מפלגת המחשבות - פרק 11 - השמאל: מסוציאליזם לשלום
- אורית ליפקין
- Oct 4
- 19 min read
זה לא סוד שהשמאל הישראלי נמצא במשבר. התנועה הרעיונית שיצרה את המדינה שבדרך, הקימה את המדינה בפועל וגם הובילה אותה כמפלגת שלטון בשלושת העשורים הראשונים ורוויי המלחמות שלה, עסוקה בשנים האחרונות בעיקר בהישרדות. בתחילת הדרך, הרעיונות שכוננו את השמאל הישראלי היו גדולים מהחיים: הירואיים, חדשניים, יומרניים וסוחפים. הם ערבבו יחד בקוקטייל כמעט בלתי אפשרי סוציאליזם ולאומיות, הסתגרות מהעולם וחתירה לאוניברסליות, מרד בדת ושאיפה לגאולה דתית. אבל שכשהסוציאליזם העולמי קרס, הוא הקריס ביחד איתו גם את הגרסה המקומית ומעוררת ההשראה של הסוציאליזם הציוני. ההצלה הגיעה ממקור בלתי צפוי. חלום חדש וכריזמטי נולד - השלום. האם האידיאולוגיה החדשה של השמאל תצליח להציל אותו מהמשבר?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/06/2021.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי?! יהודים!!!"
אפרת: זה לא סוד שהשמאל הישראלי נמצא במשבר. התנועה הרעיונית שיצרה את המדינה שבדרך, הקימה את המדינה וגם הובילה אותה כמפלגת שלטון בכל המלחמות והאתגרים המכוננים של שלושת העשורים הראשונים שלה, עסוקה בשנים האחרונות בעיקר בהישרדות. בעוד שלליכוד היו בסך הכל ארבעה מנהיגים מיום הקמתו, רק מתחילת שנות האלפיים הספיקה מפלגת העבודה להמליך ולהחליף 12 ראשי מפלגה, ובכל פעם ספגה חבטה אלקטורלית נוספת. מ-56 מנדטים בשנות השיא שלה, מספר כמעט דמיוני היום בפוליטיקה הישראלית, היא הגיעה לשבעה מנדטים שאפילו הם נחוו כנס, בבחירות האחרונות שנערכו כאן. אז מה בדיוק קרה לשמאל הישראלי? האם השבט הלבן הולך ומצטמק ומפסיד בזירה הדמוגרפית לימין ולחרדים? האם רצח רבין יצר משבר מנהיגותי חריף ממנו השמאל לא הצליח להשתקם עד היום? אולי. אבל אתם כבר יודעים שאנחנו לא כאן בשביל ניתוחים סוציולוגיים או בשביל פרשנות פוליטית. אנחנו ב"ביזנס של הרעיונות". והרעיונות שעמדו בבסיס השמאל הישראלי היו גדולים מהחיים, הרואיים, חדשניים, יומרניים וסוחפים. הם ערבבו יחד בקוקטייל כמעט בלתי אפשרי, סוציאליזם ולאומיות, הסתגרות מהעולם וחתירה לאוניברסליות, מרד בדת ושאיפה לגאולה דתית.
אני אפרת שפירא רוזנברג, ובארבעת הפרקים הקרובים נצעד עם דוקטור מיכה גודמן בנעליים הגדולות של השמאל הישראלי, החל מהאידיאולוגיה הכריזמטית שהקימה את המדינה, דרך המשבר שהיא חוותה, הטוויסט הבלתי צפוי בעלילה, ועד התוצאה הבלתי נמנעת.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
[מוזיקת רקע מסתיימת]
אפרת: תראה, אני חושבת שאין עוררין על כך שהשמאל נמצא במשבר.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ממפלגה שהקימה את המדינה, במשך עשורים רבים שלטה בכיפה, תרתי משמע [ד"ר גודמן צוחק] גם. בבחירות האחרונות חגגו הישג מדהים של שבעה מנדטים ל"מפלגת העבודה" ו"מרצ" חגגו את העובדה שהיא לא ירדה מתחת לאחוז החסימה. אנחנו בוגרי בחירות 92'. אתה גם הצבעת בבחירות 92'?
ד"ר גודמן: לא.
אפרת: עוד לא? אתה קטן.
ד"ר גודמן: אני קטן. [מחייך]
אפרת: אתה קטן. אני הצבעתי בבחירות 92' [מחייכת]. "מרצ" הייתה מפלגה חדשה, 12 מנדטים. לא הבנתי מאיפה זה הגיע. אז זה היה הישג חסר תקדים. אז פה חגגו את זה שהיא לא ירדה מתחת לאחוז החסימה. אז באמת, אין ספק שהשמאל במשבר. ואנחנו התכנסנו כאן לכמה פרקים הבאים במיני סדרה שלנו על השמאל הישראלי, כדי לשרטט את הקווים של עלייתו ונפילתו של השמאל הישראלי, אבל של הרעיונות של השמאל הישראלי. אנחנו לא מדברים על האנשים, אנחנו לא מדברים היסטוריה, אנחנו לא מדברים סוציולוגיה. אנחנו מדברים רעיונות.
ד"ר גודמן: הרי זה נושא שנורא מתעניינים בו, מה קרה לשמאל הישראלי, והנרטיב הרווח זה או נרטיב שבטי מגזרי, או נרטיב פרסונלי, משבר מנהיגות של השמאל.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: אין מנהיגות. איפה המנהיגים של השמאל של פעם? איפה בן גוריון, איפה… איפה רבין, איפה… נכון? אבל… אולי הכל אמת, דרך אגב. אולי הסיפור הוא מגזרי ושבטי, "ישראל הראשונה" וכל זה.
אפרת: כמו שאומרים, לפעמים יש לך גם פשפשים וגם פרעושים. ולא…
ד"ר גודמן: [צוחק] נכון, אולי הסיפור מנהיגותי, אבל זה לא אנחנו… זה רגע מעניין בביוגרפיה של הרעיון ששמו שמאל פוליטי ציוני ישראלי. זה רגע מעניין בביוגרפיה שלו. רגע של משבר. יכול להיות שהוא ישתקם, יכול להיות שהוא יקום, אבל זה רגע של משבר. הימין מסכים על זה כמובן, השמאל מסכים על זה, רגע של משבר, של רעיון, ובביוגרפיה של האידיאה של השמאל, השלב הראשון בהתפתחות של האידיאה של השמאל, השלב המרכזי והכי כריזמטי של הרעיון של השמאל, זה השלב הסוציאליסטי. איפשהו בסוף שנות ה-70, תחילת שנות ה-80, בלי שהשמאל כמעט שם לב [מחייך], הוא עבר, החליף אידיאה: הוא החליף רעיון מארגן, רעיון מסדר, מסוציאליזם לשלום. ואז איפשהו לאחר תחילת המאה ה-21, הרעיון של השלום החל לאבד את הכריזמה שלו, את העוצמה שלו, וכשהרעיון של השמאל נשבר, השמאל הרי החליף את הסוציאליזם, שום רעיון גדול לא החליף את השלום. אז במשיכת מכחול מאוד מאוד עבה, השמאל עבר מסוציאליזם לשלום ומשלום לוואקום רעיוני גדול. עכשיו, כשאנחנו חושבים על ההבדל שבין סוציאליזם לבין שלום ולמה היה את המעבר הזה, אולי צריך לעשות רגע רוורס ולהבין מה הפיתוי הגדול בפוליטיקה של שמאל לא רק בישראל אלא בעולם? ותפיסה מסוימת על מה זה בכלל פוליטיקה?
אפרת: ומה זה בכלל שמאל?
ד"ר גודמן: נכון. אז תראי, לי יש נטייה אינטואיטיבית לחשוב על פוליטיקה. פוליטיקה זאת הזירה שבאמצעותה אנחנו פותרים בעיות ביחד. בעיות שאנחנו לא יכולים לפתור לבד, אנחנו פותרים אותם ביחד.
אפרת: וכשאתה התחלת את המשפט הזה עכשיו, אני… על עצמך, "אני חושב שפוליטיקה זה… זה המקום שבו…" אני רציתי להתפרץ ולהגיד: "משנים את המציאות".
ד"ר גודמן: בדיוק. [צוחקים]
אפרת: [בחיוך] וזה בדיוק לא, זה בדיוק לא מה שאמרת…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אז אני חושבת שזה מבטא בדיוק את ה…
ד"ר גודמן: נכון, יש כאן שתי אופציות. מה זה פוליטיקה.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: פוליטיקה, אם תרצי, ננסה לחשוב על זה ככה, נניח סיר שבו אוספים כוח. איך אוספים כוח? ניסח את זה היטב תומאס הובס: 'כל אזרח מוותר על מעט מהחירות שלו, על מנת לשים עוד מנה של כוח בסיר המשותף'. ועכשיו, מצטברים מכל האזרחים שמוותרים על מרכיבים מהחירויות שלהם, ובצורה אלכימית, החירות הופכת להיות כוח בתוך הכלי המשותף. ועכשיו מה עושים עם הכלי הזה? אז יש נטייה אחת, יותר שמרנית, לומר: 'באמצעות כל הכוח הזה, נפתור בעיות'. אבל יש נטייה יותר מפתה - 'באמצעות כל הכוח הזה, כמו שאת אמרת, נשנה את המציאות. נרפא את העולם'. לשמאל באופן מסורתי יש ציפיות מאוד גבוהות מפוליטיקה - 'באמצעות כוח פוליטי נשנה באופן רדיקלי את המציאות'. עכשיו ברגע שפוליטיקה זה לא… לא…
אפרת: זה משהו שהוא כמעט בהגדרה של שמאל, אתה אומר.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זה… זה השאיפה באמצעות כוח פוליטי לשנות את העולם. לא לסלול כבישים וביוב ודברים כאלה. לשנות את העולם. להקים חברת מופת.
ד"ר גודמן: לשנות את ה… כן. יש, זאת אומרת זה… זה ציפיות מאוד גבוהות מפוליטיקה. תפיסה מאוד אופטימית ביחס לפוליטיקה. באמצעות כוח פוליטי אפשר לעשות דברים גדולים, לעצב מחדש את המציאות. והנטייה של ישראלים בראשית הדרך, זה לחשוב בדיוק כך על פוליטיקה. באמצעות כוח פוליטי נשנה את העולם. ולכן הנטייה הפוליטית של מרבית הישראלים בתחילת הדרך הייתה שמאלנית. סוציאליסטית. אגב, הסבר פסיכולוגי פוליטי אפשרי לזה, זה שליהודים הייתה ציפיות מאוד גבוהות ממדינה. מדינה יכולה לפתור את כל הבעיות שלנו.
אפרת: טוב, אולי זה דווקא בגלל שלא הייתה מדינה כל כך הרבה שנים…
ד"ר גודמן: בדיוק, בדיוק.
אפרת: כשאתה נורא כָּמֵהַּ למשהו, אתה עושה לו אידיאליזציה.
ד"ר גודמן: נכון. למעלה מאלפיים שנה, מאז מדינת החשמונאים, שלא היה ליהודים מדינה. הם סוף סוף קיבלו את הצעצוע החדש הזה. אני אומר את זה כמובן… את הכלי החדש הזה… הם רצו לעשות איתו הכל. ואז קיבלו מדינה, יאללה, בואו נרפא את העולם, את העולם היהודי, את הנפש שלנו. אגב, מדינה יש לה… אנחנו נדבר על זה, היא יכולה לפתור את הבעיות הפסיכולוגיות של יהודים, את הבעיות הרוחניות של היהדות.
אפרת: זה נורא מעניין, כי אתה בעצם אומר כאן דברים שהם בבסיס של מחשבה ציונית בכלל. נכון? יש פה כל מיני מחשבות על מה זאת ציונות, מה התפקיד של ציונות בכלל, ואתה בעצם אומר צורת החשיבה הזאת היא במהותה חשיבה של שמאל.
ד"ר גודמן: תחשבי רגע על… על נובוריש. אדם שהיה עני כל החיים שלו פתאום מתעשר. הוא רוצה לחגוג את העושר שלו, לבטא את הכסף שלו. העם היהודי שנים היה חסר כוח, פתאום הוא קיבל כוח פוליטי, בואו נעשה עם זה הרבה. לכן באופן טבעי, יהודים שנהיים… הם נובורישים של כוח [אפרת צוחקת], של כוח פוליטי, טבעי שהם יהיו שמאלנים בתחילת דרכם.
אפרת: על אף שאני חושבת שהדבר הזה מאפיין גם את ה… מה שמקובל לכנות "הימין של אז". גם רצו לעשות הרבה עם… עם הכוח של המדינה החדשה שמוקמת. אבל…
ד"ר גודמן: כן, כן… נדבר על הימין… וכל זה…
אפרת: נדבר על נדבר על זה בסדרה על הימין.
ד"ר גודמן: כן, זה באמת, בוא נאמר, זה סנטימנט משותף.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אלפיים שנה ללא מדינה, יש לנו מדינה. בואו נעשה משהו גדול עם המדינה הזאת. עם כוח פוליטי אפשר לעשות הרבה. אז התחנה הראשונה באינטואיציה הזאת, עם כוח פוליטי נעשה הרבה, הייתה התחנה הסוציאליסטית. היא התחילה לפני הקמת המדינה. היא התחילה לצבור תאוצה בשנות ה-20 של המאה ה-20. עכשיו, תבנית המחשבה הזאת של כוח פוליטי מפתה אותך לחשוב שבאמצעות אותו הכוח עצמו אפשר לשנות באופן רדיקלי את המציאות ולרפא את העולם. לנטייה הזאת יש לה עוד רווח גדול, רווח פסיכולוגי. כשאתה מאמין או כשאת מאמינה שבאמצעות כוח פוליטי, כוח מדינתי, אפשר לשנות את העולם, אז בדרך כלל זה מעניק תחושה של משמעות לחיים. עכשיו, מה היא תחושת משמעות? למה פוליטיקה, בעיקר מהסוג של שמאל, נוטה להעניק תחושה של משמעות לחיים? זה קשור למבנה של התחושה הזו שקוראים לה משמעות. עכשיו, זה נושא שנורא העסיק אותי במשך הרבה שנים. תחושת משמעות נובעת מתחושת השתייכות. זאת אומרת, כשאת מרגישה שאת שייכת לסיפור שהוא גדול מהחיים שלך, תוצר לוואי של התחושה הזאת שאת מרגישה שיש משמעות לחיים שלך. זה נורא מעניין, הקשר בין השתייכות למשמעות. עכשיו, אבל, כדי שנוכל להרגיש השתייכות בצורה עוצמתית, יש לזה שני תנאים: תנאי אחד הוא שיש סיפור שהוא גדול מהחיים שלך. סיפור שהתחיל לפני שנולדת, סיפור שיסתיים אחרי שתמות. סיפור שהוא גדול מהחיים שלך, זה תנאי ראשון. ותנאי שני, שלחיים שלך, לחיים שלי יש תפקיד בתוך הסיפור הגדול. I matter. התפקיד שלי היא חוליה בתוך הסיפור. היא אפיזודה משמעותית בתוך הסיפור.
אפרת: זאת אומרת, יש גם משמעות לסיפור הגדול ויש גם לי יש משמעות בתוך הסיפור הגדול.
ד"ר גודמן: יש תפקיד בסיפור הגדול.
אפרת: זאת משמעות כפולה.
ד"ר גודמן: נכון. עכשיו, בדרך כלל דת עשתה בדיוק את זה. דת מיקמה את החיים הפרטיים של אנשים בתוך סיפור שהוא גדול מהחיים שלהם, וגם סיפרה להם שיש להם תפקיד בתוך הסיפור שהוא גדול מהחיים שלהם. דת עשתה את זה, ולכן דת העניקה משמעות לחיים. במידה רבה, פוליטיקה היא היורשת של הדת עבור אנשים רבים, משום שהיא מעניקה לאנשים סיפור שהוא גדול מהחיים שלהם, ויש להם תפקיד בסיפור שהוא גדול מהחיים שלהם.
אפרת: הסוג הזה של הפוליטיקה.
ד"ר גודמן: הסוג הזה. פוליטיקה אוטופית, פוליטיקה של… של שמאל, פוליטיקה שאומרת אנחנו יכולים לשנות ולתקן את העולם. איך ניסח את זה אחד מהנציגים הרהוטים של השמאל בימינו? "Yes, we can".
אפרת: ברק אובמה.
ד"ר גודמן: כן. אנחנו יכולים לשנות. "Yes we can", ואגב בהמשך של הנאום הזה - "Change the world".
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: באמצעות כוח פוליטי, אנחנו יכולים לעשות, וואו, וזה ממקם אותך בתוך סיפור שהוא גדול מהחיים שלך, והחיים שלך, יש להם תפקיד בתוך הסיפור הזה. עכשיו, נניח ניקח רגע את המקור. איך דת מעניקה משמעות? היא מספרת סיפור, נניח יצאנו ממצרים. וזה סיפור שחוזרים עליו, יצאנו לגלות. ועכשיו חוזרים מגלות ומקימים מדינה ובתנועה לקראת גאולה. שימי לב איך הציונות הדתית ממקמת אדם בתוך סיפור שהוא גדול מהחיים שלו, ואז היא אומרת 'אם אתה עכשיו מקים ישוב ביהודה ושומרון, אז יש לך תפקיד, אתה מקדם את הסיפור הגדול יותר'. וככה הציונות הדתית בגרסה המשיחית שלה, ממקמת אנשים בתוך סיפור שהוא גדול מהחיים שלהם, וככה מעניקה משמעות לחיים שלהם.
אפרת: זה הזמן להפנות את המאזינים שלא מבינים על מה אנחנו מדברים [מחייכת], לסדרה שעשינו על הציונות הדתית…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ארבעה פרקים, אם לא שמעתם אותם זה הזמן.
ד"ר גודמן: ואם אני אלך אחורנית, לפני הציונות הדתית, למאה ה-16 בצפת, האר"י הקדוש סיפר לאנשים את הסיפור הבא: היה משבר קוסמי גדול עם בריאת העולם. יש איזשהו מצוקה קוסמית גדולה, וכל יהודי שמקיים מצוות מקדם את העולם לקראת גאולה, בלי פוליטיקה, בלי הקמת יישובים [צוחק]. דת עושה את זה. היא מספרת סיפור גדול והיא אומרת לכל אחד ואחת: "לכם יש תפקיד בסיפור הגדול". ככה דת מעניקה משמעות לחיים. עכשיו, בעידן של חילון, הרבה פעמים הפוליטיקה יורשת את הדת.
אפרת: זהו, זה הסוג הזה של החילון שיש בו לאומיות, ויש בו, זאת אומרת, תפיסות שמאל אוטופיות, לא חילון כזה של אינדיווידואליזם מערבי אמריקאי.
ד"ר גודמן: נכון. לכן לעניות דעתי שמאל משלים את הפרויקט החילוני. החילון אומר אני נפרד מהדת, אבל פוליטיקה של שמאל אומרת כן, אבל אתה לא נפרד ממשמעות. הפוליטיקה היא הזירה שבה אתה תמצא משמעות לחיים שלך. הפוליטיקה תמקם אותך בתוך סיפור שהוא גדול מהחיים שלך. עכשיו, אם נעשה את זה רגע אירופאי, הדת סיפרה סיפור אירופאי נוצרי, שיש לנו עבר, עבר של חטא, החטא הקדמון. ויש עתיד של גאולה. מה זה העתיד של הגאולה על פי המיתוס הקריסטולוגי הנוצרי? תיקון של החטא הקדמון. ואיפה אנחנו? במדיום טמפורוס, בימי הביניים. בין החטא שבעבר לבין הגאולה שבעתיד, אני יודע בדיוק איפה אני נמצא, ואני בתוך תחושת זמן של תנועה לקראת גאולה.
אפרת: ליניארית. אנחנו הולכים לקראת הגאולה.
ד"ר גודמן: כן, נכון, אולי לא ליניארי לגמרי, יש משברים, יש נפילות, אבל יש תנועה על ההיסטוריה, ולכן יש תחושה של סדר ותחושה של השתייכות ותחושה של משמעות. עכשיו, שימי לב, בא קרל מרקס. וכמובן מרד בדת, תיעב את הדת. אנחנו נדבר בפרק הבא, למה הדת ולאומיות הם האויבים הגדול של המיתוס הקומוניסטי. אבל אף שהוא מרד בדת, מרקסיזם ממקם בני אדם בתוך סיפור כמו דתי. יש עבר, עבר של חטא. החטא הקדמון כאן הוא לא המרידה באלוהים. החטא הקדמון של הקומוניזם זה הניצול. בחברה קפיטליסטית יש הון ויש פרולטריון, וההון מנצל את הפרולטריון. ה… כל החברה מבוססת על חטא. החטא הקדמון הוא חטא של פערים בין מעמדים גדולים מדי, שבו המעמד החזק מוחץ את המעמד המדוכא, והמעמד המדוכא אפילו לא מודע לזה. כי הוא סובל מ…
אפרת: תודעה כוזבת.
ד"ר גודמן: תודעה כוזבת. אז יש כאן, הסטרוקטורה של חברה היא חטא. אבל יש חדשות טובות, אומר מרקס, באופן הכרחי, דטרמניסטי, אי אפשר לעצור את זה, ההיסטוריה צועדת לקראת מהפכה. ומה היא המהפכה? ריסוק המבנה המעמדי המעוות והחלפתו בחברה שוויונית מלאה בסולידריות. זאת אומרת, הגאולה היא התיקון של החטא. תראי איזה יופי. העבר הוא של חטא, העתיד הוא של גאולה, הגאולה היא תיקון של החטא ואנחנו ב…
אפרת: צועדים לקראתה.
ד"ר גודמן: אנחנו במדיום טמפורוס, אנחנו צועדים לקראתה. אנחנו בימי הביניים. מרקס אמנם כפר בדת…
אפרת: אבל ניצל את המבנה שלה כדי…
ד"ר גודמן: אבל העמיק אנשים בתוך התבנית המחשבתית של הדת. יש משמעות לחיים. אין דת, אבל יש משמעות ויש השתייכות, כי פוליטיקה קומוניסטית יורשת את הדת בכך שהיא מעניקה לאנשים תחושה של משמעות. עכשיו, זה מאוד מעניין, נדבר על זה בפרק הבא. כשהציונות הסוציאליסטית נוצרה, מבין כל הסוגים השונים של סוציאליזם, בורוכוב, המייסד של הסינתזה המפליאה שבין ציונות לסוציאליזם, הוא בחר את המרקסיזם. ופתאום הציונים התמלאו בתחושה של משמעות. יש עבר, עבר של ניצול. זה גם התמזג אגב עם נרטיב ציוני יהודי, אנחנו עם לא פרודוקטיבי, אנחנו עם שהוא לא שותף במהפכה הקומוניסטית העתידית, והציונות הסוציאליסטית מתקנת את זה. היא הופכת את העם היהודי לעם עובד, עם של פועלים. עם של פועלים שהולך לפתח תודעה פועלית מעמדית, ולאט לאט לצעוד לקראת הגאולה, והגאולה היא שוויון וסולידריות, וחברה שהיא נקייה לא רק מהניצול, אלא גם מכל המאמצים התרבותיים להסוות את הניצול. אנחנו נדבר על זה בהרחבה, אבל שימי לב איזה יופי. הסוציאליזם, וואו, הוא באמת העניק לאנשים משמעות. אנשים… זה היה רעיון כריזמטי.
אפרת: שהחזיק מעמד הרבה מאוד שנים.
ד"ר גודמן: שהחזיק מעמד. שימי … תחשבי מה זה? "מפא"י" שהם היו שמאל מתון, פרגמטי, אבל שמאל, הם אלו שהיו הכוח הדומיננטי בתנועה הציונית.
אפרת: עד סוף שנות ה-70.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: עד המהפך ב-77'.
ד"ר גודמן: נכון. משנות ה… סוף שנות ה-30 בצורה מאוד דומיננטית, עד המהפך. זאת אומרת, הם הכוח שיייצב את המדינה שבדרך, הם הכוח שהקים את המדינה, והם הכוח שהוביל את המדינה בשנים הפורמטיביות שלה של מלחמות גדולות וגלי עלייה אדירים. זה הכוח שהוביל את ישראל. שלושה דורות. עכשיו, בגלל הרבה מאוד סיבות שאנחנו נדבר עליהם במהלך הסדרה הזאת על השמאל, סוציאליזם מתחיל לאבד את הכריזמה שלו, את הכוח שלו. כרעיון הוא דועך. עכשיו, הוא דועך לא בישראל, אפרת.
אפרת: הממ… הוא דועך בכל העולם.
ד"ר גודמן: הוא דועך בכל העולם. צריך להבין, למרקס היו כל מיני תחזיות. הוא טען שיש סתירות פנימיות בקפיטליזם, ושהסתירות האלה יחשפו כל הקפיטליזם יתרסק. היו לו תחזיות. עכשיו, הבעיה היא, הוא היה נביא שהנבואות שלו לא התגשמו. [צוחקים] כן, אז הרבה שמאלנים אומרים, 'הם לא התגשמו, הם… הם עוד לא התגשמו, הם עוד יתגשמו'. אבל רוב האנשים כזה, 'אוקיי, אולי הם לא יתגשמו'.
אפרת: אולי הוא טעה. כן.
ד"ר גודמן: אולי הוא טעה. כן, יש כאן אישו. ובכל העולם המודל האמריקאי, הקפיטליסטי, ברבע האחרון של המאה ה-20, זה מאה שבו יש גל של דמוקרטיזציה בכל העולם, ושוק חופשי מתחיל להביס, ואפילו ברוסיה, גלסנוסט ופרסטרויקה. כל הרעיון הקומוניסטי בכל העולם מאבד את האנרגיה שלו, את הקסם שלו, וישראל היא חלק מהעולם וגם בישראל זה מאבד את הקסם שלו. אם הרעיון המארגן של השמאל, הרעיון שהוא גדול מהחיים שנותן משמעות לחיים, זה הסוציאליזם, סוציאליזם במשבר, השמאל במשבר.
אפרת: יש פה, כמו שאוהבים להגיד ב… זה, "כשל שוק". היה פה "כשל שוק", כי נכנס לתוך הדבר הזה משהו חדש שעיכב את ההתרסקות הזאת.
ד"ר גודמן: נכון. הופיע רעיון חדש שהציל את השמאל ממשבר. הסוציאליזם התרסק, השמאל לא. כרעיון גדול, כריזמטי חדש, החליף אותו. וזה הרעיון של השלום. עכשיו, זאת נקודה שאני חושב, מרבית המאזינות והמאזינים יתקשו אפילו להאמין למה שאנחנו אומרים עכשיו: השמאל הפוליטי הישראלי לא האמין בשלום במשך רוב שנותיו. הם היו סקפטיים לגבי שלום, בן גוריון היה סקפטי, משה דיין היה סקפטי, שמעון פרס לא האמין בשלום, בתחילת שנות ה-70, יצחק רבין לא האמין בשלום. השמאל לא עשה שלום, השמאל עשה סוציאליזם. כן? במשך רוב שנותיו. הוויכוח ימין שמאל לא היה שטחים ושלום, זה היה ויכוח אחר לגמרי. זה היה יותר על הציר של סוציאליזם-קפיטליזם, לא שטחים ושלום.
אפרת: הייתה חלוקה ברורה בין ניצים ליונים בתוך השמאל. היה פלג יותר ניצי, היה פלג יותר יוני, אבל הפלג הניצי היה הדומיננטי. ללא ספק. בן גוריון, גולדה מאיר, אשכול, רבין.
ד"ר גודמן: אבל הרעיון של שלום לא היה הרעיון המארגן. זה לא שהם מכרו לאנשים: "תצביעו לנו ואנחנו נקדם מזרח תיכון חדש. הם אמרו: "תצביעו לנו ואנחנו נקים חברת מופת סוציאליסטית שתהיה אור לגויים". זה היה הרעיון המארגן הכריזמטי.
אפרת: אפילו ב-92' רבין לא הלך עם אוסלו לבחירות. זה לא היה…
ד"ר גודמן: נכון, זה לקח זמן עד שהרעיון הזה… אבל, זה מתחיל עם תחילת דעיכת הסוציאליזם. בכל העולם מתחיל לקראת סוף… ברבע האחרון של המאה ה-20. זה בדיוק רבע המאה שהרעיון של השלום מופיע. הוא הופיע באופן מפתיע. עם כל הסקפטיות ביחס לשלום נבע מכך, אחרי מלחמת ששת הימים, בהחלטה פורמלית של ממשלת ישראל, החליטו להחזיר או למסור או לסגת ממרבית השטחים, לא כולם, למעט ירושלים רבתי, בתמורה להסכם שלום עם מדינות ערב. וכפי שהרבה מהמאזינות והמאזינים יודעים, כעבור כמה חודשים, בחרטום בסודן, התכנסה הליגה הערבית ואמרה…
אפרת: לא רוצים.
ד"ר גודמן: לא תודה. כן, שלושת הלאווים המפורסמים, לא רוצים. כן? אז טוב, הערבים לא רוצים שלום. ושלום לא הולך להיות העיקרון המארגן של הפוליטיקה שלנו. אנחנו מסתפקים ברעיון גואל וכריזמטי אחר, סוציאליזם. אבל קרה משהו מדהים, היה מלחמת יום כיפורים. ונכון שיש כל מיני תיאוריות, ויש כאן הרבה מחקרים, שעוד לפני מלחמת יום כיפורים המצרים הציעו לנו איזשהו עסקת שלום, וסירבנו או לא סירבנו. אבל כל זה, זה לא אירועים שמשנים תודעה. אם הם קרו או לא קרו, הם לא משנים תודעה. מה שינה תודעה? רגע שאני מכנה אותו: "מתקפת הפתע המצרית השנייה". הראשונה הייתה שבשישי באוקטובר, בשתיים בצהריים, הם חוצים את התעלה. נכון, ב-73'.
אפרת: כן, יום כיפור.
ד"ר גודמן: הם הפתיעו אותנו במלחמה. ב-77', סאדאת מפתיע אותנו בשלום. הוא נואם בפרלמנט המצרי. כן? [מחייך]
אפרת: [בחיוך] אתה אומר זה מתקפת הפתע השנייה המצרית.
ד"ר גודמן: נכון. הם הפתיעו אותנו במלחמה והם הפתיעו אותנו בשלום. כי כשסאדאת נוחת בשדה התעופה בלוד, יורד מהמטוס, אני ואת היינו ילדים מאוד קטנים. כשהוא נוחת, הלסת של ישראלים נשמטה.
אפרת: אגב, אתה יודע שמספרים ש… עוד היו ארגונים, כזה, להביא לשם, אני לא יודעת מה, סיירות או משהו כזה, זאת אומרת, לא ידעו מה… תיפתח הדלת של המטוס, מי יצא משם? [ד"ר גודמן צוחק] אולי הם יצאו עם רובים וירססו את כולם. ממש הייתה היערכות צבאית בשדה התעופה, שאולי יהיה שם איזשהו פיגוע, כשהוא ירד מהמטוס. שלהם כלפינו. זאת אומרת, אולי זה הכל אחיזת עיניים.
ד"ר גודמן: אי אפשר להאמין.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: לא יכלו להאמין. זה אירוע… ואז כשהוא מגיע ונואם בכנסת ומדבר על שלום, הלסת של ישראלים נשמטה. הם היו מופתעים ממתקפת השלום באותה מידה ובאותה עוצמה, שהיו מופתעים מהמתקפה של המלחמה. היה שיכרון חושים כשסאדאת ביקר כאן. ואז התחיל המשא ומתן. ופתאום יש עיכובים במשא ומתן. כי לאנואר סאדאת יש דרישות לא רק טריטוריאליות, יש לו דרישות גם בזירה הפלסטינית. הוא לא מוכן לנטוש את הפלסטינים שהוא עושה איתנו הסכם שלום. ובגין, שהיה יחסית גמיש בהקשר הטריטוריאלי מול מצרים, הוא היה מאוד לא גמיש בהקשר הפלסטיני. ופתאום בישראל התחילו להבין שאולי אנחנו נחמיץ את הרגע של השלום, ואנחנו מעכבים את הרגע של השלום, וכל מיני אנשים אומרים אולי זה יהיה אחר כך השלום, ואז קמה תנועת?
אפרת: "שלום עכשיו".
ד"ר גודמן: עכשיו. "שלום עכשיו", לא להחמיץ את הרגע. עכשיו זה רגע מעניין. תנועות שלום בעולם בדרך כלל הם ריאקציה למלחמה, רק בישראל תנועת השלום ריאקציה לשלום [אפרת מחייכת]. לרגע… לא למשבר, אלא להזדמנות. בדרך כלל יש משבר, אז מגיבים לזה בתנועת שלום, כמו מלחמת ויאטנם.
אפרת: ויאטנם, כן.
ד"ר גודמן: נכון. ההורים שלי היו כזה בתנועות שלום כנגד המלחמה. "שלום עכשיו" קמה תנועת שלום כדי לתמוך בתהליך השלום שמתעכב. [אפרת מהמהמת] שזה… וככה קמה תנועת "שלום עכשיו". אגב, ב-82' הם קיבלו את המלחמה שלהם, שהעניקה לתנועה הזאת את הכריזמה שהיא הייתה צריכה, קיבלה מלחמה והפגנת ה-400,000, וכל זה. אבל זה מתחיל, תנועת השלום הישראלית מתחילה כשפתאום ישראלים הפסיקו להיות סקפטיים. כשפתאום ישראלים הבינו, בעקבות המהלך המצרי, ששלום הוא אפשרי ודי מהר. השלום מחליף את הסוציאליזם, בתור האידיאה המארגנת, האידיאה שמדביקה את המחנה יחד. אבל שימי לב איזה יופי זה מיתוס השלום שמחליף את מיתוס הסוציאליזם, אבל משמר את תחושת המשמעות, אתה חלק מסיפור שהוא גדול מהחיים שלך, ותבנית הזמן היא מאוד דומה. עכשיו במיתוס של השלום כפי שהוא התעצב במרוצת השנים…
אפרת: אתה אומר, רגע, בוא… בוא נרחיב על זה. זאת אומרת, אתה אומר שהסיפור של השלום התגלץ' בצורה מאוד מאוד נוחה לתבנית הזאת, ששרטטת אותה קודם כתבנית דתית, שהסיפור של הסוציאליזם התגלץ' לתוכה, ועכשיו, כשהסוציאליזם רוקן מתוכן את התבנית, תוכן אחר נכנס לתוכה, אבל זאת אותה תבנית.
ד"ר גודמן: נכון. אותה תבנית. קודם כל יש סיפור שהוא גדול מהחיים, שיש לנו תפקיד בסיפור הזה, אז יש לנו משמעות לחיים. אבל הסיפור הוא סיפור כזה: יש עבר. עכשיו, כפי שמיתוס השלום התעצב במשך השנים, החטא הקדמון של העבר…
אפרת: הכיבוש.
ד"ר גודמן: הכיבוש. כן? אגב, ההבדל בין השמאל הציוני לשמאל הלא ציוני, זה…
אפרת: באיזה שנה היה הכיבוש?
ד"ר גודמן: בדיוק. אם זה 48' או 67'. בשמאל הלא ציוני, החטא הקדמון…
אפרת: 48'.
ד"ר גודמן: 48'. אם תרצי החטא של הגירוש. כן. אם אתה שמאל ציוני, החטא הקדמון הוא 67', החטא של הכיבוש.
אפרת: אגב זה ההבדל בין הנכבה לנכסה, אני חושבת.
ד"ר גודמן: נכון, אצל פלסטינים, נכון.
אפרת: הפלסטינים קוראים לזה נכבה כי זה באמת 48', זאת הנקודה המכוננת.
ד"ר גודמן: אז איפה אתה ממקם את החטא הקדמון? ברור שיש חטא קדמון, השאלה איפה אתה ממקם… מה העיתוי של החטא? השמאל הציוני הוא שמאל של 67'. כן [מחייך]. החטא הקדמון הוא 67', הוא הכיבוש. הגאולה זה השלום. מה זה השלום? התיקון של החטא הקדמון. יש לנו עבר של חטא, עתיד של גאולה ואנחנו בתנועה לקראת הגאולה. ודרך אגב, חלק מהרטוריקה של אנשי מיתוס השלום, קשה עכשיו, מרוב המשבר, לזכור את זה, הדיבור היה שזה דטרמיניסטי. שאנחנו עוד נגיע לשלום. ו"תנו לשמש לעלות, בבוקר להאיר". השאלה היא רק כמה זמן ומה המחיר, אבל זה עוד יקרה. זוכרת את הרטוריקה הזאת?
אפרת: ברור, וגם התפקיד של האדם הפרטי: "אל תגידו יום יבוא, [ביחד] הביאו את היום". יש לך תפקיד כאדם בתוך הדבר הזה.
ד"ר גודמן: נכון, אז ב… במיתוס כריסטולוגי העבר הוא חטא קדמון, ובמיתוס קומוניסטי העבר הוא הניצול, ובמיתוס במיתוס של השלום העבר הוא הכיבוש. אבל יש בעבר חטא. ויש בעתיד גאולה. ואנחנו בימי הביניים. והגאולה עוד תבוא. ואנחנו צריכים, איך את אומרת? "תביאו את היום". כמעט לא שמו לב, נכון, החליפו סולידריות של עובדים בשלום בין עמים. כן? החליפו את הניצול של העובדים בכיבוש של הפלסטינים. היה כאן החלפה של החטא ושל הגאולה.
אפרת: אבל נורא נוח, זה נכנס נורא נוח לתבנית.
ד"ר גודמן: ופתאום שלום בין עמים הרגיש רעיון כל כך מרגש, שכאילו שכחנו שאיבדנו את הסולידריות של העובדים. זה החליף אותו כאילו בלי ששמנו לב. אף אחד אף פעם לא ישב והכריז מעכשיו הסוציאליזם דעך ואנחנו החלפנו את זה בשלום.
אפרת: הסוציאליזם מת, יחי המלך החדש.
ד"ר גודמן: ודרך אגב, ותחת המעטה של המיתוס החדש של השלום, זה איפשר להרבה אנשי שמאל להיות קפיטליסטים, אפרת, נשבע לך [צוחק]. כן? בלי שום בעיה.
אפרת: בורגנים. השמאל… רוב השמאל היום הם בורגנים.
ד"ר גודמן: הם לא הרגישו שבכך שהם שמאלנים קפיטליסטים, זה לא אוקסימורון, זה לא דבר והיפוכו, והתחיל להיות מובן מאליו שהכוח… שעתיד הגאולה שכולם יכולים להביא הוא שלום בין עמים, לא סולידריות בין עובדים. ודרך אגב, סימן היכר בכך, באיזה שנה "מרצ" נוצרה?
אפרת: 92'.
ד"ר גודמן: 92'. אז איך "שינוי", שזו מפלגה קפיטליסטית ו"מפ"ם", שהיא מפלגה סוציאליסטית קומוניסטית, ו"מרצ" שהיא זכויות אדם, איך הם יכולים להיות אותה מפלגה? איך הם יכולים? בגלל שכשהדבק הוא שלום, אז קפיטליסטים וסוציאליסטים יכולים לשבת ביחד.
אפרת: טוב, יש לזה תקדים, אתה יודע, גם בימין, בלח"י אז היה שם את נתן ילין-מור והיה שם את שייב שהם גם כן היו צדדים שונים של… ש… שהתקבצו להן. אבל אידיאולוגיות גדולות יש להם נטייה לעשות את זה.
ד"ר גודמן: וכאן, אבל, העובדה שסוציאליזם וקפיטליסטים יכולים לשבת ביחד זה בגלל שזה ברור שהאידיאולוגיה הדומיננטית החדשה היא לא הסיפור הכלכלי…
אפרת: אלא השלום.
ד"ר גודמן: אלא הסיפור המדיני, וככה השלום מחליף את הסוציאליזם. ואז הופיע המשבר של השלום. הוא משבר שהרגע הראשון שלו הוא האינתיפאדה השנייה. זאת החבטה הראשונה לשלום. החבטה השנייה לשלום זה מה שנחווה ככישלון של תוכנית ההתנתקות. והחבטה השלישית למיתוס השלום זה אביב העמים הערבי. והתוצאה של שלושת המהלומות הללו על מיתוס השלום היא, שבארבעת מערכות הבחירות האחרונות, אפרת, האם יש איזושהי מפלגה, באיזשהו מקום בספקטרום הפוליטי שאמרה לבוחרים: "תצביעו לנו, אנחנו נקדם את תהליך השלום"? אין מפלגה אחת. אני רוצה להזכיר למאזינות ולמאזינים שביבי נתניהו ב-96' אמר: "תצביעו לי, אני אביא שלום בטוח".
אפרת: "נתניהו - עושים שלום בטוח". זה היה הסלוגן שלו ב-96'.
ד"ר גודמן: נכון, ושרון, שכחתי מה היה הסלוגן שלו אבל גם כן שלום. רק שרון…
ביחד: "רק שרון יביא שלום".
ד"ר גודמן: וזה בתחילת שנות האלפיים. זאת אומרת, פעם שלום היה רעיון כל כך אטרקטיבי שכולם התחרו על מי יביא אותו. היום הוא רעיון כל כך לא אטרקטיבי שאף אחד, כולל לא מפלגות השמאל, לא מקדמים אותו. השלום נשבר. אנחנו נדבר, האינתיפאדה הראשונה, כישלון ההתנתקות, ואביב העמים הערבי פירק את מיתוס השלום. אבל אז השמאל בבעיה. כי הרעיון המארגן הראשון, הסוציאליזם, סוציאליזם דעך, השלום מחליף אותו. השלום דעך, שום רעיון חדש לא הופיע והחליף אותו. ונכנסנו לוואקום רעיוני גדול ומעניין. בעצם מיתוס השלום, רעיון השלום, מנע את המשבר הגדול של השמאל עם דעיכת הסוציאליזם.
אפרת: הוא דחה אותו. הוא דחה אותו.
ד"ר גודמן: הוא דחה אותו. זאת אומרת, המשבר עכשיו של השמאל, בעקבות משבר מיתוס השלום, הוא בעצם ההופעה המאוחרת של המשבר של השמאל בעקבות התפרקות הסוציאליזם.
אפרת: לכן הגדרתי אותו קודם כ"כשל שוק". זאת אומרת, זה איזשהו משהו שנכנס לתמונה ושיחק עם הדברים שב… עם המהלך הטבעי שהדברים היו אמורים לקרוא לפיהם.
ד"ר גודמן: אבל שימי לב, אם יש לי נטיות של שמאל, לצפות הרבה ממדינה לרפא את המציאות. אבל אין לי יותר אידיאולוגיה של שמאל, כי אני לא מאמין בסוציאליזם ואני לא מאמין בשלום, אז יש לי מדינה ככלי שאמור לרפא את העולם, ואין לי רעיון שבמסגרתו אני יכול לרפא את העולם. וכאן יש משבר גדול, זה משבר פוליטי, אבל בואו רגע נזכר שזה גם משבר נפשי. כי אם פוליטיקה ירשה את הדת ביכולת שלה להעניק לאנשים תחושה של השתייכות…
אפרת: זה סדר גודל של משבר החילון. מה שהחילון עשה לדת, זה מה שקורה עכשיו לשמאל.
ד"ר גודמן: בעצם פוליטיקה אוטופית גרמה לחילון לא להיות כואב. אין דת, אבל עדיין יש משמעות. אבל עם התפרקות האוטופיות של סוציאליזם ושל שלום, אז עכשיו המשבר הגדול של החילון, כן? הופך למשבר של משמעות. יש אנשים שיקחו את המשבר הזה כמשבר של השמאל הציוני, אז התשובה היא…
אפרת: לא ציונות.
ד"ר גודמן: פוסט-ציונות [אפרת מהמהמת בהסכמה] זה לקח אפשרי כאן. אבל יש הרבה בשמאל שעדיין מתעקשים להחזיק באידיאולוגיה ציונית, על אף שאין להם אידיאולוגיה שהיא גדולה מהחיים, שנותנת משמעות לאידיאולוגיה הציונית שלהם. וכאן הרגע המעניין זה המשבר, זה משבר של רעיון, זה לא אומר שהם לא ישתקמו, מאוד ייתכן שהם ישתקמו. אבל כדי להשתקם ממשבר צריך להבין אותו.
[מוזיקת רקע]
אפרת: כן, וה… מה מה שעשינו היום בפרק הזה, בעצם ציירת במשיכות מכחול מאוד מאוד עבות ורחבות את המהלך כולו של המעבר משמאל סוציאליסטי לשלום ולמשבר. בפרקים הבאים שלנו אנחנו ממש נעשה זום אין לכל אחד מהרגעים האלה בהיסטוריה של השמאל, ובפרק הבא אנחנו נתחיל לצלול לעומק של הציונות הסוציאליסטית.
[השיר "תנו לשמש לעלות" בביצוע להקת הנח"ל]
"תנו לשמש לעלות, לבוקר להאיר…"
[השיר מתנגן ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה עוד פרק של "מפלגת המחשבות" הרעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. רוצים ורוצות לשמוע עוד? להתווכח איתנו? להציע לנו רעיונות לפרקים? מוזמנים ומוזמנות לקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות". שם תוכלו למצוא גם קישור לקבוצת וואטסאפ שקטה, בה אנחנו מעדכנים בכל פעם שיוצא פרק חדש. מבטיחים לא לנדנד.
בינתיים, תודה למיכה גודמן על המסע בעולם הרעיונות, ליובל אונגר עורכת התוכן, לניר לייסט עורך הפסקול, ולאייל לויט על ההפקה.
פרקים והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות ההסכתים.
[המשך השיר "תנו לשמש לעלות"]
"כאן לא יועילו
לא שמחת הניצחון
ולא שירי הלל.
לכן רק שירו שיר לשלום…"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments