מפלגת המחשבות - פרק 22 - מסוכסכים: זהויות וחרדות
- הילית בירנבוים מדבדייב
- 2 days ago
- 20 min read
"חורבן הבית השלישי" ומלחמת יום כיפור לא לבד. מחזון יוחנן, דרך נוסטרדמוס ובאג 2000 ועד משבר האקלים - האנושות תמיד היטיבה לנבא את סוף העולם. העניין הוא שאפוקליפסה טובה לא רק מייצרת חרדה, היא גם מייצרת פוליטיקה. מה הקשר בין האפוקלפיסות שאנחנו חוששים מהן, ובין הדעות הפוליטיות שאנחנו מחזיקים בהן? ספויילר: לא קשר מקרי.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/11/2021.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי?! יהודים!!!"
[מוזיקת רקע]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים לעונה השנייה של "מפלגת המחשבות", ההסכת שבו יחד עם דוקטור מיכה גודמן אנחנו צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית.
בפרק הקודם התחלנו את המסע בעקבות הסכסוך הישראלי-פלסטיני, בניסיון להבין איך אנחנו מתבוננים במציאות ומה משפיע על האופן שבו אנחנו רואים ורואות אותה. מתברר שכמעט תמיד יש לנו מראש קונספציה מסוימת בנוגע למציאות, והקונספציה הזאת הרבה פעמים קשורה על איזו קטסטרופה גדולה, חזון אפוקליפטי מזהיר שעוד רגע בא עלינו לרעה. ומתברר גם שהנטייה הזאת לחשוש מאיזו אפוקליפסה גדולה, היא לא רק נטייה ישראלית או יהודית, שמבוססת דווקא על ההיסטוריה שלנו, אלא היא ממש נטייה אנושית אוניברסלית. מחזון יוחנן, דרך נוסטרדמוס ובאג 2000, ועד משבר האקלים, האנושות תמיד היטיבה לנבא את סוף העולם. העניין הוא שאפוקליפסה טובה לא רק מייצרת חרדה היא גם מייצרת פוליטיקה. וכאן אנחנו נכנסים לתמונה. מה הקשר בין האפוקליפסות שאנחנו חוששים מהן ובין הדעות הפוליטיות שאנחנו מחזיקים בהן? רמז? קשר מאוד לא מקרי.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: בפרק הקודם דיברנו על אחת מאבני הדרך בהיסטוריה הישראלית: מלחמת יום כיפור, הקונספציה של הקונספציה, והקונספציה של הקונספציה של הקונספציה, ובסוף בסוף, כשחפרנו עמוק, הגענו לאיזושהי תחושה מאוד מאוד יסודית, אני חושבת בסיסית, בישראליות ובעם היהודי בכלל, שיש איזה חורבן גדול על הסף, שאנחנו על סיפו של חורבן גדול. ותהינו, או אני תהיתי, אם זאת תכונה יהודית, שהיא לא… כן? מנותקת מההיסטוריה שלנו ומההקשר שלנו, של קטסטרופות שרדפו אותנו ובאמת הרבה פעמים שהיינו על סף חורבן סופי, או שזאת איזושהי תחושה אנושית בסיסית, שתמיד יש איזה קטסטרופה שעומדת על ה… על הסף.
ד"ר גודמן: אם נקשיב לפוליטיקה, לא רק בישראל אלא ובכל העולם, אנחנו נראה שאנחנו תמיד על סף אפוקליפסה, תמיד על סף חורבן. השמאל באמריקה היום היה לו ברור שאם טראמפ נשאר בשלטון, כל הציוויליזציה האמריקאית הולכת להתמוטט. דרך אגב, ימנים חושבים שאם הפרוגרסיבים צוברים כוח, זה הסוף של הכל. [צוחק]
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כן? אגב, בישראל, ימנים מרגישים שאם השמאל יקבלו את רצונם, זה הסוף של ישראל. השמאל מרגיש אם ישראל תישאר ותישב את השטחים, זה הסוף של ישראל. אנחנו כל כך מהר שולפים את התרחיש האפוקליפטי במסגרת השיח הפוליטי שלנו, ואני רוצה לטעון שזאת לא מניפולציה. זה לא פשוט דרך לנצח בוויכוח, להגיד: 'היי, אם נעשה את מה שאתה חושב הכל ייחרב'. אנחנו באמת מאמינים בזה. [פורץ בצחוק]
אפרת: אוקיי, שזה דווקא יאללה, כאילו איך אומרים? Bring it on. כי אני כל הזמן חושבת שזה באמת איזשהו תרגיל רטורי כזה…
ד"ר גודמן: לא, לא, לא.
אפרת: או שזה מעיד על זה שנהיינו היסטריים.
ד"ר גודמן: לא נהיינו היסטריים…
אפרת: תמיד היינו היסטריים, אתה אומר.
ד"ר גודמן: דאגלס מארי, שמציג איזשהו אפוקליפסה איך עוד רגע אירופה נחרבת בגלל הגירה, יש לו תחזית איך אירופה הולכת להתמוטט עוד רגע. 'אבל ברגע של פיכחון' אומר דאגלס מארי, 'האמת היא, שבכל כל דור הרגישו שאירופה הולכת להתמוטט'. ואז הוא אומר: 'חלק מתולדות אירופה זה לחזות את הסוף של אירופה, זה חלק מהסיפור'. ואז דאגלס מארי נותן את התרחיש האפוקליפטי שלו, והוא אומר: 'תמיד חשבו שהעולם הולך להיחרב, הפעם זה אמיתי'.
אפרת: כן, נוסטרדמוס וזה…
ד"ר גודמן: תמיד…
אפרת: וזה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אבל הפעם זה אמיתי.
ד"ר גודמן: הפעם זה אמיתי. אז העולם זה אירוע, זה תופעה שתמיד אנחנו מרגישים שהולכת להסתיים, וכשאתה לומד היסטוריה, ואתה יודע שתמיד הרגישו ככה ביחס לעולם, זה לא פוגע בתחושת הוודאות. תמיד הרגישו כך, הפעם זה אמיתי.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הפעם זה הולך לקרות.
אפרת: אז מאיפה זה הגיע, התחושה הזאת?
ד"ר גודמן: זאת אחת מהשאלות העמוקות שאנחנו צריכים לשאול כדי להבין פוליטיקה. כי אם התחושה האפוקליפטית, אם האפוקליפסה זה חלק כל כך דומיננטי בשיח הפוליטי שלנו, כדאי להתבונן לעומק בתחושה הזאת, כי אולי אם נבין אותה, נוכל להבין טוב יותר את הפוליטיקה, את העולם שאנחנו חיים בו.
אפרת: קדימה.
ד"ר גודמן: את יודעת, במיתוסים העתיקים, המסופוטמים, הנורדיים, היוונים, הם מיתוסים על איך העולם נוצר, ותמיד יש מלחמה גדולה בין האלים. נניח במסופוטמיה בין מרדוך לתיאמת. גם במיתוסים הנורדים, יש מלחמות בין אלים. והעולם שלנו, אפרת, הוא סוג של תוצר לוואי, של מלחמות טיטאנים, מלחמות אלים. העולם, כביכול, נוצר מתוך מלחמה.
אפרת: אתה קראת לזה "מלחמת העולם הראשונה".
ד"ר גודמן: [צוחק] כי אני חושב שזה שנון. סליחה שאני אומר. [צוחקים] מלחמת העולם, המלחמה שמייצרת את העולם, הראשונה…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הראשונית, הבתולית, מכאן הכל התחיל. ואת יודעת, דתות מונותאיסטיות בעולם שכופרות באלים ובמיתוסים, ובכל מיני סיפור שיש מלחמה או קטסטרופה גדולה שקדמה לעולם, שהולידה מתוכה את העולם, אז לדתות מונותאיסטיות, לתנ"ך קשה עם זה. יש אולי שרידים של מיתוסים, אבל אין מיתוס, אין מלחמות אלים, והעולם הזה נברא במאמר האל וברצון האל ולא במסגרת איזשהו מלחמות אלים. אבל מה שמאוד מעניין שמסתכלים על התנ"ך, ואני חושב ספציפית על יחזקאל ל"ח, מלחמת גוג ומגוג, ויותר מאוחר התנ"ך הולך להשפיע על הברית החדשה, והברית החדשה מסתיימת בספר שקוראים לו "חזון יוחנן", הם מתארים מלחמה גדולה, לא מלחמה שהולידה את העולם, מלחמה שתסיים את העולם.
אפרת: הם כאילו מעתיקים, לא במובן של לחקות אלא במובן של להעביר…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: את המלחמה הגדולה, מההתחלה לסוף.
ד"ר גודמן: בדיוק.
אפרת: כאילו, היא לא הולידה את העולם, אלא היא תסיים את העולם.
ד"ר גודמן: בדיוק. זה לא שיש קטסטרופה קוסמית קדומה שיצרה את העולם.
אפרת: יש קטסטרופה קוסמית גדולה שתסיים את העולם.
ד"ר גודמן: שתסיים את העולם.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ועכשיו נורא מעניין. למדתי פעם מיוסף דן, מורי באוניברסיטה העברית לפני הרבה שנים, שהוא טען שאין שנה בהיסטוריה היהודית שאין על השנה הזאת חישובי קץ. במובן של סוף, קץ ההיסטוריה.
אפרת: כן, כן.
ד"ר גודמן: אני ואת היינו בכיתה ד', בשנת תשמ"ד.
אפרת: תשמ"ד, 1984.
ד"ר גודמן: נכון. זוכרת שהיה אסור להגיד תשמ"ד?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: שינו את זה לתשד"מ…
אפרת: [צוחקת] תשד"מ.
ד"ר גודמן: כדי שלא יהיה "השמדה". אבל גם תשמ"ה היו חישובי קץ, וגם על תשמ"ו היו חישובי קץ. היכולת שלנו לדעת שעכשיו זה הסוף היא יכולת בלתי נגמרת. תשאלי כל מחשב קץ, תגידי לו את הנתון הזה. אתה יודע שעל כל שנה בהיסטוריה היהודית יש חישוב קץ?
אפרת: אה, כן, אבל על השנה זה נכון.
ד"ר גודמן: הפעם זה אמיתי.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ואגב, אני תמיד מאמין להם. כן, נכון. [אפרת צוחקת] נוסטרדמוס אמר. [צוחק] כן, זה כנראה נכון. זוכרת ב-2012, הלוח של המאיה מסתיים ב-2012, [אפרת מהמהמת] אז הרבה אנשים חשבו ש-2012 זה אמיתי. בכל מקרה, אין שנה שאין עליה סימנים.
אפרת: זוכר את באג 2000?
ד"ר גודמן: באג 2000, [צוחק] נכון.
אפרת: בדצמבר 1999, הייתי על איזה הר בנפאל, ואשכרה חשבנו, נקום מחר בבוקר ואת מה… מה יהיה? את מי שהשארנו בארץ, מאחורינו?
ד"ר גודמן: אז לא היה באג 2000…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: חשבנו שאנחנו אחרי האפוקליפסה, ואז ב-2001 הגיע nine-eleven.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ואז כולם חשבו ב-nine-eleven, אוקיי עכשיו…
אפרת: זהו.
ד"ר גודמן: זהו. ואני שמח שאת מדברת על באג 2000 ואנחנו אומרים על nine-eleven ועל כל מיני תחושות אפוקליפטיות, בגלל שמסתבר שיש קשר עמוק בין דת לאפוקליפסה, אבל גם איפה שאין דת יש אפוקליפסה, יש תחושה שאנחנו על סף חורבן. אגב, המובן של אפוקליפסה זה לא חורבן. אפוקליפסה זה מילה ביוונית, המובן שלה זה חזון. [אפרת מהמהמת] הספר האחרון של הברית החדשה קוראים לו "חזון יוחנן", או ביוונית "האפוקליפסה של יוחנן". מה התוכן של הספר הזה?
אפרת: חורבן.
ד"ר גודמן: חורבן טוטלי, קטסטרופלי של העולם. הרבה מוטיבים מהאפוקליפסה של יוחנן מוכרים להרבה מהמאזינים והמאזינות שלנו כמו 666, מספר השטן. כל המוטיבים האלה מגיעים מהספר הדרמטי הזה. ועם הזמן, מכיוון שבחזון יוחנן, באפוקליפסה של יוחנן, מתוארת דרמה שתסיים את העולם…
אפרת: אז המילה אפוקליפסה הפכה להיות סינונימית, מילה נרדפת לחורבן.
ד"ר גודמן: נכון. אז אמרת, כאילו הדת יצרה את האפוקליפסה, אז היית חושבת איפה שיש חילון ואיפה שמשתחררים מהדת נשתחרר גם מהאפוקליפסה שמתוחזקת על ידי הדת. אבל החדשות המעניינות הם שגם כשהדת דועכת, האפוקליפסה, האמונה שהנה עוד רגע זה נגמר, לא דועכת.
אפרת: [מהמהמת] אנחנו כל כך מתוכנתים לחשוב…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: בתבנית הזאת, בתבנית…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שהדת יצרה לנו לאיזשהו סוף כזה, למלחמה גדולה, איזה חורבן גדול שיבוא בסוף, שהעולם החילוני יצק לתוך התבנית הזאת את התכנים של עצמו.
ד"ר גודמן: זאת אופציה אחת…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: שהדת יצרה תבנית מחשבתית מסוימת, הדת קרסה, התבנית נשארת. זה כאילו אינרציה של הדת גם בלי הדת. אופציה אחרת, זה שיש משהו בנפש האנושי שמרגיש קמאי מאוד.
אפרת: שפשוט הדת התחברה אליו.
ד"ר גודמן: הכל הולך להיחרב.
אפרת: כן, כן.
ד"ר גודמן: הדת מבטאת את התחושה הזאת. איפה שהדת נעלמה התחושה לא נעלמה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: היא פשוט תמיד היתה שמה. פתאום אתה מרגיש 'אוי אוי אוי זהו, עכשיו הכל ייחרב'. והתחושה הזו היא תחושה קמאית אנושית עמוקה, הדת נעלמה. התחושה הזאת במלחמה הקרה, אנשים האמינו הכל על סף חורבן. משבר הטילים בקובה. כאילו, כל רגע העולם ייחרב.
אפרת: כן. והמעניין הוא שיש קשר עמוק בין התחושות האפוקליפטיות שלנו לבין הרעיונות והדעות הפוליטיות שלנו. זה מה שמעניין אותנו, הרי לשם כך התכנסנו.
ד"ר גודמן: ואולי זה סגוויי מעולה להתבונן במשהו מוזר שקורה היום בעולם. אנחנו נשתחרר גם מישראל. בעולם המערבי, כן? אירופה, ארצות הברית, בעולם המערבי, מתחרות ביניהם שתי אפוקליפסות שהיו מוכרות מאוד. אפוקליפסה אחת זה האפוקליפסה האקולוגית. התחושה, שאגב אני מאוד מזדהה איתה, שעוד רגע הכל מתמוטט. הולכת להיות חורבן אקלימי. אנחנו רגע לפני חורבן אקלימי. זה לדעתי הגרסה הכי מעודכנת של התחושה האפוקליפטית. ודרך אגב, מכיוון שאני כן מאמין שיש התחממות גלובלית, אם תגידי לי: אבל מיכה, תמיד חשבו שהעולם הוא הולך להסתיים, כפי ש… העולם כפי שאנחנו מכירים, שאתה הולך להסתיים, אז אני אגיד לך…
אפרת: כן, אבל הפעם זה נכון. [צוחקת]
ד"ר גודמן: הפעם זה נכון. [פורץ בצחוק]
אפרת: כן, לא, כי כשאתה משתמש במילה "תחושה", יש תחושה שיש קטסטרופה אקלימית שהולכת לקרות, זאת לא תחושה, זה מבוסס על עובדות.
ד"ר גודמן: במקביל יש עוד תחושה מאוד חזקה, והיא שהמערב כפי שאנחנו מכירים אותו הולך לשקוע ולהתמוטט ולאבד את הייחודיות שלו. הערכים של המערב, דמוקרטיה, חופש, זכויות אדם…
אפרת: ליברליזם.
ד"ר גודמן: ליברליזם.
אפרת: הומניזם.
אפרת: שוויון לפני החוק. כל הציביליזציה המפוארת הזאת היא על סף התמוטטות. עכשיו, מה שמעניין, שמי שמרגיש שהציוויליזציה המערבית הולכת כל רגע להתמוטט, זה בדרך כלל אנשים מהימין. ומי שמרגישים שמערכת של הטבע, המערכת האקולוגית הולכת להתמוטט, זה בדרך כלל אנשים מהשמאל. וזה מעורר תהייה מעניינת. למה אם אתה ימין אתה מרגיש שהמערב וערכי המערב הם תחת מתקפה ועוד רגע המערב מתמוטט, ולמה צריך להיות שמאלני בשביל להרגיש שכל המערכת האקולוגית יוצאת מאיזון ועוד [צוחק] רגע היא מתמוטטת. ודרך אגב, למה אי אפשר להאמין…
אפרת: בשניהם.
ד"ר גודמן: בשניהם, בעת ובעונה אחת? זאת שאלה מאוד מאוד מעניינת, כי היא שואלת מה הקשר בין הזהות הפוליטית שלךָ לבין החרדה האפוקליפטית שלךָ.
אפרת: כן, כי אנחנו נוטים לחשוב, בדרך כלל, שחרדה זה דבר ראשוני מאוד, הוא לא רציונלי, נכון? זה לא פחד. פחד אחד זה כשאתה מפחד במשהו ספציפי. חרדה זה משהו שהוא לא בהכרח רציונלי, הוא גם לא תמיד ממוקד במשהו, זה כאילו משהו שבא מהבטן. ממבנה נפשי, מאיזושהי נטייה אישיותית. החרדות הם טרום רציונליות, הם כאילו משהו רגשי כזה, אישיותי, ורק אחר כך מגיעות הדעות שלנו. אבל בעצם, מה שאתה אומר פה, זה שזה אולי הפוך.
ד"ר גודמן: אני אומר זה צירוף מקרי מעניין, אבל ימנים נוטים פחות לפחד מהסיפור האקלימי. אבל מאוד מפחדים מהגירה של ציוויליזציה עוינת אל תוך אירופה, שתביא לחורבן הציוויליזציה הליברלית המערבית האירופאית. ואם אתה שמאלני אתה נוטה לא לפחד מזה, אבל מאוד לפחד מהתחממות גלובלית ומקרחונים שנמסים. אז צריך לשאול למה, צירוף מקרים מדהים, ימנים נוטים לפחד מדברים ששמאלניים לא מפחדים מהם ולהפך. או - אמור לי מה האפוקליפסה שלך ואומר לך מה הדעה הפוליטית שלך. ונדמה לי שכדי להבין, יש כאן משהו מאוד מאוד עמוק שכדי להבין אותו אולי אנחנו צריכים להתעמק באפוקליפסות המתחרות האלה.
אפרת: אוקיי, בוא ננסה להתעמק במידת הסביר, לא להיבהל, בשני ה… אפוקליפסות המתחרות האלה, בסדר? בוא נתחיל עם המשבר הסביבתי.
ד"ר גודמן: אוקיי. המשבר הסביבתי הוא הדרך הכי טובה שאני למדתי להבין אותה. אני אנסה להסביר איך אני מבין את זה, באמצעות את האנלוגיה הבאה: כשאנחנו רוצים להבין את הבריאות של אדם, של גוף האדם, אז לפני כמה שנים הלכתי לאיזשהו צ'ק-אפ כזה, אתה מגיע לגיל 45, אתה צריך לעשות צ'ק-אפ של כל הגוף שלך. אז מה שאתה מקבל זה נייר עם הרבה מספרים. [אפרת צוחקת] יש מספרים שמספרים את הסיפור שלי, של מיכה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: מה המשקל? מה הגובה? זה מספרים. מה הדופק? זה מספר. מה לחץ הדם? כולסטרול בגוף, סוכר. יש מספרים. מסתבר שגם לכדור הארץ יש מספרים שמספרים את הסיפור שלה. מידת החומציות של הים. הפחמן נכנס לתוך הים ומגביר את המידת החומציות שלו. כן. יש מספרים. עכשיו, ממש כמו שקשה לקרוא את המספרים, כאילו כולסטרול וסוכר, כאילו מה זה אומר, צריך רופא, צריך איזשהו מומחיות אקלימית בשביל להבין מה המשמעות של הממדים הבסיסיים. אבל המספר, אולי היחיד, שדרכו ננסה להבין את זה, זה הטמפרטורה. אנחנו יודעים שיש לגוף שלנו טמפרטורת מקסימום וטמפרטורת מינימום, נכון? נראה לי ש-36.7 נדמה לי זה…
אפרת: זה הרגיל.
ד"ר גודמן: זה הרגיל.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ואז יום אחד אתה קם, לא נעים לך, אתה 38? יש לך חום. למה? טמפרטורת הגוף שלך היא מעל למה שהיא אמורה להיות. הטענה היא - לכדור הארץ יש חום. למה? טמפרטורת כדור הארץ עולה על מה שהיא אמורה להיות כדי שהיא תוכל לקיים בתוכה ציוויליזציה. [אפרת מהמהמת] אוקיי, אז זה בסדר שיש לי חום ויש לכדור הארץ חום, קצת ימים חמים, בסדר, לא נעים, נדליק את המזגן, הכל יהיה בסדר.
אפרת: כן, הבעיה היא שכדור הארץ לא יכול לקחת אקמול ולהוריד את החום.
ד"ר גודמן: נכון. [משועשע] קשה לכדור הארץ להוריד את החום. אבל יש משהו עוד יותר מפחיד. ולמה זה אפוקליפטי? יש גבול מקסימלי לחום גוף שלנו. אם אנחנו חולים בחום מעל 43 מעלות, אתה גמור, אתה מת.
אפרת: ופה גם אקמול לא יעזור.
ד"ר גודמן: ופה גם אקמול לא יעזור.
אפרת: זה בלתי הפיך.
ד"ר גודמן: זה בלתי הפיך. בגלל שהחלבונים שלנו עוברים תהליך של דנטורציה, נגיד את זה בשפה פשוטה - החלבונים שלנו מתבשלים. וזה בלתי הפיך. אם זה קורה לאורך זמן, אין דרך חזרה. נכון מדי פעם מספרים על מישהו שמת ממכת חום? זה פשוט טמפרטורת הגוף עברה את טמפרטורת…
אפרת: המקסימום.
ד"ר גודמן: הקראש שלה, את המקסימום. בהשאלה - גם לכדור הארץ יש טמפרטורת מקסימום, שמעל הטמפרטורה הזאת, ציוויליזציה לא יכולה להתקיים. העניין הוא שאנחנו יודעים מה טמפרטורת המקסימום של הגוף, 42 מעלות, גג. אנחנו לא יודעים מה טמפרטורת המקסימום של כדור הארץ, עוד לא היינו שם.
אפרת: כן, פשוט לא מדדו את זה אף פעם. אף אחד לא חי כדי לדווח על זה אחר כך.
ד"ר גודמן: אז אומרים, אנחנו יודעים מה הייתה הטמפרטורה הממוצעת בתקופת המהפכה התעשייתית, והשאלה היא כמה מעלות מעל הטמפרטורה הממוצעת בימי המהפכה התעשייתית כדור הארץ יכול להתחמם ולהישאר מקום שבו אפשר לקיים בו ציוויליזציה. ופה יש מחלוקת…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אבל בוא נגיד שברור לנו שיש טמפרטורת מקסימום. ועוד דבר, שיש הסכמה רחבה אבל לא מוחלטת, שכדור הארץ, הטמפרטורה הולכת ועולה.
אפרת: כמו שאמרת קודם, יש לו חום.
ד"ר גודמן: כן, יש לו חום. אז אם טמפרטורת כדור הארץ תעבור את המקבילה של ה-42 מעלות בגוף האדם, יקרו דברים נוראים.
אפרת: אנחנו פשוט לא יודעים כרגע אם אנחנו נמצאים במצב של 38 מעלות או של 40.
ד"ר גודמן: ואז צריך לשאול מי מחמם את כדור הארץ? אז הסברה הרווחת בקהילה המדעית היא שמי שמחמם את כדור הארץ, עד למידה שבני אדם לא יוכלו לחיות בה, הם…
אפרת: הם בני אדם.
ד"ר גודמן: הם בני האדם.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: מאוד חמוד מצידנו. [צוחק]
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: שכמו אדם נכנס לחדר, מדליק את המזגן, מתחיל לחמם את החדר, מגביר את הטמפרטורה של המזגן, עד שכל כך חם שהוא כבר לא יכול להיות בחדר. ואז הוא שואל: מי חימם את החדר כל כך? כן? בני האדם נכנסו לכדור הארץ, מחממים אותה, עד המידה שאולי הם כבר לא יוכלו לחיות בה. איך נראים החיים שברגע שאנחנו כבר לא יכולים לחיות בכדור הארץ? זה לא נראה טוב. קרחונים נמסים, עליית פני הים. נכון, זה נשמע מאוד מאוד מפחיד ומאיים, בעיקר אם אתה חי במיאמי או בתל אביב.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כן? מִדְבּוּר שהולך ומתפשט.
אפרת: שריפות שמשתוללות בכל העולם.
ד"ר גודמן: שריפות שמשתוללות. זאת אומרת, בעיקר מה שמדובר כאן על מזג אוויר מאוד מאוד לא יציב, אסונות טבע הם יותר גדולים, והתדירות שלהם מופיעה בכל אה… הכל בתדירות יותר גבוהה. ומה שחשוב בשביל להיות חקלאי, מה שצריך זה בעיקר יציבות אקלימית. צריך לדעת כמה זמן החורף, כמה זמן הקיץ, לחשב. בעולם שבו מזג אוויר משתגע, שבו יש אירועים אקלימיים נדירים באופן תדיר ולא נדיר בכלל, אי אפשר לייצר מחזורים חקלאים. אבל הכל מתחיל, על פי הבנתי, בגלל שינוי בפרמטרים, במספרים הבסיסיים, שאחד המרכזיים שלהם זה טמפרטורת כדור הארץ, והטענה היא, אנחנו מגבירים את הטמפרטורה וככה הפעילות האנושית מייצרת כדור ארץ שלא מאפשר המשך של פעילות אנושית.
אפרת: אז זאת אפוקליפסה אחת שהיא קיימת, אנחנו שומעים עליה יותר ויותר. זאת אומרת, זה התחיל, כזה, לפני 20 שנה כבר היו כאלה שדיברו על זה, אבל היום זה ממש.
ד"ר גודמן: המון אנשים מרגישים שהעולם הולך להסתיים.
אפרת: כן. אירופה מאוד מאוד עסוקה בזה. ובאמת האירועים הקיצוניים האלה של מזג האוויר הולכים ומגיעים יותר ויותר, ובאמת קשה להתעלם מזה כבר. בוא נדבר רגע על האפוקליפסה המתחרה.
ד"ר גודמן: האפוקליפסה המתחרה יש לה הרבה ניסוחים, אבל מי שאסף את הניסוחים, אני חושב, בצורה מאוד מאוד טוב, בצורה בהירה ופופולרית, זה כותב והוגה בריטי בשם דאגלס מארי. אני רוצה רגע להקריא לך משפט מהספר שלו "המוות המוזר של אירופה", הנה ספר אפוקליפטי, אירופה הולכת למות. ואני מקריא: "אירופה מתאבדת". אחר כך הוא ממשיך: "כשייתמו חייהם של רוב האנשים החיים היום, אירופה כבר לא תהיה אירופה. ועמי היבשת יאבדו את המקום שהם רואים בו בית". הטענה היא כזאת: אירופה זה לא רק מקום, אירופה זה תרבות, אירופה זה ערכים. ערכים ליברליים, רציונליות, הומניזם, זכויות אדם, דמוקרטיה וחופש. כן, זה אירופה. טוען דאגלס מארי: כל הציוויליזציה הזאת היא על סף התמוטטות, על סף קריסה, עוד רגע זה נגמר, האירוע הזה של המערב.
אפרת: אה! וזה לא בגלל שיש אירועים קיצוניים של מזג האוויר והתחממות גלובלית, זה לא בגלל זה.
ד"ר גודמן: לא, זה לא בגלל זה.
אפרת: אז למה זה?
ד"ר גודמן: בעיקר בגלל הגירה. טוען דאגלס מארי, ויש לו כאן תזה מאוד מאוד מעניינת, שאני מציע לאנשים לקרוא את הספר הזה, אבל מאוד מאוד מעניינת, שהולכת ככה: השילוב של הגירה של אוכלוסייה לא אירופאית, הגירה מסיבית, לא אירופאית, אל תוך אירופה, יחד עם אובדן הביטחון העצמי התרבותי של אירופה, אירופה כבר לא מאמין בעצמה, השילוב הזה הוא שילוב קטלני, זה מוליך למוות המוזר של אירופה. למה? מה זה אומר אובדן הביטחון העצמי של אירופה בעצמה? היא לא מאמינה שהתרבות שלה היא יוצאת דופן, היא מפוארת. אלו נטיות שבהקשר אחר יכונו "פוסטמודרניזם". זה תרבות של המון המון אשמה, המון המון guilt, אירופאים מרגישים אשמים עבור שנים של…
אפרת: קולוניאליזם.
ד"ר גודמן: קולוניאליזם, אימפריאליזם. הוא טוען: אירופה קורסת תחת המשקל של ה-guilt שלה, של האשמה שלה.
אפרת: סוג של שנאה עצמית.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: שהתפתחה שם.
ד"ר גודמן: אחד הייצוגים שהתחושה הזאת, של האשמה העצמית, אומר דאגלס מארי, של אירופה, שהם לא יכולים להציע לאף אחד, הייצוג של זה זה רב תרבותיות. רב תרבותיות באירופה.
אפרת: מיתוס הרב תרבותיות.
ד"ר גודמן: מיתוס הרב תרבותיות. זה שאירופה לא צריכה לעשות סוציאליזציה של המהגרים אל תוך תרבות אירופאית, כי הם לא מחזיקים מהתרבות האירופאית. כתוצאה מכך באים מהגרים, והם לא מפנימים אל תוך מחזור הדם הערכי שלהם את ערכי הליברליזם.
אפרת: שזה אגב, צריך להגיד, איזשהו משהו שהיה עד היום בסיסי, כשמתייחסים להגירה. זאת אומרת, כשמגיעים אנשים נניח באופן היסטורי לארצות הברית, כן? אחרי איזה איקס שנים שאתה שם, אתה רוצה לקבל אזרחות, אתה רוצה להיות אזרח ארצות הברית, אתה צריך לעבור איזשהו מבחן. אתה צריך לדעת את ההיסטוריה של ארצות הברית, אתה צריך לדעת את השפה ברמה טובה, אתה צריך לדעת את הערכים המכוננים שלה, להכיר את מגילת העצמאות, להכיר את הערכים הבסיסיים של, אה, אני יודעת? Life, Liberty and the pursuit of Happiness, כן?
ד"ר גודמן: ג'פרסון, כן.
אפרת: כן. ואתה עובר מבחן.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ואז אתה עומד ומצהיר אמונים לדבר הזה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: וככה אתה מקבל אזרחות.
ד"ר גודמן: אז כל זה מניח, אומר דאגלס מארי, זה מניח שיש לתרבות אמונה בתרבות של עצמה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אתה רוצה להצטרף? תאמת, תפנים, תתמזג בתרבות. רב תרבותיות אומרת, אתה לא צריך להתמזג בתרבות האירופאית, פשוט תביא את התרבות שלך כמו שהיא, עם הערכים הלא ליברלים שלך, אל תוך התרבות האירופאית. מה התוצאה? אני אספר לך סיפור מעניין, שמביא דאגלס מארי. הכל זה מדאגלס מארי. אני חושב שהוא אוסף את האפוקליפסה הזאת טוב. עשו סקר באנגליה בשביל לראות איפה יש נוכחות גבוהה יותר לערכים ליברליים, בערים או בכפרים. והציפייה היא שאיפה שיש עמדה ליברלית כלפי נשים, כלפי להט"בים, תהיה בערים, ועמדות יותר חשוכות של דיכוי נשים של…
אפרת: שמרנות.
ד"ר גודמן: נמצא את זה…
אפרת: בכפרים. ככה זה בדרך כלל.
ד"ר גודמן: ואז באופן מפתיע, בסקרים בשנים האחרונות, מגלים שאנשים בכפרים הם יותר ליברלים כלפי נשים, כלפי להט"בים. הם מפנימים את הערכים הליברלים הרבה יותר מאנשים בערים. אחוז הרבה יותר גבוה בערים של אנשים שהם בעד אפליית נשים, שהם נגד להט"בים, דווקא בערים. מאיפה ההיפוך המפתיע הזה? רוצה לנחש?
אפרת: מהגירה.
ד"ר גודמן: יש כאן מהלך מעניין. אירופה פתחה את השערים שלה למהגרים בגלל הערכים הליברלים שלה, כתוצאה מכך היא הולכת ו…?
אפרת: מאבדת את הערכים הליברלים שלה.
ד"ר גודמן: אוקיי, אז זה דאגלס מארי. זה פשט דאגלס מארי. השילוב של רב תרבותיות פלוס הגירה יוצר מעין מתקפה על הערכי הציוויליזציה האירופאית. אבל זה רק חלק מהתמונה. חלק נוסף של התמונה היא שכשיש הרבה הגירה תמיד יש תנועת נגד. תנועת נגד זה… נכון בכל מדינות באירופה שבו יש הרבה מהגרים…
אפרת: יש תנועות ימין שמתחזקות ו…
ד"ר גודמן: הימין הרדיקלי מתחזק.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אותו ימין, שמה היחס שלו לערכים ליברלים?
אפרת: הוא גם נגדם.
ד"ר גודמן: [משועשע] הוא גם נגדם.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז ככה הגירה, זה טענת דאגלס מארי, מביא להשמדת ערכים ליברליים משני הכיוונים.
אפרת: תנועת מלקחיים בעצם.
ד"ר גודמן: נכון. כי גם מייבאים לתוך אירופה אנשים ללא ערכים ליברלים, וגם יוצרים תנועת ריאקציה של ימין רדיקלי שרוצה לדרוס את אותם הערכים הליברלים עצמם. עכשיו, את כל התרחיש הזה, מארי משרטט בנתונים. אבל קדם לדאגלס מרי מישל וולבק, שהוא סיפר את הסיפור הזה לא בספר עיון עם נתונים ומגמות.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הוא סיפר את זה…
אפרת: בסיפור.
ד"ר גודמן: בסיפור דיסטופי…
אפרת: מדהים.
ד"ר גודמן: מרהיב.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הספר המרהיב הדיסטופי "כניעה".
אפרת: הוא פשוט מספר את זה דרך דמויות, ותהליך פוליטי שעובר, לכאורה, עובר על צרפת. אגב, כשהספר נכתב ב-2015 זה היה דיסטופיה של 2022. כאילו, זה היה מין סוג כזה של 1984 כזה, כמה שנים לפני, ועכשיו אנחנו ערב 2022. והוא פשוט מספר על תהליך שבו מועמד מוסלמי, באיזשהי קונסטלציה, אגב, שמאוד מזכירה, אני לא רוצה להגיד אבל אני אגיד בכל זאת, את הקמת הממשלה פה. תהליך שבו יש איזה קואליציה מוזרה וחצי בלתי אפשרית של סוציאליסטים ומוסלמים וזה וזה, שקמה כדי לנצח את הימין הרדיקלי, שבעצם כמעט וזכה בבחירות, וככה קמה לה ממשלה עם ראש ממשלה מוסלמי.
ד"ר גודמן: נכון. הגירה מוסלמית גדולה יוצרת ריאקציה של עליית הימין הקיצוני, ואז כל השמאל כל כך מפחד מהימין הקיצוני שהוא חובר למפלגה המוסלמית, שהיא גדולה בגלל ההגירה, וממליכים ראש ממשלה מוסלמי על צרפת. אותה תנועת מלקחיים, הגירה פלוס ריאקציה ימנית, מייצר אירוע פוליטי שמאיים על הערכים הליברלים של המערב.
אפרת: ואת כל הדבר הזה הוא מספר דרך דמות אקדמאי, צרפתי. הדמות שלו, אני חושבת, יש לה ערך משל עצמה, היא גם מבטאת את התחושה האירופאית שאין לנו מה להציע. איזשהי דקדנטיות, איזשהי שקיעה, איזשהי בדידות, איזשהי תחושה של חוסר משמעות, מה שאתה הגדרת כחוסר הביטחון העצמי של התרבות האירופאית, מבטא את הדמות הראשית של הספר.
ד"ר גודמן: בסוף הספר הופכים את האוניברסיטה שבה הוא מלמד, הסורבון, לאוניברסיטה דתית מוסלמית. מי שלא מתאסלם לא יכול ללמד שם, הנשים צריכות לכסות את עצמם, כולם צריכים להתאסלם.
אפרת: אבל זה הכל לייט כזה.
ד"ר גודמן: הכל לייט, כן.
אפרת: זה הכל כזה מאוד, כאילו מתון.
ד"ר גודמן: אבל התחושה הזו שמבטא דאגלס מארי.
אפרת: זה לא ג'יהאד, זה לא דיסטופיה כזאתי של הניצחון של דאעש על אירופה. לא. זה מין כזה מוסלמיות לייט כזאת. ואז הם אומרים, 'טוב נו, אז אני אתחתן עם עוד אישה'. כאילו, לאט לאט מוותרים על כל הערכים הליברלים.
ד"ר גודמן: דאגלס מארי כותב את "המוות המוזר של אירופה" ומבטא תחושה שיש לרבים באירופה. מישל וולבק כותב את "כניעה", זה נהיה רב מכר, אנשים קוראים את זה ומרגישים זה אמיתי, זה המגמה.
אפרת: זה יכול לקרות.
ד"ר גודמן: זה הכיוון. שימי לב, זאת אפוקליפסה חיה, בועטת, שמבטאת את התחושה של רבים, שעוד רגע, עוד קצת הגירה, ואירופה מתמוטטת. מצד שמאל, עוד רגע, עוד קצת גזי חממה לאטמוספירה וכדור הארץ יוצא מהיציבות האקלימית שלו.
אפרת: ואני חייבת להגיד שאני לא יודעת, אולי יש לי בעיה עם הדעות הפוליטיות שלי, אני לא יודעת מה, וזה זאת לא הפעם הראשונה שאני חושבת שיש בעיה עם הדעות הפוליטיות שלי, שתי האפוקליפסות האלה די משכנעות.
ד"ר גודמן: נכון, אבל את חריגה. וזאת הנקודה כאן. זאת הנקודה שאני חושב שלשמה בכלל בנינו את הפרק הזה, שאת חריגה, את משתכנעת משניהם. אבל יש משהו מוזר, כמעט צירוף מקרים. אם אתה ימני, ימני הכוונה ימני אירופאי, אנחנו עוד לא בישראל.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אם אתה ימני, אתה נוטה להשתכנע לגמרי מדאגלס מארי וולבק, עוד קצת הגירה ואירופה מתמוטטת. ואם אתה איש שמאל או אשת שמאל, אתה נוטה להשתכנע שעוד קצת גזי חממה באטמוספירה וכדור הארץ…
אפרת: כן. הגיבורה…
ד"ר גודמן: מתמוטט.
אפרת: אם אתה בשמאל האירופאי אז גיבורת התרבות שלך היא גרטה טולברג [כך במקור], כאילו.
ד"ר גודמן: כן. ואז צריך לשאול, מה הקשר בין דעות לאפוקליפסות? מה הצירוף מקרים הזה, שבימין, זה הכללה, אבל יש נטייה להתעלם מהסיפור של התחממות גלובלית ולעיתים להכחיש את הסיפור של התחממות גלובלית, ובשמאל יש נטייה לא רק לזלזל במיתוס של הגירה מסכנת את אירופה, גם להאשים את מי שמדבר ככה בגזענות.
אפרת: בגזענות.
ד"ר גודמן: כן, ממש לבטל את החרדה הזאת. וצריך לשאול, למה בימין מזלזלים באפוקליפסה של השמאל, ולמה השמאל מזלזל באפוקליפסה של ימין?
אפרת: ובכלל, למה האפוקליפסה הסביבתית היא של השמאל? ולמה האפוקליפסה התרבותית היא של הימין?
ד"ר גודמן: ולמה לא כולם כמו אפרת שפירא רוזנברג, [אפרת צוחקת] שחיה בשתי חרדות.
אפרת: אתה פעם אמרת לי: "חרדות זה לא משחק סכום אפס. בן אדם יכול שיהיה לו גם פשפשים וגם פרעושים. אפשר לפחד גם מזה וגם מזה".
ד"ר גודמן: הדעה הפוליטית מעצבת את החרדה האפוקליפטית. החרדה של הימין זה מציוויליזציה עוינת, והחרדה של השמאל זה מטבע עוין. אגב, הוא עוין כי אנחנו היינו עוינים כלפיו.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: אז הוא מחזיר לנו. זה התיאור של גרינפיס. אם כדור הארץ הולך ומתחמם ואנחנו על סף קטסטרופה אקלימית, הדרך היחידה להתמודד עם הקטסטרופה הזאת ולהגן על כדור הארץ מפני נזקי המהפכה התעשייתית, זה באמצעות בריתות בן עמים, באמצעות חיזוק אמנות רב לאומיות, באמצעות העצמת מסגרות על לאומיות, כמו ה-EU, האיחוד האירופי. או כמובן כמו האומות המאוחדות, או לחזק ולהגביר את אמנת פריז. הפתרון… מכיוון שהטבע הוא עיוור מבחינה לאומית, כדי להתמודד איתו אנחנו צריכים לחזק את הקשרים בין עמים, ובעיקר לחזק את האמנות הרב לאומיות ואת הארגונים הבינלאומיים.
אפרת: לא, אתה אומר את זה מכיוון שהטבע הוא עיוור, זאת כבר התשובה הראשונה. זאת אומרת, הקטסטרופה היא עיוורת ללאומים, וזה מאוד מתחבר לסנטימנט השמאלני, שקצת מטשטש לאומיות.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: וקצת מזלזל בלאומיות וקצת הוא רוצה לברוח מלאומיות. ואין שם אמירה שיפוטית לגבי מי יותר טוב ומי פחות טוב, זה יפגע בכולנו.
ד"ר גודמן: We're all in this together… There's… אגב, הפנטזיה של ג'ון לנון, No borders?
אפרת: בדיוק.
ד"ר גודמן: עבור הטבע אין borders.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: אין religions, אין nations.
אפרת: לגמרי.
ד"ר גודמן: הוא…
אפרת: זה Imagine.
ד"ר גודמן: אז אתה אומר, אם יש לי אג'נדה פוסט לאומית, הקטסטרופה האפוקליפטית היא ככפפה ליד. זה קטסטרופה פוסט לאומית. אז אם הזהות שלי היא פוסט לאומית, האפוקליפסה הזאת מקדמת את האג'נדה הפוסט לאומית.
אפרת: וגם הפתרון לאפוקליפסה מקדם את האג'נדה הפוסט לאומית שלי, כי אנחנו נמנע את הקטסטרופה רק באמצעות…
ד"ר גודמן: החלשת מדינת הלאום…
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: וחיזוק ארגונים רב לאומיים. איזה צירוף מקרים, שאם יש לי זהות פוסט לאומית אני מאוד מפחד מאיום פוסט לאומי. איזה צירוף מקרים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: שהפוליטיקה מתאימה לאפוקליפסה. מן הצד השני, אם אני אירופאי והפחד הגדול שלי זה הגירה לאירופה שתביא להשמדת הערכים האירופאים, וכמו שדאגלס מארי כותב, ומישל וולבק מנבא, הסוף של המערב וערכיו. אז מה הפתרון להגירה? לא פתרון פוסט לאומי אלא הסתגרות לאומית, לסגור את הגבולות, לחזק את מדינת הלאום. צירוף מקרים מדהים, שאם אני לאומי, האיום עליי הוא איום לאומי, ואם אני פוסט לאומי האיום עליי הוא איום שהוא עיוור מבחינה לאומית.
אפרת: וגם הפתרונות שלי הם פתרונות שמחזקים את הלאומיות.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה הצירוף מקרים הגדול.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זאת אומרת, איזה צירוף מקרים שהדבר היחיד שיכול למנוע את הקטסטרופה, זה חיזוק הלאומיות, שבמקרה אני מאוד מאוד מאמינה בה.
ד"ר גודמן: אז יכול להיות שזה לא צירוף מקרים. אם החרדה בדמות של ציוויליזציה עוינת מתאימה מאוד לאנשים שמחזיקים בדעות לאומיות, ואם הקטסטרופה במצב צבירה של טבע עויין מתאים לאג'נדה פוסט לאומית, יכול להיות שזה הפוך, יכול להיות שזה לא צירוף מקרים, יכול להיות שהזהות הפוליטית שלי קודמת לחרדה שלי. שבאמת - אמור לי מה האפוקליפסה שלך ואומר לך מה הזהות שלך. הזהות שלי קודמת לחרדה שלי. אם אני איש שמאל, אני נוטה פשוט לא לראות את הבעיה שיש בהגירה של ציוויליזציה עוינת.
אפרת: אני פשוט ממשיכה לקרוא לה "תשע לב שחור".
ד"ר גודמן: בדיוק. [צוחקים] יפה. ואם אני איש ימין אני פשוט לא רואה את זה, אני לא מפחד מהסיפור האקלימי. זאת אומרת, הזהויות שלי קודמות לחרדות שלי, כי הזהויות שלי מעצבות את החרדות שלי. זאת אומרת, יוצא כאן שהכל הפוך. כפי שאמרת מקודם, הזהות שלי היא קמאית, היא ראשונית, היא מי שאני. החרדות שלי לא מעצבות את הזהויות שלי, אלא הזהויות שלי מעצבות את החרדות שלי. ומאוד יכול להיות שזה מפתחַ להבין את הפוליטיקה של העולם, אבל זה מפתחַ אפילו עוד יותר מוצלח בשביל להבין את הפוליטיקה בישראל. כי חרדה היא, יש לה מרכיב חשוב בפוליטיקה הישראלית, ויכול להיות שזה לא החרדה מעצבת את החשיבה הפוליטית שלנו, אלא החשיבה הפוליטית שלנו, הדעות הפוליטיות שלנו, הזהויות הפוליטיות שלנו, מעצבות את סוגי החרדות שלנו.
[מתחיל להתנגן "סוף העולם" בביצוע אביתר בנאי]
אפרת: ובפרק הבא אנחנו באמת נתחיל לצלול לתוך איך זה קורה בהקשרים הפוליטיים הישראלים.
[השיר "סוף העולם" בביצוע אביתר בנאי]
"אל תשכחי שאמרתי לך, אל תשכחי.
כשהכל כבר ידוע מראש.
אנו כאן להעביר את הזמן…"
[השיר ממשיך ברקע]
אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה עוד פרק של "מפלגת המחשבות". בעונה הזאת אנחנו מעלים ניתוחים ופרשנויות שבטח יעוררו אצלכם כל מיני מחשבות ותהיות. אל תישארו איתם לבד. אנחנו מזמינים אתכם ואתכן להיכנס לקבוצת הפייסבוק שלנו ולהצטרף לדיונים המעניינים שמתנהלים שם. אנחנו קוראים אתכם וגם משתדלים להגיב. שם גם תוכלו למצוא קישור לקבוצת וואטסאפ שקטה שבה תקבלו הודעה בכל פעם שיוצא פרק חדש.
תודה לניר לייסט שעורך אותנו, לאיל לויט שמפיק אותנו וגם לניבה גולדברג ולליאור שירן שעוזרים לנו להיות מדויקים יותר. פרקים נוספים של "מפלגת המחשבות" והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
[המשך השיר "סוף העולם"]
"…סוף העולם, סוף העולם.
זה התחיל כשהפסקנו לחלום,
כשהפסקנו כבר לקוות.
זהו סוף העולם, סוף העולם…"
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments