצחון איתנו."
חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה…"
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים".
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? - יהודים!!!"
[מוזיקת רקע]
אפרת: עד כמה שקשה לדמיין, תנועות רעיוניות שונות יותר אחת מהשנייה מאשר החרדיוּת, הציונות הדתית המשיחית והשמאל, בכל זאת יש להן מכנה משותף אחד גדול - כל אחת מהן ציירה תמונת עתיד אוטופית המעניקה משמעות לחיים של המאמינים בהן. האוטופיות האלה סימנו יעד וחתרו אליו במשך עשרות שנים, ובהצלחה לא מבוטלת.
חברת הלומדים, התנועה הקיבוצית וההתיישבות ביהודה ושומרון עיצבו, כל אחת בדרכה, את החברה הישראלית, אבל אם האזנתם לכל הפרקים עד היום, אתם גם יודעים איך זה נגמר: התנועות האידיאולוגיות האוטופיות בקריסה. הסיפור הגדול כבר לא עובד. נראה שההיסטוריה הפוליטית הישראלית כולה מתנקזת לרגע המיוחד הזה בהיסטוריה של הרעיונות. האם קריסת האוטופיות הישראליות מובילה לריפוי או לקיטוב? מה יישאר מהרעיונות האלה ביום שאחרי? ו… איך כל זה קשור לכיסא שעליו נשים כורעות ללדת?
אני אפרת שפירא רוזנברג, והיום ב"מפלגת המחשבות" מיכה גודמן עושה עצירת ביניים, ונותן לנו תמונת מצב: קריסת האוטופיות, היום שאחרי.
שלום, מיכה.
ד"ר גודמן: שלום, אפרת.
אפרת: היום נעצור רגע, לפני שאנחנו עוברים לסדרה הבאה, כדי לדבר על נקודת הזמן הזאת, שהיא נקודת זמן מאוד מאוד מיוחדת בביוגרפיה של הרעיונות - גם של החרדים, גם של הציונות הדתית וגם של השמאל.
ד"ר גודמן: האמת, אפרת, חייב להגיד לך שכשדיברנו על החרדים, ודיברנו על הציונות הדתית המשיחית, ודיברנו על הציונות החילונית המשיחית בגרסה הסוציאליסטית והפוליטית שלה, חשבתי על הפרק הזה שאנחנו נעשה עכשיו. הכל מתנקז לכאן, לרגע הזה, כי יש דמיון מאוד עמוק בין הזרמים הכל כך שונים האלה.
אפרת: כן, זה נורא מעניין. אם, אתה יודע, אם היינו הולכים היום בחברה הישראלית ושואלים: מי הכי רחוקים אחד מהשני [ד"ר גודמן מצחקק] במשולש שווה צלעות שכל הקודקודים רחוקים אחד מהשני באותו מרחק, זה החרדים, השמאל והציונות הדתית.
ד"ר גודמן: נכון, ואף על פי כ…
אפרת: למרות שבבחירות האחרונות אה… החרדים והציונות הדתית די אה…
ד"ר גודמן: התכתבו, נכון.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הכל מתנקז לפרק הזה, כי הוא במידה רבה ההיסטוריה הפוליטית הישראלית מתנקזת לתקופה הזאת, ל-2021. אז הכל מתנקז לפרק ה-15, בסדרה בת 20 פרקים שאנחנו עושים עכשיו, אבל גם ההיסטוריה הפוליטית הישראלית מתנקזת גם לרגע הזה. זה רגע מאוד מאוד מעניין ואני רוצה לטעום, להבין את הרגע הזה.
אפרת: אז בוא נבין אותו.
ד"ר גודמן: בואי נתחיל בחרדים?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אוקיי. באיזה מובן התפיסה שלהם היא אוטופית? במובן הבא: במובן שיש תפיסת עולם שהיא גדולה מהחיים, שנותנת משמעות לחיים. תפיסת העולם של עולם התורה, כפי שמנוסחת במניפסט של עולם התורה, בספר "נפש החיים", שנכתב על ידי רבי חיים מוולוז'ין. אני מזכיר, אני מהדהד את מה שכבר דיברנו עליו.
הרעיון הוא כזה - רבי חיים מוולוז'ין נשען על תפיסה מיסטית קדומה: יש את העולם התחתון. זה העולם שלנו. שלי, שלך, של החברים שלנו, של הילדים שלנו. העולם הקונקרטי. כאן רובנו חיים; יש עוד עולם, מקביל, העולם העליון. העולם הזה, אפרת, על פי הקבלה, הוא העולם האצילות. זה העולם האלוהי.
אבל בקבלה מופיע גם הרעיון שבין הספירות השונות, הגרסאות השונות של האור האלוהי, יש מתחים. יש מתחים בין ספירה שקוראים לה דין לספירה שקוראים לה חסד. בין ספירה שקוראים לה תפארת לספירה שקוראים לה מלכות. הספירות יוצאות מאיזון. העולם התחתון הוא שיקוף של העולם העליון. העולם שלנו הוא שיקוף. מכאן יוצא שכשהעולם האלוהי כביכול יוצא מאיזון…
אפרת: זה משתקף בעולם התחתון.
ד"ר גודמן: כל ההיסטוריה יוצאת מאיזון. אבל עכשיו הרעיון הכי רדיקלי שבזרם המרכזי של הקבלה כביכול, הרעיון התיאוּרגי.
אפרת: זה שזה עובד גם הפוך.
ד"ר גודמן: כן. כלומר?
אפרת: כלומר, כשמשהו קורה פה, בעולם הזה, הוא מייצר שינוי בעולם העליון.
ד"ר גודמן: נכון. הרעיון שאנחנו, במעשים שלנו כאן למטה, יכולים להשפיע… זה רעיון כל כך רדיקלי, על המבנה והדינמיקה שבין הספירות שם למעלה. כביכול.
אפרת: כביכול. [צוחקת]
ד"ר גודמן: כביכול [צוחק]. מה זה מצוות? זה רעיון שמופיע ב"זוהר", הוא מקבל יתר עוצמה בקבלת האר"י. המצוות זה פעולות שהן, כלשון הרמב"ן דרך אגב, צורך גבוה, ואנחנו מקיימים מצוות למטה, וזה מייחד ייחודים.
אפרת: זה עושה שינוי בעולם העליון.
ד"ר גודמן: בעולם העליון. יוצר איזון בין הספירות.
אפרת: זה המטרה של המצוות.
ד"ר גודמן: אבל עיקר הדגש הוא… יוסף דן, חוקר חשוב, אומר: הסיפור הקבלי נתן ליהודים שהיו מרוקנים מכוח פוליטי, תחושה של כוח מטאפיזי.
אפרת: אההמ.
ד"ר גודמן: יהודים בגלות, אין להם כוח… הם מרגישים שהם…
אפרת: אנחנו לא יכולים להשפיע על הקיסר, אבל אנחנו משפיעים על האלוהים. [צוחקים]
ד"ר גודמן: בדיוק, בדיוק. אין לנו כוח פוליטי, אין לנו צבא, אין לנו גייסות, אין לנו צבא, אין לנו כלום. אנחנו נשלטים על ידי היסטוריה, אבל זה בניגלֶה. ברובד הנסתר יותר, הבלתי נראה, יש לנו עוצמה מטאפיזית.
ואני כאן רוצה להיזכר באחד הפרדוקסים העמוקים שיש בישראל הליטאית, ישיבתית, חרדית. זה הרעיון הבא: לומדים תורה בישיבות כי העולם המודרני בחוץ הוא מלא בערכים מאיימים ומפחידים, וצריך לברוח מהם, להסתגר מהם. למדנות היא פעולה של הסתגרות. אבל בגלל האפקט התיאורגי של לימוד התורה, אנחנו לא רק מסתגרים מהעולם, כשאנחנו לומדים גמרא, אנחנו גם מתקנים את העולם. זאת לא פעולה של נטישה של העולם - זאת דאגה לעולם, זה פעולה שמרפאת את העולם. וואו, איזה סיפור ענק. זה סיפור ענק.
אפרת: וזה גם סיפור שהוא קיים, הוא באמת קיים במציאות. זאת אומרת, אני חושבת שאם אתה נכנס לישיבה, לכל ישיבה שהיא…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: לא משנה איזו ישיבה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: בבני ברק, בירושלים, של זרם כזה, זרם אחר, זה לא משנה - אתה תשאל בחור שיושב שם ליד הסטנדר ולומד, "למה אתה לומד תורה?" זה מה שהוא יגיד לך. הוא יגיד לך שהוא מתקן את העולם.
ד"ר גודמן: מתקן את העולם. וזה אחריות גדולה.
אפרת: והוא גם, והוא גם יגיד לך ש-למה הוא לא צריך לשרת בצבא, כי ככה הוא מגן על עם ישראל, בלימוד התורה שלו.
ד"ר גודמן: נכון, זה סיפור מאוד עוצמתי, מאוד מאוד חזק…
אפרת: ואנחנו רגילים להתייחס לזה בציניות, ואפילו בסוג של חוסר הבנה. אבל זה אמיתי, זה אמיתי האתוס הזה.
ד"ר גודמן: עכשיו בואי נעבור רגע לעולם אחר, של אנשים שמרגישים שכל ההיסטוריה על הכתפיים שלהם - החלוצים של העלייה השנייה, השלישית. האתוס האידיאליסטי הגדול הזה - היה להם תחושה שהם משנים את ההיסטוריה, לא היהודית…
אפרת: של העולם. של האנושות.
ד"ר גודמן: של העולם, של האנושות. אני מזכיר את ברל כצנלסון. הקיבוץ יהיה כל כך אטרקטיבי שכל החברה הישראלית תחקה את הקיבוץ ויהיה פה סוציאליזם מופתי. וזה יהיה אירוע כל כך כריזמטי, ישראל תהיה חברת מופת.
אפרת: שוויונית.
ד"ר גודמן: סוציאליסטית, שוויונית, מלאה בסולידריות, וזה יהיה מגנט לכל העולם, כולם יבקשו להיות כמו ישראל, לחקות את ישראל וככה כל העולם ישתנה. אז זה פעולה שמרפאת את ההיסטוריה, מרפאת את העולם מכל החולאים של ניצול, של דיכוי, של… של של מעמדות, של היררכיה. אנחנו כאן, זאת אומרת, באים הציונים, הסוציאליסטים, החילונים ואומרים: אנחנו מתכנסים בארץ ישראל לא כדי לפרוש מן העולם, אלא כדי לתקן את העולם. שמעת את האנלוגיה כאן? [צוחק]
אפרת: כן, לא, שזה מדהים. שבעצם, המעשה הציוני בראשיתו הוא, הוא באמת סוג של פרישה מהעולם. זאת אומרת, זה הבנה שרודפים אותנו בעולם, אין לנו סיכוי. אנחנו נבוא לפה ופה אנחנו נוכל להתקיים.
ד"ר גודמן: תראי את האנלוגיה: החרדים מרגישים שצריך לברוח מהמודרניות. מהעולם אל הישיבה, ושם מתקנים את העולם. ציונים מרגישים שיש אנטישמיות בכל העולם, צריך לברוח מהעולם, הולכים אל המקלט הבטוח כאן בישראל, אבל כאן נקים סוציאליזם שיתקן את העולם. זה שתי מבנים אנלוגיים שאני נמלט מאותו עולם שאותו אני מרפא ואותו אני מתקן, באמצעות אותה הפעולה עצמה.
ורגע נזכר בציונות הדתית. הציונות הדתית, אכן, אחרי מלחמת ששת הימים, פתאום הרב קוק קם לתחייה. וגם עבור הרב…
אפרת: מטאפורית, כמובן. [צוחקים]
ד"ר גודמן: נכון, נכון. אנחנו לא מקדמים כאן איזה… נכון. הרעיונות של הרב קוק, שהיו בפריפריה של הציונות הדתית, עוברים אל המרכז של הציונות הדתית, ממלאים את הציונות הדתית בכריזמה ומאפשרים לה לנדוד מהפריפריה אל מרכז הציונות עצמה. זה מהלך שבנינו אותו בארבעה פרקים, נכון?
וכפי שהרב צבי יהודה, בנו יחידו של הרב קוק, הבין, באמצעות… הציונות היא תנועה שמגשימה את ההבטחה האלוהית הקדומה - לגאול את עם ישראל. אומר הרב צבי יהודה, אחרי מלחמת ששת הימים: אנחנו לא באתחלתא דגאולה, אנחנו באמצעיתא דגאולה. אנחנו באמצע הדרך. אנחנו עמוק עמוק בתוך התהליך המשיחי.
אפרת: אם הקמת המדינה היא ראשית צמיחת גאולתנו…
ד"ר גודמן: אנחנו עכשיו…
אפרת: אז ששת הימים זה כבר אמצע צמיחת גאולתנו.
ד"ר גודמן: כן. זה כבר צומח העץ הזה, זה כבר צומח, אנחנו כבר… ודרך אגב, מאוד חשוב להגיד, המשיחיות של הציונות הדתית היא שונה מהמשיחיות של חב"ד. חב"ד דיברו על דמות משיחית; ציונות דתית על עידן משיחי, על ימות המשיח. יש פחות דגש פרסונלי, זה יותר הגליאני, יש "צייטגייסט", יש רוח לתקופה ולא כריזמה של גיבור.
אז ימות המשיח של הציונות הדתית, סימן ההיכר הכי מובהק שלהם זה הקמת יישובים, כך על פי הפירוש של הרב צבי יהודה קוק לאביו הרב. אז, אה… הקדוש ברוך הוא, בנס, בסדר גודל מקראי, "ששת הימים", משיב אותנו לאדמה המקראית…
אפרת: מקראית.
ד"ר גודמן: ומגשים את הנבואות המקראיות, שעם ישראל עתיד לשוב לארץ ישראל, ליהודה ושומרון, ועכשיו, כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה להצטרף לאלוהים. אלוהים הביא לנו ניצחון, אלוהים הביא לנו את האדמה, אנחנו מצטרפים אל המומנטום של ההשגחה, מקימים יישובים, מגשימים נבואות וממשיכים את השרשרת הסיבתית שבסופה הגאולה השלמה.
עכשיו, בואי נחשוב, אלה שלושה סיפורים גדולים, שבה אנשים מפרשים את המעשה שלהם בתוך סיפור שהוא גדול מהחיים שלהם: הלמדן, הקיבוצניק והמתנחל, המתיישב. אוקיי, בוא נחשוב על שלושת הטיפוסים האלה.
יש לי חבר שהוא אחד מהיזמים הטכנולוגיים הכי מוצלחים שיש במדינה. אני חושב שהוא ניסה להקים שבע חברות והוא הצליח בחמש מתוכן.
אפרת: לא רע.
ד"ר גודמן: לא רע. אני חושב שהסטטיסטיקה הרגילה זה 1 מ-10, והוא, שמו אדוארדו, הוא חמש מ-7, אני חושב. זה… אז כמובן הוא נהיה שם דבר בקהילת ההייטק, והוא גם כן אדם מאוד מאוד ורבלי. אז שמעתי אותו פעם בהרצאה ליזמים צעירים שבאים לשמוע את זקן השבט, את האיש שניסה הרבה פעמים, נכשל מעט פעמים, הצליח הרבה פעמים. ישבתי בקהל ושמעתי את הדימוי הבא שהוא אומר ליזמים. הוא אומר להם: "המעשה שלכם הוא לא בגודל של התוצאה, הוא בגודל של הסיפור. המעשה שאתה עושה הוא בגודל של הסיפור שבתוכו אתה ממקם את המעשה". והוא מספר את הסיפור הבא: יש אתר בנייה, ובאתר בנייה יושבים פועלים וכזה טוק… אממ, קשה להסביר מה אני עושה עכשיו עם הידיים…
אפרת: כן, דופקים בפטיש ובמסמר כזה או…
ד"ר גודמן: כאילו על אבן, על סלע.
אפרת: על אבן, אה, אוקיי.
ד"ר גודמן: כן. מה הם עושים? הם מסתתים.
אפרת: מסתתים איזה סלע.
ד"ר גודמן: לבנה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כן. אז מראיינים את הראשון. "מה אתה עושה?" אז הוא אומר: "אני דופק עם פטיש על אבן". אוקיי. תיאור נכון. זה מה שהוא עושה.
אפרת: בהחלט.
ד"ר גודמן: מראיינים את השני. "מה אתה עושה?" הוא אומר: "אני יוצר לבנים. זה מה שאני עושה". מראיינים את השלישי. הוא עושה את אותה פעולה, הוא דופק עם פטיש על אבן. "מה אתה עושה?" הוא אמר: "אני בונה בית". הם עושים את אותה פעולה, אבל לא חיים באותו סיפור. ואז הוא אומר: "אתם בגודל של הסיפור שלכם, לא בגודל של הפעולה שלכם".
אז בוא ניקח רגע את הדימוי הזה. צוות של ה-BBC הולך עכשיו לישיבה ליטאית. רואים שם בחור ישיבה לומד.
אפרת: לומד תורה.
ד"ר גודמן: לומד בבא בתרא, ומתחבט באיזה פלפול שיש אצל בעלי התוספות במחלוקת שלהם על רש"י על סוגיה בבבא בתרא. ומנסים להבין את התוספות ואת המחלוקת שלהם על רש"י בהבנה של סוגיה מאוד מורכבת בבבא בתרא. מה אתם עושים? יש מי שיגיד: אני לומד תוספות; יש מי שיגיד: אני לומד גמרא - מרחיב את הסיפור.
אפרת: או אני לומד תורה, אני, אני עוסק במצוות לימוד תורה.
ד"ר גודמן: אני לומד תורה. ויש מי שיגיד: אני מתקן את העולם. עכשיו, השכינה תלויה בפעולה הזאת [מצחקק], אוקיי? אתה בגודל לא של הפעולה שלך אלא של הסיפור שלך.
אפרת: ויש סיפור, יש פה סיפור.
ד"ר גודמן: יש סיפור שהוא גדול מהחיים שנותן משמעות לחיים. אותו צוות של ה-BBC הולך לעין חרוד ב-1926 ומוצאים שם את בוסל ואת טבנקין, והם מייבשים ביצות. כזה, לא יודע איך עושים את זה, כן. [מצחקקים]
אפרת: לא יודעת, היו עם מגפיים כאלה, משהו.
ד"ר גודמן: מגפיים, מייבשים ביצות. "מה אתם עושים?" הם לא יגידו "אנחנו מייבשים ביצות", הם אפילו לא יגידו "אנחנו מקימים את עין חרוד". "אנחנו משנים את העולם. אנחנו מתקנים את העולם. אנחנו עושים כאן מעשה שיהיה כל כך סוחף שכל ישראל העתידית תדמה אלינו, וכל העולם ייסחף אחרי המעשה שלנו. אנחנו לא מייבשים ביצות. ל… ייבוש ביצות זה הפעולה שאנחנו עושים, זה לא הסיפור שאנחנו חיים בו". אותו צוות של ה-BBC הולך לבקר את חנן פורת…
אפרת: בסבסטיה.
ד"ר גודמן: בסבסטיה ב-75'. כן. [צוחק]
אפרת: ש… שאגב, בפרק שדיברנו על זה אתה הגדרת את סבסטיה כדגניה של הציונות הדתית.
ד"ר גודמן: דגניה של הציונות הדתית. אנחנו ראשונים, אנחנו כאן וכולם יבואו אחרינו. אנחנו מפסיקים להיגרר אחריכם, מתחילים לגרור אתכם. ה-turning point של הציונות הדתית. סבסטיה, 75'.
אה… הולך לכל מתיישב על כל גבעה בשומרון, "מה אתה עושה?" התשובה הפשוטה, "אני שם קרוואן על הר, זה מה שאני עושה".
אפרת: כן, או אפילו "אני בונה לעצמי בית".
ד"ר גודמן: "אני בונה לעצמי בית". אבל בסיפור שלהם, "אנחנו מתקנים את העולם. אנחנו מגשימים נבואות עתיקות שמקדמים את הגאולה השלמה, העתידית. זה מה שאני עושה".
עכשיו תחשבי כמה זה מרגש להיות אדם ששם קרוואן על הר, שבסיפור שלו הוא גואל את העולם. אדם שמייבש ביצות, מקים את עין חרוד, אבל בסיפור שלו כל האנושות ממתינה לו. אדם שלומד תוספות ב-בבא בתרא בישיבה, אבל בסיפור שלו כל העולם האלוהי תלוי במעשה כאן העולם התחתון. הם חיים בתוך סיפור שהוא גדול מהחיים שלהם, שממלא את החיים שלהם משמעות. והנה גרסאות שונות מלאות להט של הישראליות שלנו שהתנקזו לכאן, ואת גם מבינה, אפרת, למה השיח הפוליטי שלנו הוא כל כך גועש. הוא כל כך דרמטי. בגלל שכשאתה מאמין שהפעולה שלך היא אוטופיה, היא תגאל את העולם, אתה כמעט תמיד גם מאמין שהפעולה של היריב שלך…
אפרת: תחריב את העולם.
ד"ר גודמן: דרכה של חשיבה אוטופית שהיא בינארית.
אפרת: וזה משחק סכום אפס.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה… אם, אם האידיאולוגיה שלי מנצחת היא מביאה גאולה, אם האידיאולוגיה שלך מנצחת היא מביאה חורבן. זה לא יכול להיות שתי אוטופיות.
ד"ר גודמן: נכון. אז, אז בוסל בעין חרוד הוא חושב שהוא מביא גאולה, אבל כל הקפיטליסטים הבורגנים מביאים חורבן; החרדי חושב תחושות דומות על העולם הלא למדני; המתנחל חושב דברים מאוד מאוד דומים על השמאל שרוצה לפרק כאן. זאת אומרת, זה, זה אנשים אוטופים, הם כמעט בהגדרה בינאריים. זאת אומרת, הרעיון שאני גואל את העולם, זאת אומרת שהרעיון שלך, של היריב שלי, מחריב את העולם, ולכן הרעיונות הללו לא יכולים שלא להתנגש, ולהתנגש בעוצמה.
אפרת: אתה מדבר אמנם על ביוגרפיה של רעיונות, אבל אתה יודע, אנחנו נוטים דווקא מאוד מאוד, אני רוצה רגע לדבר על האנשים - אני לפחות, ככה גדלתי, ככה חינכו אותי, מאוד מאוד להעריך אנשים אידיאליסטים. זאת אומרת, יש איזה חלוקה דיכוטומית כזאת, שאני מאוד גדלתי לאורה, ואני אגב, עד היום יש לי הדהוד של הדבר הזה. אני תמיד אעדיף בן אדם אידיאליסט מהבן אדם לא אידיאליסט. תמיד אני אעדיף בן אדם שיש לו איזה סיפור, ושיש לו איזה חתירה לקראת איזה משהו, מאשר בן אדם שכל מה שמעניין אותו זה שהפרספקטיבה שלו היא: אני עכשיו שם קרוואן על הר. או אני עכשיו עושה כסף בשביל אה… שאני אוכל לצאת לחופשה ב… בקיץ.
אתה פה שם פן אחר של הדבר הזה. אתה אומר מה המחיר של לחיות במרחב שיש בו כל כך הרבה תנועות אוטופיות, אידיאולוגיות גדולות. יש לזה מחיר.
ד"ר גודמן: אחד המחירים הוא, דרך אגב… דיברנו על הרב קוק שקרא לנו לא רק לדון כל אדם לכף זכות, אלא לדון כל רעיון לכף זכות.
אפרת: אתה הגדרת את זה בתור: הוא היה "הבעל שם טוב" של הרעיונות.
ד"ר גודמן: נכון, לראות את הניצוצות האלוהיים…
אפרת: הוא מצא את האמת בכל רעיון.
ד"ר גודמן: בכל רעיון. לטיפוסים אוטופים זה מאוד מאוד קשה. הרעיון שלי גואל והרעיון שלך מחריב. זה מאוד קשה לדון רעיונות לכף זכות מתוך חשיבה אוטופית בינארית.
אפרת: אגב, הרב קוק כנראה לא הייתה לו חשיבה בינארית.
ד"ר גודמן: נכ… הרב קוק זה תפישה הוליסטית. כן? יין ויאנג, אחדות ההפכים. אנחנו נדבר על זה בעונה הבאה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אם תהיה עונה הבאה, אנחנו נדבר על זה בעונה הבאה. [צוחק]
אפרת: תהיה, תהיה.
ד"ר גודמן: כן. אבל הסיפור שסיפרנו גם על החרדים, גם על הציונות הדתית המשיחית וגם הציונות החילו… לא מסתיים הרי בהצגה של הרעיונות שלהם. כל אחד מהזרמים הרעיוניים האלה נקלע למשבר. בואי נזכר, רגע. אוקיי, נעשה ספירת מלאי של המשברים הדרמטיים שלנו.
אפרת: כן. ובאמת לא, לא קיפחנו אף אחת מהתנועות הרעיוניות האלה.
ד"ר גודמן: כולם…
אפרת: סרקנו את המשברים של כולם ללא הבדלי דת גזע ומין. [צוחקת]
ד"ר גודמן: נכון [מחייך]. נכון. אלה משברים רעיוניים עמוקים. אז העולם החרדי שמבוסס על הסתגרות מהעולם, הערצת גדולי דור, ודמוקרטיזציה של הלמדנות. חברת לומדים. הכול מתמוטט. פרויקט ההסתגרות מהעולם מקבל חבטה טכנולוגית. קשה להסתגר מהעולם בעידן דיגיטלי, כשהכל שקוף והכל ידוע, וכל העולם החיצוני פולש לתוך החיים שלך.
אפרת: נמצא אצלך בכיס…
ד"ר גודמן: נמצא את זה בכיס. גדולי הדור מתו. מחליפים אותם…
אפרת: קטני דור. [צוחקים]
ד"ר גודמן: קטני דור. אני רק רוצה להגיד שההפרטה של רעיון גדול הדור, שיש מלא מלא מתחרים. הפרטה של גדול הדור, זה בעצמו ביטול הרעיון של גדול דור ודעת תורה.
אפרת: בוא, בוא נדגיש. אתה, אתה דיברת על זה שבעצם כל גדול דור שנפטר החליפו אותו חמישה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אין, לא, לא, אין, אין מישהו אחד שהחליף מישהו שנפטר.
ד"ר גודמן: נכון. זה נגמר, והלמדנות, הדמוקרטיזציה של הלמדנות, אנחנו רואים לנגד עינינו יותר ויותר חרדים שרוצים חיים אחרים, להשתתף בכוח העבודה; ויותר ויותר ישראלים לא חרדים שלא רוצים לשאת על כתפיהם…
אפרת: את הנטל הכלכלי.
ד"ר גודמן: את הנטל הכלכלי. כל זה מתרסק לנגד עינינו. משבר אדיר מימדים.
אם נדבר רגע על הציונות הסוציאליסטית. דיברנו על הסוציאליזם כרעיון אדיר שנותן משמעות גם לציונות וגם לחילוניות. בזכות הסוציאליזם, הציונות זה לא פרויקט רק הסתגרות מהעולם, זה גם פרויקט שבו אנחנו נהיה השראה לעולם. בזכות הסוציאליזם, החילוניות זה לא רק מרד בעבר, זה גם חזון לגבי העתיד. זה לא רק מה אני לא, זה גם מה אני כן. הסוציאליזם מתפרק. פתאום החילוניות מרגיש קצת ריק. קצת רק מרד בעבר, בלי בשורה לעתיד. הציונות מרגישה פתאום כמו פרויקט הסתגרות מהעולם, בלי שיש לי מה להציע לעולם. משבר הסוציאליזם הוא מיני וביה, משבר ללאומיות, ויש משבר בלאומיות, ומשבר של החילוניות. ויש פתאום אובדן כריזמה לרעיון המזהיר של הנאורות ושל החילוניות. זה משבר, זה משבר רעיוני גדול. רעיונות נשברו.
אפרת: ואנחנו גם דיברנו על זה שהרעיונות הגדולים האלה, בעיקר בפרקים על השמאל, הסוציאליזם, הלאומיות, הנאורות ו… השלום העולמי, זה… אלה רעיונות גלובליים שהתמוטטו גם בעולם.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: לא רק פה.
ד"ר גודמן: נכון. הסוציאליזם מתפרק בעולם, והוא התפרק כאן. והשלום, פוקויאמה, הרעיון של שלום עולמי מתפרק בעולם והנה גם הגרסה המקומית של פוקויאמה, שמעון פרס, מזרח תיכון חדש. הרעיון הזה נשמע, שהיה מסעיר בניינטיז, הוא נלעג בתחילת המאה ה-21, אחרי האינתיפאדה השנייה. ו… הרעיון של הציונות הדתית, וזה הדבר שאולי להרבה מאזינות ומאזינים יהיה הכי חדש, ואולי אפילו הכי מאתגר לקבל, שמבחינה ר-ע-יונית, הציונות הדתית במשבר.
זה קשה לקבל בגלל שיש כאן אשליה אופטית. מבחינה פוליטית, הציונות הדתית היא בשיאה.
אפרת: מממ.
ד"ר גודמן: מבחינה סוציולוגית, הציונות הדתית פורחת, אבל מבחינה אידיאולוגית היא שבורה. הרעיון המארגן הבסיסי שלה התפרק בעקבות ההתנתקות, בעקבות זה שהנבואות לא התגשמו. ה… עקירה של יישובים היא עבור הציונות הדתית מה שההפרטה של הקיבוצים עבור הציונות החילונית, מה שההתפרקות של חברת הלומדים עבור החברה החרדית.
אפרת: אני חושבת, או אני רוצה לחשוב, שאם יש לנו מאזינים ששייכים לכל אחד מהמחנות האלה, מי ששייך לתוך המחנה שעליו אנחנו מדברים יודע ומכיר את המשבר. זאת אומרת, אם יש לנו פה מאזינים ומאזינות מהציונות הדתית, אז על אף שלכל האחרים זה נשמע, מה פתאום, מה? כאילו, אה… עכשיו לראשונה בהיסטוריה יש ראש ממשלה, ראש ממשלה חליפי עם כיפה על הראש. זה הרי חסר תקדים. אבל כל מי ששייך למגזר הזה יודע שהוא נמצא במשבר - רעיוני, אידיאולוגי. וגם חרדים שנמצאים בתוך החברה החרדית יודעים שיש שם משבר.
ד"ר גודמן: ומה זה, מה המשמעות של המשבר, אפרת? שסיפור שהוא גדול מהחיים, שנתן משמעות לחיים, התפרק והצוות של ה-BBC עכשיו מגיע למישהו ושואל: "מה אתה עושה?"
אפרת: "אני דופק פטיש באבן".
ד"ר גודמן: "אני דופק פטיש באבן" [מצחקק]. כן. קשה להגיד "כן. אני עכשיו בונה קיבוץ בגלל שהסוציאליזם הולך לחזור עוד רגע", וקשה להגיד לציונים דתיים שגרים בהתיישבויות שאומרים: "כן, עוד רגע המשיח מגיע בגלל שאני חי בעפרה". יש אנשים שמרגישים ככה, אבל הטמפרטורה של התחושה הזאת, תסכימי איתי…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: התקררה מאוד.
אפרת: כן, מאוד.
ד"ר גודמן: ובעולם החרדי, הקסם של ה… חברת לומדים, חברה שקמה כדי לשקם את העולם שחרב בשואה, בחורבן של יהדות אירופה, היא באה לשקם אותה. שעת החירום הסתיימה. העולם שבחוץ…
אפרת: עשינו את זה, עשינו את זה.
ד"ר גודמן: עשינו את זה. אנחנו אחרי. אז המשותף לכולם, אוקיי, אז מה קורה כשהסיפור שגדול מהחיים, שנתן משמעות לפעולה שלך, שרומם את הפעולה שלך, הסיפור הזה מתפרק אצל שלושתם, ועם מה זה מותיר אותנו?
בואו קודם ניזכר במשהו מעניין. כל התופעות שדיברנו עליהם, אפרת, הם תופעות אירופאיות. הסוציאליזם החילוני, זה יבוא ישיר של מרקס ולנין וקאנט ונאורות.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: העולם החרדי הוא מאוד אירופאי.
אפרת: כן, זה עולם התורה האשכנזי.
ד"ר גודמן: זה עולם התורה האשכנזי, וזה עולם האורתודוקסי שדיברנו על זה…
אפרת: נכון. הונגריה, גרמניה.
ד"ר גודמן: זאת תגובה חרדתית למודרניות. חרדה שמובילה להסתגרות. זאת פעולה מודרנית מאוד. יעקב כץ, הזכרנו אותו כאן…
אפרת: כן, והמודרנה, היא תופעה אירופית.
ד"ר גודמן: נכון. היא הגיעה בצורה מאוד מהירה ואינטנסיבית ומאיימת באירופה. הציונות הדתית, כל הרעיון של… איזה רעיון הגליאני, שיש פרוגרס של ההיסטוריה, שיש רוח לכל אומה שצריכה לממש את עצמה. הרב קוק זה שילוב של הגל וקבלה; זה שילוב של רעיונות מאוד אירופאים, רעיונות מאוד מאוד מיסטיים. כל הרעיונות האלה הם מאוד מאוד אירופאים. צריכים לזכור שיש ישראלים שהם לא… האידיאולוגיה הציונית שלהם היא לא כל כך אידיאולוגית, היא לא כל כך אוטופית.
אפרת: היא לא כל כך אירופאית.
ד"ר גודמן: כי היא לא כל כך אירופאית.
אפרת: כן, ואנחנו נדבר על זה אחרי… אנחנו אמרנו שהפרק הזה הוא סוג של פרק ביניים…
ד"ר גודמן: נכון, נכון.
אפרת: …בסדרה, כי הפרקים הבאים בסדרה ידברו באמת על ה…
ד"ר גודמן: על אופציות לא אוטופיות של פוליטיקה.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: אופציות לא אוטופיות בישראל. אבל כאן אני רוצה רגע לדבר רגע. החרדים, הציונים הדתיים והחילונים הם מאוד מאוד שונים, אבל הם מאוד מאוד דומים. לכולם היה סיפור ולכולם הסיפור או התפרק או מתפרק.
אפרת: אוקיי. אז מה עושים עם המשבר הזה? כי… כמו שאני מכירה אותך, בטח יש במשבר הזה הזדמנות, מבחינתך.
ד"ר גודמן: המשבר הזה כמובן… את יודעת מה זה משבר בשפה העברית?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: מה זה?
אפרת: זה הכיסא שעליו יושבת היולדת.
ד"ר גודמן: נכון, נכון, "כי הגענו עד משבר", אומר הנביא ירמיהו, "וכוח אין ללידה", נכון. אולי קריסת רעיונות אוטופיים הם ההזדמנות לשיקום ההקשבה הפוליטית הישראלית? הרגע שיש לנו כאן, אולי… כי כשאנשים… את יודעת, אחד מהדברים… ודיברנו על זה בפרק הראשון הראשון שלנו. אחד מהדברים שמונעים ממני להקשיב לאנשים אחרים, שאני נעול בתוך הרעיונות שלי עצמי. וכשאתה חושב שהרעיונות שלך גואלים את העולם, אתה שומע אותם בווליום כל כך גבוה, שאתה לא יכול לשמוע רעיונות של אנשים אחרים. עכשיו, עם קריסת האידיאולוגיות הגדולות, אולי אנחנו פחות מרעישים לעצמנו. אולי יש כאן פתח לקשב חדש.
אפרת: כן, יש משהו בטמפרטורה, כמו שאמרת, שקצת מתקרר.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ויש בזה גם משהו טוב. זאת אומרת, יש משהו טוב גם, נורמלי קצת, שכשאתה ניגש למישהו שדופק אה… פטיש באבן, ואתה שואל אותו מה הוא עושה? הוא אומר "אני בונה בית". או "לא יודע, אני אני דופק פטיש באבן", או "אני בונה בית". אבל אם הוא לא אומר, "אני בונה את בית המקדש"…
ד"ר גודמן: כן. [מצחקק]
אפרת: כן? זאת אומרת, יש איזה נורמליזציה כזאתי שמאפשרת לבני אדם להיות פשוט בני אדם.
ד"ר גודמן: נכון. אז אני רוצה רגע לשרטט את המשך הדרך שלנו. אנחנו צריכים לדבר על פוליטיקה לא אוטופית שאנחנו נמצא את זה קצת אצל ה… הטמפרמנט שהביאו איתם היהודים הספרדים, המזרחים. אנחנו נמצא את זה אצל זאב ז'בוטינסקי והגות יותר שמרנית, פחות אוטופית. זה מסלול אחד. אבל המסלול השני שאני רוצה ללכת אליו, שאני מחכה לו מאוד. שימי לב על אף שהאידיאולוגיות קרסו, הקיטוב לא קרס איתו. היית חושבת שאין אידיאולוגיות, אז אין יותר התנגשויות אידיאולוגיות. אז אין יותר התנגשות, אבל שימי לב שבישראל על אף שהעוצמה של האידיאולוגיות פחתה, אבל העוצמה של ההתנגשות לא פחתה.
אפרת: אולי הגבוהה מאי פעם.
ד"ר גודמן: אז דווקא בעולם שאין התנגשות אידיאולוגית, יש התנגשות שבטית. זה הפרדוקס של הרגע הזה. למה תום עידן התנגשות הרעיונות לא מביא איתו תום עידן ההתנגשות והשנאה על רקע מגזרי ופוליטי, אלא להיפך, הביא איתו הגברה של ההתנגשות. זה הפרדוקס של הרגע הזה.
אפרת: כן, הפוליטיקה הישראלית היא מקוטבת ומפורדת וחסרת יכולת לשתף פעולה יותר מאי פעם. ואולי, מה שקורה עכשיו בפוליטיקה הישראלית, אנחנו, עוד ימים יגידו, אנחנו לא… לא יודעים מה יקרה, אבל אולי באמת היכולת סוף סוף של כוחות פוליטיים שונים, עם, כביכול, אידיאולוגיות שונות, לראשונה מזה הרבה מאוד שנים, לשתף פעולה אחד עם השני, אולי זה קשור, אתה יודע, הרי זה מה שאנחנו עושים פה. אנחנו בעצם מנסים לחשוף פה את הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה. ואולי הרגע הזה בפוליטיקה הישראלית, של אמממ, שיתוף פעולה - בין מפלגות ימין, שמאל, דתיים כאלה, דתיים אחרים, חילונים - משקף, זה תמונת מראה של המשבר של האוטופיות הגדולות.
ד"ר גודמן: אני די בטוח שזה נכון.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הציונות הדתית בתקופה של שיא המשיחיות שלה, והציונות החילונית בשיא המשיחיות שלה, לא יכולים לשתף פעולה. דעיכת המשיחיות של הציונות הדתית…
אפרת: או של חלקים ממנה.
ד"ר גודמן: החלקים בציונות הדתית…
אפרת: או.
ד"ר גודמן: שהמשיחיות שלה נרגעה, והחלקים בציונות החילונית שהמשיחיות שלהם נרגעה. יש דרך אגב ציונים חילונים שחושבים שהשלום מעבר לפינה [צוחק], אבל…
אפרת: בוא אני אגיד לך דבר אחר, יותר מה אני חושבת שמסתכלים על מי נשאר בחוץ, אני חושבת שזה אולי אנשים שמתקשים להודות במשבר האידיאולוגי, ובכך שהרעיונות הגדולים אולי נשברו, וממשיכים להיאחז באיזה סיפור שאולי כבר לא קיים. עכשיו, במקום מה שמקובל בחברה הישראלית, ואני מודה שגם אצלי עד לא מזמן, לשפוט את זה ולבוז לזה ולהגיד "הה… מוותרים על העקרונות, הם מוותרים על הרעיונות ומוכרים את הרעיונות שלהם בנזיד עדשים", אולי צריך להסתכל על זה אחרת ולהגיד: "אנשים נאחזים ברעיונות גדולים שכבר לא באמת קיימים. הם כבר לא באמת, אין להם באמת אחיזה במציאות. הם מסרבים להכיר בזה שהמציאות משתנה והרעיונות נשברו", ואולי זאת ההזדמנות להתחיל לייצר רעיונות חדשים.
ד"ר גודמן: הפוליטיקאים החרדים…
אפרת: פחות אוטופיים.
ד"ר גודמן: הפוליטיקאים החרדים עדיין ממשיכים להחזיק ברעיונות של קהילת לומדים, לתקן את העולם שחלקים הולכים וגדלים בחברה החרדית כבר לא שם. זו הסיבה שהחרדים מחוץ לקואליציה הזאת, אבל החלקים בציונות הדתית שהמשיחיות נרגעה אצלם, והחלקים בציונות החילונית, של השמאל, שהמשיחיות נרגעה שם, הם החלקים שיכולים להתחיל לשתף פעולה. והנה, במידה רבה משבר אידיאולוגי מייצר…
אפרת: הזדמנות פוליטית.
ד"ר גודמן: הזדמנות פוליטית וקואליציה פוליטית חדשה.
[מתנגן השיר "ברוסיה על הכנרת", בביצוע שלום גד]
"שטוף את האבק מהשיניים, הכדור מעולם לא היה עגול
תסתכל על החול ותתחיל לאכול, תתפלל שהגשם הראשון…"
[השיר ממשיך ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק של "מפלגת המחשבות". בפרק הבא - ש"ס והיהדות המסורתית.
רוצים ורוצות לשמוע עוד? להתווכח איתנו? להציע רעיונות לעונה הבאה? מוזמנים ומוזמנות לקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות". אנחנו קוראים אתכם שם. שם תוכלו גם למצוא קישור לקבוצת וואטסאפ שקטה, בה אנחנו מעדכנים בכל פעם שיוצא פרק חדש, ולא מנדנדים מעבר לזה.
בינתיים, תודה למיכה גודמן על המסע בעולם הרעיונות, ליובל אונגר עורכת התוכן, לניר לייסט עורך הפסקול, ולאייל לוויט על ההפקה.
פרקים והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
[המשך השיר "ברוסיה על הכנרת"]
"…ברוסיה על הכנרת הייתה לי ארץ אחרת
ועכשיו כל העולם דופק בדלת
עם פה מלא עפר וכד מלא עופרת
לאן אלך עכשיו, לאן אלך עכשיו…"
[מוזיקת סיום]
Comments