מפלגת המחשבות - פרק 26 - מסוכסכים: התפנית הכפולה
- הילית בירנבוים מדבדייב
- 3 days ago
- 16 min read
אחרי כשלון ההתנתקות, בזמן שהמיינסטרים הישראלי נפל לייאוש, הסמנים השמאליים והימניים של המפה הפוליטית חישבו מסלול מחדש. כל צד ביקש להפיק לקחים ולעדכן את תפיסת העולם שלו למציאות החדשה, וכך הימין והשמאל עברו במקביל תפנית אידיאולוגית עמוקה. במידה רבה, הם עברו את אותה התפנית עצמה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/12/2021.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי?! יהודים!!!"
[מוזיקת פתיחה]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים לעונה השנייה של "מפלגת המחשבות", ההסכת שבו יחד עם דוקטור מיכה גודמן אנחנו צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית.
את הפרק הקודם סיימנו בכישלון החד-צדדיות. אחרי כל המסע שעברנו ניסינו לקחת את הגורל בידיים, אבל זה פשוט לא קרה. כן, התנתקנו מהשטח המדמם הזה, אבל כמעט מייד התממשו כל התחזיות השחורות ביותר. החמאס עלה לשלטון בעזה, טילים על יישובי העוטף הפכו למציאות יומיומית והגינויים הבינלאומיים על ישראל רק גברו. נשארנו עם הגב לקיר בלי אופציות. ומה עכשיו? כלום. ככה הסתיים הפרק הקודם. בייאוש.
המצב הזה אומנם מתאר את ההרגשה של מרבית הישראלים, אבל לא את של כולם. הגרעין האידיאולוגי של הימין והגרעין האידיאולוגי של השמאל ממש לא נפלו בשנים האלה לייאוש של המיינסטרים הישראלי. להפך, כל צד מהצדדים של המפה הפוליטית למד את הלקחים והמשיך לעבוד ולעדכן את תפיסת העולם שלו בהתאם למציאות המשתנה. וכך, גם הימין וגם השמאל עברו בשנים שאחרי ההתנתקות תפנית אידיאולוגית עמוקה. במידה רבה הם עברו את אותה התפנית ממש.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
[מוזיקת פתיחה מסתיימת]
אפרת: החברה הישראלית נשארה במוצאי 2006-7-8 עם כישלון הקונספציה של החד-צדדיות, כישלון מהדהד, באמת, סטירת לחי כואבת מאוד, אם אנחנו לוקחים בחשבון גם את הציפיות של "הנה, אולי מצאנו משהו שיוציא אותנו מהדרך ללא מוצא הזאת". אז החברה הישראלית בכללותה, אני שוב, אנחנו לא מתייחסים פה לקבוצות כן אידיאולוגיות שנשארו.
ד"ר גודמן: המיינסטרים.
אפרת: נכון, המיינסטרים נשאר בלי פתרון, עם תחושה, שוב, של אובדן דרך. אבל התחושה הזאת… זאת אומרת, אין ואקום, נכון? התחושה הזאת של "אין פתרון", בעצם הימין והשמאל ממשיכים לעבוד.
ד"ר גודמן: אבל שתיהם עברו שינוי. זה מה שמעניין. הימין עדיין ימין, השמאל עדיין שמאל, אבל הימין הוא לא אותו ימין והשמאל הוא לא אותו שמאל ולא כולם שמו לב לזה. יש שינוי אידאי שקרה ב-20 שנים האחרונות בימין ויש שינוי אידאי מקביל שקרה לשמאל, בערך ב-20 שנים האחרונות.
אפרת: אנחנו לצורך השיחה שלנו עכשיו נעזוב רגע את המיינסטרים הזה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: שהוא כבר מיואש מאחרי, בוא נגיד גולדסטון, בעקבות השיחה שלנו בפרק הקודם. בוא נשים רגע בצד את המיינסטרים הזה ונדבר על הימין שהוא עדיין ימין ועל השמאל שהוא עדיין שמאל. מה קורה שם בתקופה הזאת?
ד"ר גודמן: אני אתן לך את זה בסיבוב ראשון ובפשטות. פעם הימין היה מדבר על ארץ ישראל, על יישובים, על גאולה, זה היה הרטוריקה המרכזית של הימין. זה כבר לא. הימין בקושי מדבר על ארץ ישראל, על ההתיישבות, על גאולה. אמרנו הסרת הקסם מארץ ישראל ומהמיסטיקה, הקסם הוסר. לא אצל כל הימין. יש יישובים ביו"ש שכן מדברים ככה.
אפרת: אבל אתה אומר, זה, הדיבורים האלה, הם השוליים של הימין שעוד נשאר ימין ולא התייאש.
ד"ר גודמן: אפילו בימין הדתי כבר בקושי מדברים על הכוח הגואל והמשיחי של ההתיישבות בארץ ישראל. מדברים על משהו אחר. מדברים על זה שאם ניסוג מהשטחים, אנחנו מסכנים את מדינת ישראל, מדברים על זה שאי-אפשר ואסור בשום שלב לסמוך על הפלסטינים, מדברים על זה שאנחנו צריכים להיות חזקים ולעמוד בלחצים בינלאומיים. במילים אחרות, הנרטיב של הימין עבר מנרטיב של ארץ ישראל לנרטיב של ביטחון. זו התפנית של הימין, של מוקד הפאתוס של הימין ב-20 השנים האחרונות. השמאל מאוד דומה לימין. השמאל כבר לא מדבר על שלום. הדיבורים של שנות ה-90 ש"עוד מהלך מדיני, עוד נסיגה ונרפא את המזרח התיכון ונגיע להסדר מדיני"…
אפרת: מזרח תיכון חדש.
ד"ר גודמן: מזרח תיכון חדש, קמפ דיוויד, יוזמת ז'נבה. הפאתוס של השמאל הוא כבר לא הסדר מדיני, הסדר קבע, הסכם שלום, סוף התביעות. שם לא נמצא הפאתוס של השמאל. הפאתוס של השמאל נמצא בכיבוש.
אפרת: לסיים את הכיבוש.
ד"ר גודמן: לסיים את הכיבוש, הנזקים של הכיבוש, הפרות זכויות אדם, הבעיה הדמוגרפית. כל הבעיה שיש עם עצם הנוכחות של ישראל בשטחים. עכשיו, במובן הזה זה נורא מעניין שהימין כבר לא מדבר על ארץ ישראל, אלא הוא מדבר על ביטחון, והשמאל כבר לא מדבר על שלום, הוא מדבר על כיבוש. דרך אגב, אני מנוי גם ל"הארץ" וגם ל"מקור ראשון" [מצחקק] ונורא מעניין - ב"הארץ" - אני מספיק מבוגר בשביל לזכור את הימים ש"הארץ" דיבר הרבה על שלום - עכשיו הוא מדבר הרבה על כיבוש.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: "מקור ראשון" לא מדבר הרבה על ארץ ישראל, הוא מדבר הרבה על להיות חזק ולא לסמוך על אף אחד, הוא מדבר הרבה על ביטחון. אז התפנית הרטורית היא תפנית בפאתוס - בימין מארץ ישראל לביטחון, ובשמאל, משלום לכיבוש - זה תפנית שקרתה ב-20 שנים האחרונות ובמקביל.
אפרת: עכשיו, אתה בעצם אומר, 'זאת לא תפנית רטורית, זאת תפנית מחשבתית, אידיאולוגית'. זה לא רק מילים. המילים, הרטוריקה, מעידה על תהליכי עומק שעברו שם.
ד"ר גודמן: נכון. ותהליכי עומק מאוד מתוחכמים, דרך אגב, מאוד מתוחכמים, מאוד מעניינים. אני אגיד לך יותר מזה, אפרת, מאוד משכנעים. הימין היום לדעתי יותר משכנע כשהוא מכר את ארץ ישראל והשמאל היום יותר משכנע משהוא היה כשהוא מכר את השלום.
אפרת: אז בוא ננסה באמת לעשות זום אין על כל אחת מהתפניות האלה בצורה שוויונית. ננסה להשתכנע, לפתוח את הראש, ובאמת להשתכנע מכל אחד מהנרטיבים האלה שהימין והשמאל, מהתפניות שהם עשו.
ד"ר גודמן: עם מי נתחיל?
אפרת: עם הימין.
ד"ר גודמן: עם הימין, אוקיי. כדי להבין את הארגומנט הביטחוני המעודכן ביותר של הימין, אנחנו צריכים קודם כל להיזכר בנתונים הבסיסיים, בדמוגרפיה והגיאוגרפיה הישראלית. ואני יודע שהמאזינות ומאזינים מכירים את המפה של ישראל בתוך גבולות הקו הירוק, אבל אני רק רוצה להזכיר לכם איך זה נראה. תדמיינו רגע את ישראל בתוך גבולות הקו הירוק. אז בצפון ישראל היא יחסית רחבה, כאילו את יודעת, בגבולות הז'אנר של [מצחקק], כן? של ישראל. בדרום ישראל יחסית רחבה. אבל בגבולות הקו הירוק, בדיוק באמצע, ישראל היא מאוד-מאוד צרה. קילומטרים ספורים ובודדים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: עכשיו, בוא נוסיף עוד נתון אחד - איפה מרבית הישראלים חיים?
אפרת: במותניים הצרות.
ד"ר גודמן: דווקא שם. בן גוריון רצה שנתפזר בנגב, דיברו על הגליל.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אבל אנחנו החלטנו שאנחנו רוצים להצטופף [צוחק] איפשהו בין גדרה לחדרה, לייצר את הריכוז היהודי הגדול ביותר, הצפוף ביותר בעולם. איפה? בדיוק בין מישור החוף לקו הירוק. ברצועה הצרה הזאת, זאת אומרת, יוצא שדווקא איפה שישראל היא הכי צרה, בגבולות הקו הירוק, שם יש את הריכוז היהודי הגדול ביותר בעולם. אוקיי, אלו הנתונים הבסיסיים, אי-אפשר לחלוק עליהם.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: עכשיו, זו הגיאוגרפיה. עכשיו בואו נדבר על ההיסטוריה, ונשאל איפה גיאוגרפיה פוגשת היסטוריה? בשלוש תחנות: 73', 2005, והחשוב ביותר 2011. נתחיל ב-73', נזכר בתקדים של 73'. 73', ישראל הותקפה מצפון ומדרום ולקח 48 שעות לגייס מילואים, להביא את החיילים לחזית ולהדוף את הסורים מרמת הגולן בצפון ובסוף לחצות את התעלה בדרום. לקח זמן עד שהתארגַנו. בינתיים הם כבשו עשר-חמש עשרה קילומטר ממדינת ישראל, תלוי איפה. עכשיו יש לי שאלה. שאלה נורא-נורא פשוטה שהימין מאוד אוהב, בצדק, לשאול. מה היה קורה אילו היו מפתיעים אותנו, את ישראל, כמו שהפתיעו אותנו, מתקפת פתע, בשישי באוקטובר 1973, אבל לא בגבולות שהיו לנו ב-73' עם רמת הגולן וסיני ומרחבים טריטוריאליים אדירים, אלא בגבולות שהיו לנו ב-67'. אז בוא נגיד, עד שישראל מגייסת מילואים ואוספת את עצמה כדי לבלום את המתקפה הם כובשים 10-15 קילומטר, איפה הם נמצאים?
אפרת: אין מקום שהם לא נמצאים בו.
ד"ר גודמן: הם כבר בים. וזה כמובן לקח - הפרדיגמה של הימין - שגבולות 67' הם גבולות שהם אינם ברי הגנה. הנה לך כשגאוגרפיה פוגשת תקדים היסטורי, אתה אומר, 'היי, אם אי-אפשר להגן על ישראל מפני מתקפת פתע בתנאים האלה'… ודרך אגב, אסטרטגיית ביטחון לאומי שאומרת, 'לא תהיה מתקפת פתע', יש בה פרדוקס. להגיד שלא צפויה הפתעה - [צוחק] לכן קוראים לזה הפתעה.
אפרת: בדיוק.
ד"ר גודמן: כי היא לא צפויה. ביטחון לאומי על זה שלא יהיה מתקפת פתע.
אפרת: כן. [מחייכת] ראינו מה קרה עם הביטוי "לא צפויה הפתעה" באוקטובר 73'.
ד"ר גודמן: נכון. וזה כשל לוגי, "לא צפויה הפתעה".
אפרת: ברור. בגלל זה קוראים לה "הפתעה", כי היא לא צפויה.
ד"ר גודמן: אז אתה אומר, 'אוקיי, אז אם ישראל לא יכולה לגונן על עצמה בגבולות 67' ממתקפת פתע עדיף לא לעשות את זה' - זה תקדים 73'. אבל את יודעת מה? זה הדוגמה לדעתי החלשה יותר. בוא נעבור רגע לדוגמה חזקה יותר, 2005. 2005, צה"ל יוצא מרצועת עזה, כעבור שנה וחצי חמאס עולה לשלטון בעזה ויורים קסאמים, לפעמים נק"ל, לפעמים טילי נ"ט על רכבים, על יישובים בעוטף עזה.
אפרת: על כל עוטף עזה. כן.
ד"ר גודמן: על כל הישראלים שגרים 10-15 קילומטר מעוטף עזה חיים שלהם מלאי אימה, מאז ועד עכשיו. חיים שמה כ-50,000 ישראליים. עכשיו, לא קשה לדמיין, לעשות את הדמיון מודרך הבא: ישראל יוצאת מיהודה ושומרון, כעבור קצת זמן, כמו שהטליבאן השתלט על אפגניסטן, כמו שחמאס השתלט על עזה, כוחות עויינים, פונדמנטליסטים, משתלטים על יהודה ושומרון, כנראה החמאס עצמם. ואז "עוטף יהודה ושומרון" נראה כמו עוטף עזה, רק יש הבדל, אפרת.
אפרת: זה כולל את תל אביב.
ד"ר גודמן: בעוטף עזה חיים 50,000 ישראלים, בעוטף יהודה ושומרון חיים 6,000,000 ישראלים. 70% מהכלכלה, מרכז התרבותי, הריכוז היהודי הגדול ביותר בעולם, הוא עוטף יהודה ושומרון.
אפרת: זה, זה סיכון שאי-אפשר לקחת.
ד"ר גודמן: כן, זה סיכון שאי-אפשר לקחת. בוודאי אחרי שעשית פיילוט בעזה וזה כשל על 50,000 איש, אתה תשחזר את זה ביהודה ושומרון על 6,000,000 איש?
אפרת: בסדר, אני מניחה שבגלל זה האופציה של נסיגה חד-צדדית מיהודה ושומרון היא לא אופציה.
ד"ר גודמן: אוקיי, אז תקום מדינה פלסטינאית עצמאית עם סידורי ביטחון והכל, מה שלוקח אותי לתאריך השלישי בסדרה הזאת. 73' ו-2005 אמרנו, ועכשיו התאריך החשוב ביותר: 2011.
אפרת: מה קרה ב-2011?
ד"ר גודמן: כאן בעיניי הטיעון המעודכן והמעניין והמרתק ביותר של הימין הביטחוני בישראל. 2011, אביב העמים הערבי, שהפך ל…
אפרת: חורף מאוד קר.
ד"ר גודמן: הסיפור של אביב העמים הערבי זה התפרקות מדינות הלאום הערביות. לוב התפרקה, מצרים - שתי מהפכות, תימן התרסקה, עיראק התפרקה, סוריה כאוס, גיהנום, סוריה זה גיהנום, שאלוהים ישמור על הסורים. הנרי קיסינג'ר ב-2016, "באקלים הנוכחי שמדינות לאום ערביות מתמוטטות, האם זה הזמן, זה העיתוי הנכון להקים מדינת לאום ערבית חדשה?".
אפרת: בתוך ליבה של מדינת ישראל.
ד"ר גודמן: ואז שואל קיסינג'ר, "מה יקרה אם גם מדינת הלאום הזאת תתפרק? מה יקרה אם הסיכון יתממש?" ובסבירות גבוהה הוא מתממש. אם זה ייראה כמו תימן, עיראק או סוריה או לוב - מה יקרה אז? אז שואל הנרי קיסינג'ר שאלה מאוד חזקה. הוא אומר, "עיראק, סוריה ולוב זה מדינות עם מסורת פוליטית יחסית ארוכה והם נראו יציבות - האם הכוחות הברוטליים, כוחות הכאוס שמוטטו מדינות שהיו נראות יציבות, הם הצליחו למוטט אותם - האם פלסטין החדשה, השברירית, תחזיק מעמד מול כוחות שמוטטו מדינות לאום יציבות ועתיקות ממנה? ומה יקרה אם היא לא תחזיק מעמד? מה יקרה אם היא תתפרק, אם היא תהיה מדינה לא מתפקדת, לא ריבונית, מלאה בכאוס?" אז כפי שאמר לי קצין מודיעין ישראלי בכיר, [מצחקק] שואל אותי, "מיכה, מי אתה חושב ייכנס אל הכאוס ביהודה ושומרון כשתהיה שם מדינה לא ריבונית ולא מתפקדת וכאוטית בסבירות גבוהה? מי ייכנס לשם?" אגב, אני אשאל אותך, מי את חושבת ייכנס לשם?
אפרת: כן, זה לא יהיה האו"ם וכזה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כוחות ליברלים.
ד"ר גודמן: אז אמרתי לו, "אולי פרוקסים איראנים?" הוא אמר לי, "כן".
אפרת: דאעש, אל קאעידה.
ד"ר גודמן: חיזבאללה, חמאס כמובן. ואז הוא אומר, "פשוט תחשוב, קוקטייל של כל הכוחות הברוטליים"…
אפרת: הוא אמר לך, 'כל התשובות נכונות'.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן. "קוקטייל של הכאוס המזרח תיכוני ימשך כמו מגנט אל הוואקום שביהודה ושומרון, בדיוק מעל רמת גן, גבעתיים ותל אביב." עכשיו, זה הטיעון הכי מעניין, הכי משודרג, הכי מעודכן של הימין. אני מבין אותו כך: העדכון נוסח 73', מתקפת פתע של מדינה פלסטינאית נגד ישראל, לעומת טיעון 2011. מדינה כאוטית, לא מתפקדת, שהכאוס המזרח-תיכוני מתמקם בתוכה. תראי איזה מעניין. הטיעון המיושן, האנכרוניסטי, של הימין, שמדינה הפלסטינית חזקה תתקיף את ישראל ותשמיד אותה. זה הטיעון של פעם. הטיעון של היום הוא יותר מעניין. הטיעון של היום הוא לא שמדינה פלסטינית חזקה מדי תאיים על ישראל, אלא מדינה פלסטינית…
אפרת: חלשה מדי.
ד"ר גודמן: חלשה מדי, לא ריבונית מספיק, לא מתפקדת מספיק, כאוטית, זה מה שיאיים על ישראל.
אפרת: ברור. היום ישראל, האינטרס שלה זה לחזק את הרשות הפלסטינית…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אנשים מדברים על מה יקרה אחרי עידן אבו מאזן.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שהוא עוד היחיד שאיך שהוא מחזיק את העסק הזה בציפורניים.
ד"ר גודמן: זה טיעון מאוד משכנע. כשהגאוגרפיה פוגשת היסטוריה. שלושת הטיעונים הביטחוניים של הימין - טיעון מ-73' אולי הוא קצת מיושן, מ-2005 הוא מאוד חשוב, אבל מ-2011 הוא מנצח. הוא בדיוק המענה למה שאמרת - לא בנסיגה חד צדדית. בהסכם שלום עם מדינת לאום עם סידורי ביטחון, מה שאהוד ברק אמר, עם סידורי ביטחון. הבעיה היא לא שאי-אפשר לסמוך על הסידורי ביטחון של מדינת הלאום, הבעיה היא שלא בטוח…
אפרת: שמדינת הלאום תוכל לסמוך על סידורי הביטחון של עצמה.
ד"ר גודמן: בכלל, המושג "מדינת לאום" הוא שברירי. המסקנה מכאן היא שאם ישראל יוצאת מהשטחים היא מסכנת את הביטחון הלאומי שלה. וזה משכנע רבים. אגב, זה משכנע גם אותי, ולכאורה המסקנה מכאן היא שאסור לצאת מהשטחים. זה המעבר של הימין, הוא כבר לא מוכֵר "אם ניישב את השטחים יבוא המשיח", הוא אומר: "אם נצא מהשטחים…".
אפרת: "תהיה קטסטרופה".
ד"ר גודמן: "תהיה קטסטרופה".
אפרת: והמעניין הוא, שבאותו זמן שהתהליך הזה קורה בימין קורה תהליך מאוד-מאוד דומה ומקביל בשמאל.
ד"ר גודמן: נכון. אז השמאל פעם דיבר על שלום ועל מזרח תיכון חדש. הוא כבר לא כל-כך נאיבי. יש היום לשמאל עמדה הרבה יותר מתוחכמת, הרבה יותר מתכתבת עם המציאות ומאוד משכנעת. ואני רוצה לנסות להציג לך את העמדה הזאת של השמאל. אם אנחנו מסתכלים על דעת הקהל הפלסטינית, ויש מי שעוקבים אחרי דעת הקהל הפלסטינית - נניח, אני חושב על הסוקר החשוב ח'ליל שקאקי, שהוא סוג של קמיל פוקס [אפרת מגחכת] של הפלסטינים - ואני יודע, דרך אגב, שהמינהל האזרחי ופיקוד מרכז, ו… הם עוקבים אחרי העבודה של ח'ליל שקאקי. יש מתחת לפני השטח תפנית בדעת הקהל הפלסטינית והיא פשוטה. בעבר פלסטינים רצו מדינה פלסטינית, עצמאית, נפרדת מישראל, שלא נשלטת על-ידי ישראל, כמובן. היום יש יותר ויותר פלסטינים, שהם רובם צעירים דרך אגב, באחוזים שהולכים וגדלים, שהם לא רוצים מדינה פלסטינית שנפרדת מישראל, הם לא רוצים להיפרד מישראל, הם רוצים משהו אחר. הם רוצים להיות אזרחי ישראל, להתמזג בישראל. One man, one vote. להצביע לכנסת. המאבק הלאומי הפלסטיני הרשמי זה "אנחנו רוצים מדינה משוחררת מישראל", אבל הסנטימנט שצובר תאוצה, ש-שקאקי מנבא שבעתיד זה יהיה - בגלל שהם רובם צעירים אז שהם יתבגרו - שזה יהיה רוב מניינה ובניינה של האוכלוסייה הפלסטינית, הם ישנו את אופי המאבק הלאומי שלהם מהמאבק להשתחרר מישראל למאבק חדש - להתמזג בישראל.
אפרת: שזה סוג של מאבק מעודכן להשמדתה של מדינת ישראל [מצחקקת], לא עם מכונות ירייה ועם פצצות אלא בנשק של אזרחות.
ד"ר גודמן: היא פשוט תפסיק להיות מדינת הלאום של העם היהודי.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: יש משהו מאוד מעניין. בדרך כלל, ימין בעולם פועל כדי למנוע כניסה של אוכלוסייה זרה ועוינת לתוך המדינה. ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה הימין לא מנסה למנוע התמזגות של אוכלוסייה עוינת לתוכה, אלא הוא דווקא מייצר מציאות שבולעת אוכלוסייה עוינת גדולת מימדים אל תוכה. הימין בישראל פועל בניגוד לאינסטינקט של הימין בעולם, הוא לא מגן על הרוב הלאומי, הוא נוקט במדיניות שמסכנת את הרוב הלאומי. ואיך זה נראה? בוא ננסה לדמיין תרחיש מאוד-מאוד סביר. מה קורה כשהרשות הפלסטינית מתמוטטת? ואפרת, אני לא יודע מתי יאזינו לפודקאסט הזה, אבל יכול להיות שיש חלק מהמאזינים - מאזינים אחרי שהיא התמוטטה. כי זה תרחיש סביר שהיא שברירית ואבו מאזן הולך ויש קרבות ירושה והיא מתמוטטת. בוא נחבר את שני התרחישים האלה ביחד. הרשות מתפרקת ודעת הקהל הפלסטינית מתהפכת. ישראל מוצאת את עצמה שולטת ישירות על אוכלוסייה גדולה, לפחות שתיים וחצי מיליון פלסטינים, כשרובם רוצים פשוט להתמזג. ישראל שולטת עליהם, והיא רוצה [כך במקור] להיות חלק מישראל. יודעת מה קורה אז אפרת?
אפרת: או שהיא מפסיקה להיות דמוקרטית או שהיא מפסיקה להיות יהודית.
ד"ר גודמן: אם אנחנו מפעילים שלטון על אוכלוסייה גדולה - אנחנו, ישראל, כבר היא לא דמוקרטית, או שהיא כבר לא… בגלל ששתיים וחצי מיליון פלסטינים, יחד עם ערביי ישראל, הם לא 50% אבל הם כבר כמעט 50%, את יודעת, זה לא משנה. מדינת ישראל מפסיקה להיות מדינת הלאום של העם היהודי כשזה כבר 60-40. היא נהיית דה פקטו מדינת שתי הלאומים שבתוכה, היא מדינה דו-לאומית. לפעמים אני שואל את עצמי, מה יותר מפחיד - שישראל יוצאת מהשטחים ומסכנת את תל אביב בקסאמים, או שישראל נשארת בשטחים ואנחנו מאבדים את הרוב הלאומי שלנו והופכים דה פקטו למדינה דו-לאומית. מה יותר מפחיד?
אפרת: אני חושבת שצריך לחדד יותר את הדבר הזה שאומר, "או שמדינת ישראל מפסיקה להיות דמוקרטית או שהיא מפסיקה להיות יהודית".
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זאת אומרת, ברגע שאתה אומר, הרשות קורסת והצעירים משנים את דעתם או את האסטרטגיה של המאבק שלהם, הם אומרים, 'אנחנו רוצים להתמזג', עכשיו מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה אסטרטגית חשובה ביותר, אולי החשובה ביותר שהיא הייתה צריכה לקבל בשנים האחרונות. מה היא עושה? האם היא מעניקה זכויות אזרח לאוכלוסייה הפלסטינית ואז מפסיקה בעצם להיות דה פקטו מדינה יהודית, או שהיא אומרת 'לא, אנחנו לא יכולים לתת זכויות אזרח לאנשים כאלה' וזה, והיא דה פקטו מפסיקה להיות מדינה דמוקרטית בגלל שאי-אפשר שמדינה דמוקרטית תהיה בתוכה אוכלוסייה כל-כך גדולה, או בכלל, שאין לה שום זכויות.
ד"ר גודמן: ואם אנחנו נחשב את כמות הלא יהודים שנמצאים בשטח שבה מדינת היהודים שולטת, הכמות, היא מתחילה להשתוות לכמות היהודים. זה אולי 60-40, זה כבר לא מדינת לאום של העם היהודי, זה מדינה דו-לאומית. במילים אחרות, זה סוף הציונות. הציונות תמיד דיברה על רוב יהודי מסיבי. ואנחנו כבר לא רוב מסיבי, בקושי רוב. מדינה דו-לאומית, וזה סוף הציונות כפי שאנחנו אוהבים אותה, רוצים אותה ומוכנים להילחם למענה. ישראל מפסיקה להיות מדינת לאום של העם היהודי.
ותחשבי את עומק האירוניה שיש כאן, אפרת. עומק האירוניה ושאנחנו נשאל, למה ישראל הפסיקה להיות מדינת הלאום של העם היהודי? בגלל תשוקה יהודית. בגלל שרצינו לשבת בכל סנטימטר של ארץ ישראל, בגלל הערגה ההיסטורית, המקראית, היהודית, לאדמה היהודית, הפסקנו להיות מדינת הלאום של העם היהודי.
עכשיו, אותי זה משכנע לגמרי. אנחנו, אגב, נעשה פרקים ספציפית על הטיעון הדמוגרפי, כן? ונדבר בעד ונגד וזה, אבל עזבי אותי. זה התפנית שקרה לשמאל. השמאל כבר לא אומר, "אם נצא מהשטחים יהיה שלום". לא, הוא כבר לא מוכר את החלום של השלום, הוא מוכר משהו אחר. "אם נישאר בשטחים, אנחנו מסכנים את העתיד של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי".
הנה לך התפנית שקרה גם בימין וגם בשמאל, ושימי לב איזה יופי, זה אותו סיפור. הימין כבר לא מוכר חלום, "אם נשב בארץ ישראל תבוא הגאולה". הוא מוכר קטסטרופה, "אם נצא מארץ ישראל, אם נצא מיהודה ושומרון יהיה אסון". השמאל כבר לא מוכר חלום, "אם נצא מהשטחים יהיה שלום". הוא מוכר קטסטרופה, "אם נישאר בשטחים יהיה אסון". אז הימין והשמאל הם תמונת ראי אחד של השני. זה אולי המסקנה החשובה של הפרק הזה. הימין והשמאל, שתיהם עברו תהליך אידאי, מקביל, דומה. הם תמונת ראי אחד של השני. שתיהם עברו מחלומות לחרדות, מאוטופיות לאפוקליפסות.
אפרת: פה אנחנו מתחברים לפרקים הראשונים שהתחלנו איתם את העונה הזאת. באמת לא הייתי אומרת סיבוב. זה לא סיבוב, זה פשוט מסע מאוד-מאוד מדכא, באמת, מאוטופיות מאוד-מאוד גדולות, מחלומות שבאים להגשים את מאוויי הדורות וחלומות ציוניים מאוד-מאוד גדולים לבאמת, חרדות…
ד"ר גודמן: זה מדהים. הימין פעם אמר…
אפרת: מאוטופיות לדיסטופיות.
ד"ר גודמן: …"אם ניישב את ארץ ישראל אנחנו נגשים את החלום ההיסטורי הגדול". הימין פעם מכר לנו שאם ניישב את ארץ ישראל אנחנו מגשימים את כל החלומות שאי-פעם היו לנו בעבר. היום הוא מוכר שאם נצא מהשטחים אנחנו מסכנים את כל מה שיהיה לנו בעתיד. השמאל אותו דבר - פעם אמר שאם נצא מהשטחים אנחנו מגשימים את החלום של להתקבל אל משפחת העמים. כל החלומות שהיו לנו בעבר. עכשיו הוא אומר לנו, אם נישאר בשטחים פשוט אין לנו עתיד. אנחנו כבר לא עוסקים בלהגשים חלומות של העבר, אנחנו עסוקים בלהגן על כך שבכלל יהיה לנו עתיד. וכל צד טוען, לא שאם ממשים את הרעיון שלו תהיה אוטופיה, אלא אם ממשים את הרעיון של היריב תהיה אפוקליפסה.
אפרת: אתה זוכר שדיברנו באחד הפרקים הקודמים על מלחמת ששת הימים שהחייתה מחדש את החלומות הגדולים של שני הצדדים, של הימין ושל השמאל. ודיברנו על זה שהחלומות האלה הם סוג של משחק סכום אפס. זאת אומרת, הם לא יכולים לחיות בשלום אחד עם השני, אי-אפשר להגשים את שניהם בו זמנית. או שאנחנו נשארים בשטחים וממשים את ה… חזרת נשמת האומה לגוף האומה וכולי, או שאנחנו יוצאים מהשטחים ומחזירים את השטחים ועושים שלום ומתקרבים למשפחת העמים וזה. כל חלום הוא בא על חשבון השני. כשאנחנו עוברים מחלומות לחרדות זה לא המקרה. אצל חרדות, איך אומרים? יש מקום לכולם.
ד"ר גודמן: [מחייך] נכון.
אפרת: כלבים יכולים שיהיו להם גם פרעושים וגם פשפשים, לא חייבים לבחור. אז בעולם האוטופיות חייבים לבחור או זה או זה. בעולם החרדות אפשר לפחד גם מזה וגם מזה.
ד"ר גודמן: זה מדהים מה שאת אומרת. התפנית של הימין שקרתה במקביל לתפנית של השמאל - מחלומות לחרדות - משנה לגמרי את המרחב שנקרא לו "המרכז". עכשיו אנחנו צריכים רגע להגיד משהו - כשאני אומר "מרכז" עכשיו אני לא מדבר ספציפית על ישראלים שמצביעים למפלגות מרכז.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: אנחנו מדברים על מרבית הישראלים, שלעניות דעתי יש להם את הסנטימנט הבא: כמו שאת אומרת, כשהימין מכר חלום והשמאל מכר חלום, תבחר את החלום שלך. אבל כשהימין מוכר חרדה והשמאל מוכר חרדה אתה כבר לא צריך לבחור.
אפרת: אני רק לוקחת את איך שאתה תיארת עכשיו…
ד"ר גודמן: [מצחקק] כן.
אפרת: את שתי הקטסטרופות שיכולות לקרות, אני השתכנעתי משתיהן.
ד"ר גודמן: בדיוק. חרדות פסיכולוגית עוברות ככה: נניח יש לי פחד גבהים ויש לי פחד ממקומות סגורים. אגב, זה די נכון. [צוחק]
אפרת: זה, זה מקרה אמיתי. [צוחקת]
ד"ר גודמן: כן. זה לא שאם יש לי פחד גבוהים אז לא יהיה לי פחד ממקומות סגורים, להפך. למה לא? אי-אפשר לצבור חלומות, אבל אפשר לצבור חרדות, וזה בדיוק מה שקרה למרבית הישראלים. הם השתכנעו מהקטסטרופה של הימין - אם תהיה נסיגה מהשטחים, אנחנו מסכנים את הביטחון הלאומי שלנו. הם השתכנעו מהאפוקליפסה של השמאל - אם נישאר בשטחים, אנחנו מסכנים את הרוב הלאומי שלנו. אז שהפנמנו את החרדה של הנסיגה של הימין ואת החרדה של ההישארות בשטחים של השמאל, הפנמנו את שתי החרדות, כך נוצר המרחב החזק והגדול של המיינסטרים הישראלי, שזה מרכז שהוא אחר מהמרכז באירופה ובאמריקה. בדרך כלל מרכז הוא בין הימין לבין השמאל. אצלנו בישראל זה מרכז מיוחד. הוא גם בימין והוא גם בשמאל.
אפרת: בהקשר של החרדות.
ד"ר גודמן: בהקשר של החרדות. הוא קנה את החרדה שנישאר בשטחים - אנחנו מסכנים את העתיד של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. הוא קנה את החרדה שאם נצא מהשטחים אנחנו כאן, הכאוס של המזרח התיכוני יישפך על תל אביב.
וכאן אני רוצה להציע את התיאוריה האחרונה להיום, את ההבחנה האחרונה של היום. מה זה עשה לו, למרכז החדש הזה? ובפרק הקודם אמרנו: אָה, אז היה לו אופציה, התנתקות.
אפרת: נסיגה חד-צדדית.
ד"ר גודמן: וגם זה קרס. מה זה עשה לו? אני חושב שקרה הדבר הבא: הוא חשב לעצמו באופן מודע ולא מודע, 'אם נשארים בשטחים זה מסכן את העתיד שלנו, אם נצא מהשטחים זה בטח מסכן את העתיד שלנו'. אז מה נעשה?
אפרת: טוב, לא נעשה כלום.
ד"ר גודמן: למה החרדים לא הולכים לצבא? למה מחירי הדיור כל-כך גבוהים? למה מחירי גבינת הקוטג' כל-כך יקרים? המיינסטרים הישראלי התחיל לעסוק בנושאים אחרים. למדתי פעם ממשה הלברטל, היה לו הבחנה מעניינת. למדתי את זה ממנו בשנות ה-90 נדמה לי. הוא אמר, "במדינת ישראל זה המדינה היחידה בעולם, כשאתה ניגש למישהו ואתה שואל 'למה אין לכם חוקה?' -'חוקה, אתה צודק, צריך שיהיה לנו חוקה, ברגע שנפתור את הסכסוך הישראלי-ערבי… פלסטיני, נדאג לחוקה'. -'למה יש פערים כל-כך גדולים בין עשירים לעניים?' -'אתה צודק. כשנפתור את הסכסוך…'.
אפרת: נטפל בזה.
ד"ר גודמן: כתוצאה מכך עסקנו רק בבעיה אחת וכל שאר הבעיות היו בני ערובה של הסכסוך. היינו חברה בהשהיה. נטפל בכל הבעיות כשנפתור את הסכסוך. זוכרת מחאת קיץ 2011? מאות אלפי ישראלים צועקים ברחובות, "העם דורש צדק חברתי" - פתאום הרבה נושאים התחילו לעניין ישראלים. ובעיניי קיץ 2011, סתיו שפיר, דפני ליף, המחאה הגדולה של קיץ 2011, בעיניי היא רגע מעניין בתולדות הרעיונות הישראליים. למה? כי תמיד חשבנו שנדבר על בעיות אחרות.
אפרת: שהסכסוך ייפתר.
ד"ר גודמן: בדיוק. ומסתבר שמתי התחלנו לדבר על בעיות אחרות? כשגילינו שאנחנו לא יכולים לפתור את הסכסוך. זאת אומרת, האירוניה של ההיסטוריה, שאנחנו מתפנים לדבר על בעיות שהם לא הסכסוך, לא כי פתרנו את הסכסוך אלא כי התעלמנו מהסכסוך. ואת יודעת, זה הסנטימנט הישראלי החדש - ההתעלמות מהסכסוך. את יודעת איך אני קורא לבעיה הזו? שאם נישאר בשטחים אכלנו אותה, אם נצא מהשטחים אכלנו אותה. אני קורא לזה "מלכוד".
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: [מצחקק] נכון? זה המלכוד.
אפרת: "מלכוד 67", הספר רב המכר…
ד"ר גודמן: כן, כן.
אפרת: שיצא לפני כמה שנים.
ד"ר גודמן: זה מלכוד. איך הישראלים הממולכדים הגיבו לתחושה שהם משותקים וממולכדים? 'טוב, אם כל מה שאני עושה כאן לא פותר את הבעיה אלא מחריף אותה, אז במקום לנסות להתעסק בבעיה אני מתחיל להתעלם מהבעיה'. וככה המרכז הישראלי, זה לאו דווקא אנשים שמזדהים כמרכז ומצביעים מרכז, זה המרכז שהפנים את החרדה של הימין, את החרדה של השמאל, נהיה ממולכד, משותק ואדיש. [הפתיח של "נשל הנחש" בביצוע מאיר אריאל] וככה, אם דיברנו מקודם על המעבר מחלומות לחרדות, עכשיו זה המעבר האחרון: מחרדות…
ביחד: לאדישות.
[השיר "נשל הנחש" בביצוע מאיר אריאל]
"שוב אני מוצץ גבעול
תחת גשר מט לנפול
כשמעליי העגלות בתנועה מתמדת.
שוב אני מתחיל לשאול
מה לרצות, מה לאכול
כשהנמלה העניינית אותי מודדת"…
[השיר ממשיך ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה עוד פרק ב"מפלגת המחשבות". אנחנו מזמינים אתכם ואתכן להיכנס לקבוצת הפייסבוק שלנו, להגיב, לשאול ולדון עם אחרים ואחרות על התיאוריות שאנחנו מציגים פה. אנחנו קוראים אותכם ותמיד משתדלים להגיב. בקבוצה תוכלו גם למצוא לינק לקבוצת וואטסאפ שקטה שבה תקבלו הודעה בכל פעם שיוצא פרק חדש.
תודה לניר לייסט שעורך אותנו ולאייל לויט שמפיק אותנו. תודה גם לליאור שיר-רן ולניבה גולדברג שעוזרים לנו להיות מדויקים יותר.
פרקים נוספים של "מפלגת המחשבות" והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
[השיר ממשיך]
"…ואבא חוזר ואומר
תעזבנו יום יעזבך יומיים
העגלה נוסעת אין עצור…"
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments