קל לתייג את הטראמפיסטים כגזענים, לאומנים או בורים, אך כשמתייחסים לטיעונים שלהם ברצינות אפשר לגלות תפיסת עולם סדורה, שמהדהדת מיתוס שמלווה אותנו משחר האנושות. בפרק הקרוב נתבונן בעולם דרך עיני הטראמפיסטים: בין המדינה לדיפ-סטייט, בין הימין הישן לחדש, ובין הנגלה לנסתר.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/10/2024.
[צלילי פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[הקלטות]
Martin Luther King Jr.: “I have a dream that one day…”
John F. Kennedy: “Ask not what your country can do for you…”
Lyndon B. Johnson: “And we shall overcome…”
Barack Obama: “Yes, we can repair this world!”
Rosa Parks: “The other passengers gave up their seats but I refused to do so.”
George H. W. Bush: “A new world order.”
Donald Trump: “America first!”
Donald Trump: “We will make America great again! God bless you and good night…”
Martin Luther King Jr.: “God almighty, we are free at last.”
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות". ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני בדרך כלל מדברים על הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. בעונה הזאת אנחנו מדברים על הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה האמריקאית. בחמשת הפרקים האחרונים ניסינו להבין את הרעיונות שמאחורי התפתחותה של התנועה הפרוגרסיבית. כמו שכבר הדגשנו בסוף הפרק הקודם, התנועה הזאת היא עדיין לא הקול המרכזי במפלגה הדמוקרטית, אבל היא כן מייצגת תפיסת עולם מאד פופולרית באליטה שלה. וימים יגידו עד כמה היא עוד תלך ותתבסס באופן פורמלי במפלגה כולה. אבל זאת לא התמונה בצד השני של המפה הפוליטית. התנועה הפופוליסטית הטראמפיסטית השלימה לגמרי את המהפך הפוליטי, והיום היא מהווה את המיינסטרים של המפלגה הרפובליקנית. יש מי שקל להם לתייג את הטראמפיסטים כגזענים, לאומנים או בורים. אבל אם מקשיבים לטיעונים שלהם ברצינות, אפשר לגלות שם תפיסת עולם סדורה. לכן בפרקים הקרובים ננסה להתבונן בעולם דרך עיניים טראמפיסטיות. בין ה-state ל-deep state, בין הימין החדש לישן, ובין הנגלה לנסתר.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: אחד המתחים המאוד מאוד נוכחים בפוליטיקה בישראל ובכל מקום בעולם, זה בעצם המתח בין לאומיות לאוניברסליות או אוניברסליזם. ואפשר להגיד, אני חושבת זה לא יפתיע אף אחד מהמאזינות ומאזינים שלנו, שבאופן קלאסי כזה, הימין לוקח יותר את הנטיות הלאומיות…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …והשמאל בדרך כלל מאמץ יותר את הנטיות האוניברסליסטיות.
ד"ר גודמן: נכון, אבל זה לדעתי לא מתחיל שם. אני סבור שלפני שזה הפך למחלוקת זה היה קונפליקט.
אפרת: אנחנו דיברנו בחלק מהפרקים של העונה הזאת על ההבדלים בין קונפליקט למחלוקת, בוא נזכיר למאזינים שלנו.
ד"ר גודמן: כן, או אפשר להמשיג את זה כך, שמחלוקת זה שיש התנגשות בין מה שאני מאמין בו לבין מה שמישהו אחר מאמין בו. וקונפליקט זה שיש מתח בין משהו שאני מאמין בו לבין משהו שאני מאמין בו.
אפרת: זאת אומרת קונפליקט זה מחלוקת פנימית.
ד"ר גודמן: זה מחלוקת ביני לביני.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: או מתח ביני לביני, זה מתח פנימי. ואני אדבר על עצמי עכשיו, אוקיי? אני אוניברסליסט, אני מאמין שכל בני האדם נבראו בצלם אלוהים. ואני מאמין שלכל בני האדם יש איזושהי איכות אנושית, איזושהי סגולה אנושית, חידתית, חד-פעמית, ולכל בני האדם יש את זה, ויש להם את זה באופן שווה. ואני מרגיש שייך למשפחת האדם, ואני הומניסט, אני אוניברסליסט. ובעוצמה שהיא לא פחותה, אני יהודי, ואני גאה להיות יהודי, ואני חושב שהעם היהודי הוא עם יוצא דופן, והוא עם נפלא, ואני מרגיש שייך אליו, אני מרגיש גאה בו.
אפרת: ובתוך ה… מה שנקרא הלאום היהודי, יש גם את הזהות הישראלית…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …שזה עוד סוג של תחושת שייכות וגאווה, ואתה יודע, אתה מבטא עכשיו, אגב, שתי אמירות שקיימות בחז"ל.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: מצד אחד, "חביב אדם שנברא בצלם", ומצד שני, "חביבין ישראל שנקראו בנים למקום".
ד"ר גודמן: ומי אמר את שתי ההגדים האלה? גם חביב האדם, באשר הוא אדם, סיני, איראני, ישראלי, או אמריקאי, חביב האדם שנברא בצלם, ומצד שני, חביבין ישראל, יש משהו מיוחד שנקרא בנים למקום. מי אמר את שתי ההגדים האלה על אף המתח ביניהם? אותו האדם עצמו, רבי עקיבא, בפרקי אבות. זאת אומרת, כן, ככה זה נראה, זה קונפליקט. ואני חושב שדרך אגב, אפרת, אני מוכן להמר שה… רוב המאזינות ומאזינים שלנו, יש בהם בתוכם אינטואיציה אוניברסלית, שיש לנו נשמה אוניברסלית, ובעת ובעונה אחת, גם פטריוטיות ולאומיות וגאווה לאומית, ותחושה שאנחנו משהו אחר, מיוחד, יוצא דופן…
אפרת: שונה.
ד"ר גודמן: …גאים בו, שונה. העולם הפנימי שלנו הוא יין-יאנג של לאומיות ואוניברסליזם, ולפעמים האוניברסליזם יותר דומיננטי, ולפעמים הלאומיות יותר דומיננטית, וזה יין-יאנג פנימי, והיין-יאנג הזה, כדאי לדעת, הוא קיים בתוך המסורת היהודית שלנו, כפי שציטטנו את רבי עקיבא, והיא קיימת בתוך, אני לא רוצה להגיד, כל אחד ואחת מאיתנו, אבל בתוך…
אפרת: אגב, בתוך הרבה מאיתנו, במינונים שונים אמנם, במינונים שונים.
ד"ר גודמן: במינונים שונים.
אפרת: וזה מתחבר לכל מה שדיברנו בעונות הקודמות, גם על הישראלים ההיברידיים ועל ערכים היברידיים וכולי, אבל כשאנחנו עוברים מרמת הקונפליקט הפנימי שנמצא בתוך כל אדם לרמת הפוליטיקה, שם בעצם הפוליטיקה עוברת סוג של… אני אגיד…
ד"ר גודמן: היא מקרינה החוצה, את הקונפליקט והופכת אותו למחלוקת.
אפרת: החצנה. כן, החצנה של הקונפליקט הופכת למחלוקת.
ד"ר גודמן: בדיוק, שפתאום הימין מייצג את האינטואיציות הלאומיות שלנו, והשמאל מייצג את האינטואיציות האוניברסליות שלנו, וככה שאנחנו מתבוננים, במתח בין ימין לשמאל, אנחנו בעצם חוזים באיזושהי התגוששות פנימית שיש בתוכנו.
אפרת: וזה ככה כמעט בכל מקום בעולם. הצד שמכנים אותו הימין…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …יש לו יותר נטיות לאומיות, והצד המכונה שמאל, יש לו נטיות יותר אוניברסליות.
ד"ר גודמן: מכיוון שמתח זה משהו שקשה לתחזק, אנשים תמיד מרגישים שהאוניברסליזם שלנו מדלל, מחליש את הלאומיות, או שהלאומיות מאיימת על ההומניזם, על ה"כל בני האדם שווים", על האוניברסליזם, ואז הם מתפתים לבטל אחד מהם. להיות רק לאומיים, לאומיות שלא מזוהמת ומוכתמת על ידי אוניברסליזם. או להיות רק אוניברסליסטים, אני משיל מעצמי את הזהות הלאומית שלי, אני שייך למשפחת האדם.
אפרת: או במילים אחרות, במקום לנהל את המחלוקת הזאת, רוצים להכריע בה…
ד"ר גודמן: להכריע, נכון.
אפרת: …רוצים לפתור אותה.
ד"ר גודמן: אבל כל… בוא נאמר ככה, אני חושב שהרבה מהמאזינים שלנו, שהם כזה חיים את היין-יאנג הפנימי הזה, יכולים לראות איך הפוליטיקה, זירת ההתנגשות בין הנטייה היותר לאומית לנטייה היותר אוניברסלית, היא בעצם כמו לראות במחזה, בהחצנה, דרמה פנימית שיש אצל רבים מאיתנו, אלו שלא רוצים לקצץ בנטיעות. אלו שלא רוצים…
אפרת: להכריע במחלוקת.
ד"ר גודמן: …להכריע, זאת אומרת, לבטל את האוניברסליזם, כדי שנהיה לאומיות טהורה ונקייה, או לבטל את הלאומיות, כדי שאני אוכל להיות הומניסט נאור אוניברסלי, עם אוניברסליזם על מלא, שלא מוכתם על ידי לאומיות. ועכשיו, התהליך שאת מתארת, שהימין יותר לכיוון לאומי והשמאל לכיוון יותר אוניברסליסטי, זה תהליך שיש בכל העולם, אבל אותנו מעניין לראות איך זה קורה בארצות הברית. ובארצות הברית, הימין החדש, הטראמפיסטי, שהוא מכונה על ידי מאמיניו ומצביעיו והוגיו, פופוליזם או פופוליזם לאומי, National Populist, ככה סטיב בנון, האידיאולוג הגדול של התנועה הזאת, מכנה את זה.
אפרת: אגב, שהסיסמה שלהם זה "America First", או "Make America Great Again", זאת סיסמה לאומית מאוד, Make America great again.
ד"ר גודמן: America Great, וכשאומרים אמריקה, הכוונה היא למדינת הלאום. ו-America First זה מדינת הלאום. כי הימין החדש מבטא את הלאומיות שלו באמצעות חיזוק העצמאות והעוצמה…
אפרת: של מדינת הלאום.
ד"ר גודמן: …של מדינת הלאום.
אפרת: עכשיו, בוא ננסה להבין, כמו שאומרים, למאי נפקא מינה? זאת אומרת, איזה מדיניות נולדת מהתפיסה הלאומית הזאת שמטרתה לחזק את מדינת הלאום, ואיך זה בא לידי ביטוי?
ד"ר גודמן: זה בא לידי ביטוי בשלוש צורות. בעצם, כנראה שזה בא לידי ביטוי בהרבה יותר משלוש צורות, אבל אנחנו נדגים את זה באמצעות שלוש צורות. באמצעות מכסים, יחס להגירה, והיחס לארגונים רב-לאומיים. אז נתחיל בהיבט הכלכלי. אני רוצה לחזק את העובדים המקומיים. את האזרחים שעובדים במפעלים, בבתי חרושת, אותם אני רוצה לחזק. איך אני מחזק אותם? בין השאר, למשל, אני מטיל מכסי מגן גבוהים. אם מישהו רוצה לייבא מוצר מסין, שישלם על זה מכס גבוה. ואז את יודעת מה קורה.
אפרת: יש תמריץ שלילי לקנות תוצרת חוץ, ויש תמריץ חיובי לקנות תוצרת מקומית, כי היא בהגדרה יותר זולה.
ד"ר גודמן: נכון. אז התוצר המקומי הוא יותר זול, לכן הוא מנצח.
אפרת: התוצר המקומי הוא לא יותר זול, אני הופך אותו ליותר זול…
ד"ר גודמן: אני הופך אותו. בדיוק, נכון.
אפרת: …בזה שאני הופך את התוצר הזר ליותר יקר, באמצעות מיסים מלאכותיים.
ד"ר גודמן: והנה ככה חשיבה לאומית הופכת למדיניות כלכלית. ואגב, נשמעת סבירה מאוד.
אפרת: כן. חיזוק התוצרת המקומית, זה דבר אחד.
ד"ר גודמן: נכון. דבר שני שהוא הרבה יותר חשוב, אולי גולת הכותרת בפרויקט הפופוליסטי, נגד הגירה. גם את זה אפשר להבין. אני לא בוחן הגירה רק בקריטריונים כלכליים, האם זה עוזר לצמיחה או לא עוזר לצמיחה. אני שואל שאלה אחרת, האם זה עוזר לעמוד השדרה של האומה, שזה על פי הפופוליסטים, המעמד העובד. הם כזה נתפסים המייצגים האותנטיים ביותר של העם, קצת נדבר על זה בהמשך, ומה הגירה עושה למעמד העובד?
אפרת: במידה רבה מדללת אותו.
ד"ר גודמן: דופקת אותם. כן, היא דופקת אותם.
אפרת: למה?
ד"ר גודמן: כי או שהמהגר מחליף את העובד, כן, האמריקאי.
אפרת: כוח עבודה זול יותר.
ד"ר גודמן: כן. או שהוא מוזיל את המשכורת שלו.
אפרת: אתה אומר, או שהוא לוקח לו את מקום העבודה, או שבגלל שהוא מוכן לעבוד בפחות כסף, העובד המקומי נאלץ גם הוא להסכים לעבוד בפחות כסף.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: כן. אז רגע, בוא נחדד את הדבר הזה, כי אתה יודע, הרבה פעמים אנשים חושבים שהתנגדות להגירה, על ידי מפלגות ימין, נובעת מגזענות, משנאת זרים, מבאמת רצון למנוע מאנשים שהם לא מהעם שלי להיכנס לפה, כי אני חושב שהם פחות טובים, אני חושבת, עכשיו, יכול להיות שזה קיים.
ד"ר גודמן: אולי יש שמה גזענים…
אפרת: יש היגיון כלכלי. כן.
ד"ר גודמן: …אבל אי אפשר להתעלם מזה שזה, לפני שזה ערכים, גזענות ו-וואטאבר, זה אינטרסים. ואם אני שם America First, את האינטרסים של העם שלי מעל כל דבר אחר, אז כמובן שהיא נגד הגירה. אבל גם יש להגירה עוד אלמנט. אם אני לאומי, אני רוצה להגן גם על התרבות הלאומית שלי, על המסורות הלאומיות שלי, על הערכים הלאומיים שלי, על השפה הלאומית שלי, וכשנכנסים למדינה מהגרים במסות, מה זה עושה ליכולת שלי לשמר את התרבות הלאומית שלי? ברור שזה פוגע בה. ולכן ה-national populism נגד הגירה, הם נגד הגירה, לא בגלל שהם נגד, אלא שהם בעד, בעד ההגנה על העוצמה, האוטונומיה של העם והמסורות הלאומיות שלו.
אפרת: ולכן במדינות שבהם הימין החדש עולה, הסיפור של הגירה הוא פשוט על השולחן בצורה מאוד מאוד חזקה.
ד"ר גודמן: בצורה מאוד חזקה.
אפרת: ושוב, יכול להיות שיש בזה גם עניינים של גזענות וכולי, יכול להיות, אבל בהקשר שלנו, יש מאחורי זה גם נרטיב ענייני, כלכלי, תרבותי, של לאומיות במובן הקלאסי שלה, של חיזוק הקבוצה הלאומית שלי, שאני שייך אליה.
ד"ר גודמן: מה שאמרת על גזענות, אני רוצה רק להגיד על זה הערה אחת. יכול להיות שיש שמה גזענים, אבל מי שמשתמש בקטגוריות הגזענות כדי להבין את הימין החדש, לא יבין אותו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כי הקטגוריה של הגזענות רק תגרום לו לשנוא אותו, להתנשא עליו, לסלוד ממנו.
אפרת: לכנות אותו בשמות.
ד"ר גודמן: כן, והוא לא מבין את המצוקה האמיתית שגורמת להם להיות נגד הגירה, הוא לא יכול להבין אותו אף פעם.
אפרת: אז אלה שתי דוגמאות להשלכות בתחום המדיניות. כן, הסיפור של גובה של מכסי מגן, ומדיניות של הגירה.
ד"ר גודמן: כן, ויש מרכיב שלישי. אני לא יודע אם הוא הכי חשוב, אבל הוא מאוד מאוד חשוב. וזה שהימין הפופוליסטי לא אוהב מוסדות רב-לאומיים. הוא לא אוהב את האו"ם. [צוחק] מעניין למה. הוא לא אוהב את בית הדין בהאג, את ה-ICC, את ה-JCC. הוא לא אוהב את נאט"ו כל כך. [אפרת מהמהמת] כן, החבר'ה בנאט"ו, אני מהמר, מאוד מאוד מקווים שטראמפ לא זה שינצח. הוא לא אוהב את נאט"ו. והוא לא אוהב את האיחוד האירופי. כן, אגב, פופוליסטים יש לא רק בארה"ב, הפופוליסטים באנגליה למשל, ולא רק באנגליה, הם לא אוהבים את ה… להישלט על ידי…
אפרת: ברור, הם הובילו, הם הובילו את הברקזיט, ואת הפרישה מהאיחוד האירופי.
ד"ר גודמן: …המוסדות הגלובליים האלה. כן, כן.
אפרת: ואגב, אם היינו עושים עונה על אירופה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …אז זה היה נושא הרבה יותר דרמטי.
ד"ר גודמן: האיחוד האירופי, נכון.
אפרת: כן, כי מדינת הלאום באירופה, והיחסים שלה מול האיחוד האירופי, ויש בהונגריה טרנדים כאלה, ויש בפולין טרנדים כאלה, ויש בכל מיני מקומות. כמעט בכל מדינה באירופה יש את המפלגה הימנית, שחלק מהאג'נדה שלה…
ד"ר גודמן: שהיא יורו-סקפטית.
אפרת: בדיוק.
ד"ר גודמן: היא יורו-סקפטית. אז אמריקה היא לא, של טראמפ, היא לא יורו-סקפטית.
אפרת: כן, כי היא לא יורו.
ד"ר גודמן: אבל הם כן סקפטים כלפי מוסדות רב-לאומיים, ואפשר להבין למה. אם נחשוב רגע על הדוגמא של אירופה, למה הבריטים, הצד הפופוליסטי הלאומי של אנגליה היה נגד הברקזיט… היה בעד הברקזיט? אפשר להבין למה. ברגע שלמוסדות רב-לאומיים יש כל כך הרבה כוח, אז למדינת הלאום יש פחות כוח.
אפרת: וכמו שאמרו תומכי הברקזיט באנגליה - מי משפיע על הגורל של החיים שלי? איפה מתקבלות ההחלטות שמשפיעות על הגורל שלי? בלונדון או בבריסל?
ד"ר גודמן: או בבריסל. אני רוצה שהעם יהיה ריבון, ושההחלטות יתקבלו בזירה הלאומית, ולא כשאני צריך לקבל סדר-יום של ארגון רב-לאומי שמקרין אל תוך המדינה שלי אינטרסים וערכים של עמים אחרים. אני לא רוצה את זה, אני לאומי, ואני רוצה שמדינת הלאום תייצג את האינטרסים ואת ההחלטות והערכים של העם שלי. אז זה קל להבין את זה. אגב, לאמריקאים אין את הסיפור של האיחוד האירופי, אבל כן יש את העניין של נפט"א, שהם השתחררו ממנו. איזשהו הסכם רב-לאומי בין ארה"ב וקנדה ומקסיקו, שאיפשר לתאגידים להעביר את המפעלים שלהם…
אפרת: מארה"ב, אגב, אני מהמרת שלא לקנדה, חלילה…
ד"ר גודמן: לא לקנדה. [מצחקק]
אפרת: …אלא כמובן למקסיקו.
ד"ר גודמן: לאיפה שכוח העבודה הוא זול, למקסיקו. מי נדפק מזה? המעמד העובד! מה שנקרא, הנציגים, בתפיסה הפופוליסטית, האותנטיים של העם, ככה הם תופסים את זה. ואוקיי, אני חושב ששאלנו מהם ההשלכות, הנפקא מינה, המעשיוֹת במדיניות, ה-policy, של תפיסת עולם פופוליסטית לאומית? הנה, מכסי מגן גבוהים, נגד הגירה והחלשת מוסדות רב-לאומיים וגם הסכמים רב-לאומיים. America First, מדינת הלאום תחילה. ועכשיו, מה שחשוב להבין, שלושת הנושאים האלה שהזכרנו כאן כדוגמה, הנושאים האלה בעבר לא הפרידו בין ימין לשמאל בארצות הברית. מדיניות ההגירה של רייגן הייתה יחסית נדיבה, קלינטון רצה קצת לצמצם אותה, היה קשה להגיד שימין הוא נגד הגירה, שמאל הוא בעד הגירה, ממש לא.
אפרת: אפילו בשלבים מסוימים, כלומר, אתה יודע, הימין דווקא היה בעד האליטות הכלכליות, והגירה עוזרת לאליטות הכלכליות.
ד"ר גודמן: נכון, כי פעם הנושא… קווי השבר בין ימין לשמאל היו בעיקר מידת המעורבות של המדינה בשוק החופשי. היכולת של המדינה להתערב כלכלית בתוך החיים הפרטיים שלך. הימין אמר, stay out, תצאו מהחיים שלי, השמאל אמר, לא, ככה עושים צדק, אני נכנס לחיים שלך. זה פעם היה מה שהפריד בין ימין לשמאל, ה-issues האלה של קפיטליזם, סוציאליזם. ה-issue החדש של לאומיות מול גלובליזם, מול גלובליזציה, אלו קווי שבר חדשים. וגם אחרי שאמרנו את זה, שאנחנו מוצאים את קווי השבר החדשים, שנבראים מחדש, מפצלים ימין ושמאל בארצות הברית, צריך להבין שכל מה שמנינו עד עכשיו…
אפרת: זה לא באמת המהות של קווי השבר החדשים.
ד"ר גודמן: …כאן לא נמצאת הדרמה.
אפרת: כל אלה זה כאילו סימפטומים של הדרמה האמיתית.
ד"ר גודמן: הדרמה האמיתית היא שבימין הפופוליסטי יש פנטזיה על איך אמורה להיראות דמוקרטיה. וניסח את הפנטזיה של הימין הפופוליסטי יאשה מונק, כל-כך טוב. אגב, למאזינים שלנו ולמאזינות שלנו שהיו איתנו בעונת "מקוטבים" אנחנו…
אפרת: מכירים את יאשה מונק.
ד"ר גודמן: …את יאשה מונק, הוא כל-כך טוב. פנטזיה של הימין הפופוליסטי זה להפוך את הרצון של הציבור למדיניות ציבורית. כמה זה הגדרה אלגנטית. מה הפנטזיה הפוליטית כאן? ברגע שהציבור מגבש את הרצון שלו, אנחנו מצפים מהמדינה, ומהמנגנונים של המדינה, להפוך את הרצון של הציבור, למדיניות שמממשת את אותו הרצון, את הרצון של הציבור.
אפרת: וזה לא, כאילו, בהכרח פנטזיה של ימין פופוליסטי. זה אולי באיזשהו מקום, הגדרה של דמוקרטיה…
ד"ר גודמן: זה, נכון.
אפרת: …כן, זה העם מבטא את הרצון שלו ואחר כך הדרג הנבחר, שהוא ביטוי לרצון של העם, מתרגם את הרצון של העם למדיניות.
ד"ר גודמן: למדיניות, להפוך רצון של הציבור למדיניות ציבורית.
אפרת: זה כמעט ההגדרה של דמוקרטיה. כן.
ד"ר גודמן: אבל כפי שכולנו יודעים, לא תמיד הרצון של הציבור, גם אם הוא רצון מאוד מאוד חזק, הוא לא תמיד הופך למדיניות ציבורית. למה?
אפרת: למה? פה נכנסת תפיסת העולם של הימין הפופוליסטי.
ד"ר גודמן: בגלל שיש מחסום גדול, וכמעט בלתי עביר, שבולם את היכולת של הרצון של הציבור להפוך למדיניות ציבורית. ומה זה המכשול הגדול הזה? זה עשוי ממשפטנים, ומבית משפט, ומפקידים, וכל מיני מוסדות רגלוטוריים, עצמאיים, ניטרליים, מקצועיים, והבנק המרכזי, וכל המכשול הגדול הזה, כל הבירוקרטים והמשפטנים, כל המכשול הזה בולם את היכולת, את האלכימיה הגדולה שאמור להפוך רצון של ציבור למדיניות ציבורית.
אפרת: במילים אחרות, אני כאזרחית במדינה, הולכת פעם בארבע שנים, במדינות נורמליות, או לצורך העניין בארצות הברית, פעם בארבע שנים, זה כמו שעון.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה כמו שעון בארצות הברית, כמו שעון. נובמבר כל ארבע שנים, לא משנה מה. הולכת לקלפי, ומביעה את הרצון שלי בקלפי. ומשום מה, time and again, שוב ושוב ושוב, הרצון שאני מביעה בקלפי לא מצליח להתרגם למדיניות ציבורית. ולמה? ופה… והתשובה היא כל כך פשוטה, כי הדרג הפוליטי, שלו אני מצביעה, הוא לא זה שמקבל את ההחלטות.
ד"ר גודמן: בדיוק. המיתוס הפופוליסטי הוא שהכוח לא נמצא בפוליטיקה. ואם הכוח לא נמצא בדרג הנבחר, אז אין כוח למצביע, לעם הבוחר.
אפרת: זאת אומרת, אני בוחרת בדרג נבחר, אבל מי שבאמת שולט ובאמת מקבל החלטות…
ד"ר גודמן: זה הבנק המרכזי ובית המשפט.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: וכל מה שנקרא על ידי הטראמפיסטים, ה-deep state. עכשיו בואו נייצר רגע אוריינות בשביל להבין את העולם של הטראמפיסטים. הדרג הנבחר, זה שמייצג את הרצון של העם, זה שנאמן לבוחר, נקרא לו ה-state. כל הפקידים, כל המשפטנים…
אפרת: זאת אומרת, זה כאילו "בנִגְלֶה", כמו שאנחנו אוהבים להגיד, בנגלה.
ד"ר גודמן: כן, זה בנִגְלֶה, זה ה-state.
אפרת: זה הנִגְלֶה.
ד"ר גודמן: הכוח שבולם את היכולת להפוך רצון של הציבור למדיניות ציבורית…
אפרת: זה "בנסתָר".
ד"ר גודמן: זה ה-deep state.
אפרת: אתה יודע, בארץ בזמנו קראו לזה, כשהטרנד הזה רק התחיל, קראו לזה "הפרקליטות שבתוך הפרקליטות", ואחר כך מדברים על "הצבא שבתוך הצבא". כאילו זה, זה…
ד"ר גודמן: כן. המיתוס…
אפרת: …כאילו על פני השטח יש את דרג מקבלי ההחלטות, אבל זאת לא המציאות האמיתית, כי בעומק יש את מקבלי ההחלטות האמיתיים.
ד"ר גודמן: שהם ה-deep state. והם לא נבחרים.
אפרת: וזה ה-deep state. כן.
ד"ר גודמן: אז אם ה-deep state מקבל את ההחלטות באמת, והוא לא נבחר, אז אני כבוחר מרוקן מכוח. ואמרנו, מה זה National Populism? להעצים חזרה את העם. אז אני צריך להגן עליהם מפני מהגרים, צריך להגן עליהם מפני מוסדות רב-לאומיים שעשויים לקחת מהם את הכוח שלהם, אבל אני גם צריך להגן עליהם מפני ה-deep state, וכאן זה האירוע. הכרזת מלחמת העולם של ה-state ב-deep state, כאן נמצא הלב הפועם, הזועם של הפופוליזם הלאומי.
אפרת: כאן נמצאת גם התפנית הגדולה של הימין הישן לעומת הימין החדש. בגלל שאם אמרנו לפני כמה דקות שהימין הישן, מה שאפיין ימין במובן הקלאסי של המילה…
ד"ר גודמן: שזה כלכלי.
אפרת: …זה כלכלי, ובמילים אחרות, חוסר רצון שלי שהמדינה תתערב בחיים שלי. אני כאזרח, כאזרחית, אני רוצה שהמדינה תתערב כמה שפחות בתוך החיים שלי.
ד"ר גודמן: זה ימין של רונלד רייגן.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: "מדינה, תצאי מהחיים שלי, אל תגעי בכיס שלי, אני יודע להסתדר בלעדייך".
אפרת: נכון, והימין החדש הוא רצון שלי כאזרחית להשפיע על הממשלה. זאת אומרת, הימין הקלאסי היה חוסר רצון שהמדינה תתערב לי ותשפיע על החיים שלי, או שתשפיע על החיים שלי כמה שפחות, הימין החדש זה הרצון שאני יוכל להשפיע על הממשלה כמה שיותר.
ד"ר גודמן: זה הַמְשָׂגָה ענקית. כי הטרוניה של הימין הישן היה שהממשלה נמצאת יותר מדי בחיים שלי. הטרוניה של הימין החדש זה שאני לא נמצא בחיים של הממשלה או של המדינה בגלל שה-deep state בולם את היכולת שלי להשפיע על הגורל שלי, על ההכרעות ועל הכיוונים של המדינה.
אפרת: אני רוצה, בבקשה, מסלול ישיר…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …מהיד שלי, שמכניסה את הפתק לקלפי, לבין הפלט שיוצא אחר כך, זה מדיניות…
ד"ר גודמן: בדיוק, שמשקפת את ההחלטה שלי.
אפרת: אני רוצה מסלול ישיר, שיוכל לחצוב דרך קיר הברזל הזה של ה-deep state.
ד"ר גודמן: התחושה שאנחנו עכשיו חסרי אונים כי ה-deep state שולט עלינו, ולא ה-state, לא הדרג הנבחר, זה מרכיב אחד, המרכיב הראשון, של-deep state יש יותר מדי כוח. המרכיב השני במיתוס הפופוליסטי, זה לא כמה כוח יש ל-deep state…
אפרת: אלא מי ה-deep state.
ד"ר גודמן: …אלא מי ה-deep state. וה-deep state, כך על פי המיתוס הפופוליסטי, מאוכלס בגלובליסטים. עכשיו, מי הם הגלובליסטים? בעצם גלובליסטים זה כינוי של האליטה. ומי הם האליטה? אני אתן לך שתי מאפיינים של האליטה הגלובליסטית על פי ה-סטיב בנון של העולם. יש להם זהות לאומית מאוד חלשה, ויש להם אינטרסים גלובליסטיים מאוד חזקים. זה זהות חלשה ואינטרסים חזקים. הזהות הלאומית שלהם היא חלשה, הם לא מרגישים מאוד גאים במדינת הלאום שלהם.
אפרת: או מחוברים אליה, יותר מדי, מבחינת הזהות.
ד"ר גודמן: או מחוברים אליה. וככל שהם יותר בשמאל, ככה הם יותר נבוכים מכל הדבר הזה של לאומיות, שתמיד מזוהה כלאומנות וכגזענות. הם לא אוהבים את הסיפור הלאומי מצד אחד, מצד שני האינטרסים שלהם, ואנחנו נדבר על זה יותר בהמשך, האינטרסים שלהם, הם אינטרסים גלובליסטיים. דווקא להם יש אינטרס שיהיה יותר הגירה, כי הם מרוויחים ככה יותר כסף, ויש להם אינטרס של מכסי מגן נמוכים, כל האינטרסים הכלכליים והפוליטיים שלהם הם אינטרסים גלובליסטיים. אז אם האליטה היא לא לאומית בערכים שלה והיא מאוד גלובליסטית באינטרסים שלה, וואו! אז קרה כאן משהו, שימי לב, אם ה-deep state מושל ב-state, וה-deep state מאוכלס באליטה קוסמופוליטית גלובליסטית…
אפרת: אז בַּנִגְלֶה, בעוד אנחנו עושים מאמצים הרבה שנים לפרוש מהסכמים בינלאומיים, ולהתנתק, לצורך העניין מטאפורית, לעשות ברקזיט, להתנתק מה…
ד"ר גודמן: ממוסדות רב-לאומיים.
אפרת: …ממוסדות רב-לאומיים ומגלובליזם, ולהקשיח את ההגירה, ולהרחיק את עצמנו מכל הדבר הזה. בנסתר, אנחנו לא באמת מצליחים לעשות את זה, כי הזרועות המרובות של הגלובליסטים ממשיכות לשלוט עלינו בלי שאנחנו נרגיש. אז אנחנו עושים המון מאמצים, אבל המאמצים האלה הם לא, הם לא אפקטיביים.
ד"ר גודמן: אנגליה הייתה צריכה לעשות ברקזיט ממוסד גלובליסטי. טראמפ, בנון, באים ואומרים, "אנחנו באמריקה לא צריכים לעשות ברקזיט ממוסד גלובליסטי, כי לנו יש גלובליסטים במוסדות. אנחנו צריכים את הברקזיט הפנימי להשתחרר מהגלובליסטים שמתוכנו". ואגב, ברקזיט פנימי אולי לא זה לא כינוי טוב, כי אנחנו לא צריכים להשתחרר מהם…
אפרת: להפריש אותם מאיתנו.
ד"ר גודמן: …אנחנו צריכים למרוד בהם ולנפץ אותם. וכאן, מלחמת העולם של ה-state ב-deep state. זה, אם תרצי, ה-framework שמסביר את הזעם הטראמפיסטי, מלחמת עולם של ה-state ב-deep state, זה בעצם מלחמת העולם של הלאומיות באוניברסליות, [אפרת מהמהמת] בגלובליזה. ועם זה פתחנו את הפרק הזה, נכון? הרי פתחנו את הפרק שאמרנו שיש בתוך רבים מאיתנו אינטואיציות לאומיות, שלחלק יש אינטואיציות אוניברסליות.
אפרת: יין ויאנג.
ד"ר גודמן: יין ויאנג. ואז פתאום הפוליטיקה כאילו ממחיזה את זה, יש מתח בעולם בין כוחות לאומיים לכוחות אוניברסליים.
אפרת: וזה כאילו המתח שבין ימין לשמאל.
ד"ר גודמן: המתח הזה קיים בתוך התנ"ך. המתח הזה הוא מתח עתיק יומין. הביוגרפיה של המתח בין לאומיות או פרטיקולריות ואוניברסליזם, זה מתח עתיק יומין. מה זה המיתוס הפופוליסטי? המיתוס הפופוליסטי זה ניסיון לקחת את המתח שבין לאומיות לאוניברסליזם, ולתת לו צורה חדשה. צורה של מאבק, ומאבק בין ה-state לבין ה-deep state. זה המצב הצבירה החדש של המתח לאומיות-אוניברסליזם. זה מתח, בעצם מאבק, בין ה-state לבין ה-deep state.
[מתנגן השיר "Born in the U.S.A" של ברוס ספרינגסטין]
“Born down in a dead man's town
The first kick I took was when I hit the ground
You end up like a dog that's been beat too much
'Til you spend half your life just covering up
Born in the U.S.A.
Born in the U.S.A.
Born in the U.S.A.
Born in the U.S.A…”
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק בעונה שלנו על אמריקה. קשה בימים האלה לדבר על כל מה שלא קשור לאירועים הדרמטיים שמתרחשים פה במזרח התיכון כמעט ברמה יומיומית. אירועים שמטלטלים את כולנו. אבל אנחנו ממשיכים במסע שלנו. בפרק הבא שלו נצלול עמוק יותר לרעיונות הפופוליסטים, ובמרכזם, המלחמה החשובה מכולן. לא ישראל-איראן, לא רוסיה-אוקראינה, אלא מלחמת ה-state ב-deep state.
עברה שנה מאז השבעה באוקטובר ההוא, שאחריו החיים של כולנו השתנו ללא היכר. לצערנו, דבר אחד לא השתנה. אנחנו ממשיכים להתפלל ולקוות לחזרתם המהירה של כל האחים והאחיות שלנו שעדיין מוחזקים בעזה. אנחנו גם שולחים חיזוקים לחיילי צה"ל וכוחות הביטחון שנלחמים בעוז בכל החזיתות, ומייחלים לחזרתם הביתה של כל המפונים מהעוטף ומהצפון, בביטחון ובשקט.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל. אתם מוזמנים ומוזמנות לקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות", שם תוכלו להמשיך ולדון ברעיונות שעולים כאן בהסכת. בתיאור של הפרק הזה תוכלו למצוא לינק שישלח אתכם לשם בקלות. מעבר לדיונים מעניינים ומכבדים, בקבוצה הזאת תוכלו גם למצוא לינק לקבוצות וואטסאפ שקטות, בהן תוכלו לקבל עדכון בכל פעם שיוצא פרק חדש, בעיקר עכשיו בחגים, שבהם אולי ימי העלייה שלנו לאוויר טיפה משתנים. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות" וגם תכנים מעולים נוספים נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.
[המשך השיר "Born in the U.S.A"]
“Down in the shadow of the penitentiary
Out by the gas fires of the refinery
I'm ten years down the road
Nowhere to run, ain't got nowhere to go”
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments