מפלגת המחשבות - פרק 123 – איראן: הארים האמיתיים

איך שיווק המלך הפרסי האחרון את החילון וההתמערבות כשיבה לשורשים האיראניים? בפרק הקרוב נשוב לפרדוקס שעומד בבסיס ה-״מהפכה הלבנה״ של שושלת השאה, בדרך שמתחילה ב-״מגדל בבל״ הארי, עוברת דרך משתה אחשוורושי על קברו של כורש, ומסתיימת במהפכה האסלאמית שהתרחשה כנגד כל הסיכויים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/03/2025.

‏קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

‏‏‏[צלילי מוזיקה ברקע]

‏‏‏[רצף הקלטות]

Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”

‏‏‏תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."

Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”

Barack Obama: “United States has achieved a deal with Iran.”

Ehud Barak: “All options are on the table.”

Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”

Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”

Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”

‏אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה.

‏שתי זהויות גדולות מצאו את עצמן בהתנגשות דרמתית באיראן של המאה ה-20. בפרקים האחרונים ניסינו לשרטט את קווי המתאר של ההתנגשות הזאת מכל מיני זוויות, אבל - איך זה נגמר בסוף, כולם יודעים. חומייני הגיח מהגלות ובעזרת אידיאולוגיה חדשה חולל את המהפכה ששינתה את פניה של איראן ואת פני המזרח התיכון כולו.

‏אז רגע לפני שנצלול עמוק אל תוך הרעיונות שמאחורי המהפכה האסלאמית, צריך לשאול כנגד מה היא בעצם יצאה. כי כמו שחומייני הגיע עם אידיאולוגיה שהולידה מהפכה, גם לשאה הייתה אידיאולוגיה. על מה התבססה האידיאולוגיה של השאה? מה הוא נשבע על קברו של כורש? ואיך כל זה קשור למגדל בבל?

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏שלום מיכה.

‏ד"ר גודמן: שלום אפרת.

‏אפרת: אמרנו כבר באחד הפרקים האחרונים, שלעם האיראני יש משהו עם מהפכות.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: כאילו, יש משהו ב-DNA. ניסינו לספר את הסיפור של ההיסטוריה של איראן כהיסטוריה של מהפכות.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: אבל יש עוד רובד בסיפור הזה של הקשר של העם האיראני עם מהפכות. כי באופן מאוד מאוד מוזר, איפה שלא אמורה להתקיים מהפכה, להתחולל מהפכה, היא מתחוללת. ודווקא כשכולם מצפים שתקרה מהפכה, היא לא קורית.

‏ד"ר גודמן: אוקיי. ב-20 השנים שקדמו ל-1979, למהפכה האסלאמית הגדולה והדרמטית ששינתה את איראן, שינתה במידה רבה את המזרח התיכון, וגם שינתה אותנו, את ישראל, היא שינתה הכל.

‏המהפכה הזאת, מתי היא פרצה? פחות או יותר כשאיראן היא בשיאה. משנות ה-60 המוקדמות עד 1977, שזה שנתיים לפני המהפכה, יש שנים רצופות של צמיחה מטורפת. הכל נהיה יותר טוב באיראן.

‏אפרת: ועוד יותר טוב, ועוד יותר טוב, ועוד יותר טוב. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: ממש כך, עוד יותר טוב, זאת אומרת יש יותר אוניברסיטאות, יותר השכלה. נשים מקבלות זכות הצבעה.

‏אפרת: תכף ניכנס לזה קצת יותר לעומק.

‏ד"ר גודמן: הצמיחה הכלכלית, העושר… עכשיו זה נכון שנוצרו פערים כלכליים חברתיים גדולים, אבל המצב של האיראני הממוצע נהיה לא "קצת יותר טוב", אלא "הרבה יותר טוב" מבחינת האיכות של הבריאות הציבורית, האיכות של החינוך הממלכתי, רמת ההכנסה, ההכנסות מהנפט. איך שלא בוחנים את זה, המצב של איראן השתפר מאוד.

‏עכשיו, התיאוריה הקלאסית הקונבנציונלית: איפה שאנשים הם יחסית שבעים, איפה שיש צמיחה… שזה נכון שזה נעצר ב-77' וזה לא המשיך באותו… אבל עדיין המצב באיראן היה טוב - איפה שאנשים שבעים, לא אמורים להיות מהפכות. אני חשבתי שמהפכות זה של אנשים רעבים, אנשים שאין להם מה להפסיד יוצאים לפרק את המערכת.

‏אפרת: כלכלה במשבר, משברים חברתיים.

‏ד"ר גודמן: לאיראנים היה רק מה להרוויח מהסטטוס קוו, זה הכל כמו שאמרת. אני לא אומר שלא היו בעיות, אבל המגמה הייתה שכל הזמן הדברים נהיים יותר חזקים, יותר טובים.

‏ג'ימי קארטר מגיע לביקור, ג'ימי קארטר נשיא ארצות הברית, מגיע לביקור ב-78', 78' זה רגע לפני המהפכה. [מצחקק] ואני מניח שהוא אכל את המילים האלה, הוא קצת התחרט על המילים האלה, הוא פונה לעם האיראני ואומר: "איראן באזור הזה זה אי של יציבות". [צוחקים]

‏אפרת: איזה מזל שזה היה לפני עידן הרשתות החברתיות [ד"ר גודמן צוחק], ואתה יודע, למרות שזה בוודאי, אם אנחנו יודעים להגיד את זה זה הוקלט וזה תועד וזה…

‏ד"ר גודמן: אבל קארטר מדבר, ה-CIA אמר לו את זה, אף אחד לא ראה את המהפכה מתקרבת. זאת אומרת, זו הייתה הפתעה המהפכה, כי היה טוב יחסית באיראן, המגמה הייתה חיובית.

‏אפרת: טוב, זה לא מהפכה שהם יצרו אותה, כמו ההיא ב-53', אז כאילו… [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: נכון, האמריקאים לא יזמו את המהפכה הזאת, היא צמחה באופן אותנטי.

‏אפרת: אז הם לא חשבו שהיא תקרה.

‏ד"ר גודמן: הם לא חשבו שהיא תקרה. עכשיו, תשווי את זה למצב של הרפובליקה האסלאמית. אם השלטון של השאה, אף אחד לא ראה שתבוא מהפכה, ופתאום באה בהפתעה, בתדהמה, מהפכה שמתחילה… זה מתחיל ב-78' וזה מגיע לשיא שלו ב-79', הרפובליקה האסלאמית, השלטון של חומייני ואז של חמינאי, שנמשך כבר כמה שנים?

‏אפרת: 45. נכון להיום.

‏ד"ר גודמן: אם אתם מאזינים לזה ב-2025, אז זה 45 שנה. נדמה לי שאין שנה שאין לגביה ציפייה במערב - אולי השנה תהיה מהפכה. כזה, פורצת מלחמת איראן-עיראק ואומרים "הרפובליקה האסלאמית לא תשרוד מלחמת איראן-עיראק". חומייני מת, "הרפובליקה האסלאמית לא תשרוד את מות חומייני". יש את המחאה הירוקה ב-2009 עם מוסאווי, "וואו, וואו, הנה עכשיו תהיה מהפכה". וכל הזמן… מהסא אמיני…

‏אפרת: מחאת החיג'אב, מה שנקרא.

‏ד"ר גודמן: מחאת החיג'אבים. כל הזמן אנחנו אומרים… התחושה היא שכל הזמן אומרים "הנה עוד רגע זה הולך לקרוס".

‏אפרת: וזה לא קרה כבר 45 שנה.

‏ד"ר גודמן: וזה לא קרה 45 שנה. כשאנחנו מסתכלים על איראן, אנחנו מסתכלים קצת על היהירות של עצמנו. המשטר של השאה, שאף אחד לא ציפה שהוא יפול, שלא אמור היה ליפול, המשטר הזה קרס. והרפובליקה האסלאמית, שאמור לכאורה ליפול, שכולם מצפים שכל רגע יהיה מהפכה, המשטר הזה שורד.

‏יש כאן שיעור על היכולת שלנו, על המחשבה שאנחנו יכולים לדעת לאן ההיסטוריה צועדת. איפה שאמורה להיות מהפכה, אין מהפכה. איפה שלא אמורה להיות את המהפכה, הייתה מהפכה. אז בואי נחזור אחורנית לאיפה שלא הייתה אמורה להיות מהפכה.

‏אפרת: כן, אתה יודע, אומרים "מהפכה באה להפוך משהו".

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: זאת אומרת, אז על המהפכה האסלאמית, אנחנו עוד נדבר עליה הרבה מאוד.

‏ד"ר גודמן: כן, יותר מדי. כן, על האידיאולוגיה שלה.

‏אפרת: אבל היא באה לעשות מהפכה, כאמור.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: מה המהפכה, כאילו נגד מה היא יצאה? מה היה המצב הקיים שאותו היא באה להפוך?

‏ד"ר גודמן: אני חושב שהדרך הכי… הכי פשוטה לחשוב עליה, זה השאה הוביל לא פרויקט אחד אלא שתי פרויקטים. ואם נבין את שתי הפרויקטים של השאה, נבין מה הייתה המהפכה החומיינית, את מה הוא ניסה להפוך.

‏פרויקט אחד זה פרויקט שהרגע הצבענו עליו. לקדם את איראן, להפוך את איראן, אני מצטט את השאה שאמר את זה באנגלית, ראינו את זה באיזשהו סרטון ביוטיוב, הוא אשכרה הוא אומר את זה: להפוך את איראן to a great civilization.

‏אפרת: מה שנקרא: Make Iran Great Again.

‏ד"ר גודמן: כן, Make Iran Great Again, נכון, אולי נארגן את זה, נדבר על זה עוד.

‏אפרת: ממש ככה.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: לא, זה ליטרלי. Make Iran Great Again.

‏ד"ר גודמן: להפוך אותה למעצמת על, ובשביל זה הם עושים תיעוש מאוד מאוד מהיר. והניסיון להפנים בתוך המשק האיראני את הטכנולוגיות הכי מתקדמות, ולהפיץ את ההשכלה הכי מערבית איפה שרק אפשר באיראן, שזה אומר לנגוס במרחבים הטבעיים של המוּלוֹת, של אנשי הדת. לקחת מהם הרבה מהכוח שלהם, מהסמכויות שלהם. זה קצת הרגיז אותם, כמובן.

‏אפרת: צריך להגיד, אתה יודע, היה אחוזים מטורפים של אנאלפבתיות באיראן בשנים האלה, כאילו לפני מה שמכונה, מה שניתן לזה שם כבר, "המהפכה הלבנה".

‏ד"ר גודמן: נכון, כל מה שאנחנו מתארים כאן, הפרויקט של להפוך את איראן לגדולה, כונתה על ידי השאה: מהפכה. לא מהפכה מלמטה, מהפכה מלמעלה. "המהפכה הלבנה".

‏אפרת: כן, "המהפכה הלבנה", כי היא נעשתה בלי אלימות, היא באה להיטיב, היא לא… לא עורפים שם ראשים, להפך, נותנים, לא לוקחים, נותנים. כן?

‏אז היו אחוזים מטורפים של אנאלפבתיות. השאה הכניס אנשי צבא, ממש חיל חינוך, לתוך הכפרים, כדי ללמד. אנשים מבוגרים יושבים בכיתה ולומדים קרוא וכתוב, אנשים, אגב, ונשים…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: יושבות ולומדות קרוא וכתוב. ובתוך מעט מאוד שנים, הצליחו, אני לא אגיד למגר, אבל להוריד את האנאלפבתיות בעשרות אחוזים.

‏ד"ר גודמן: עכשיו, כל ההישגים האלה, בהשכלה, בכלכלה, בתיעוש, באורבניזציה, הרבה אנשים בגלל רפורמות קרקעות שחצי הצליחה, לא ניכנס לזה, אבל הייתה הגירה מהכפר אל העיר, והם נהיים יותר אורבנים. זה גם יוצר בעיות, נכון, שכונות עוני בדרום טהרן, זה יוצר בעיות, אבל התמונה הגדולה היא, שהם בצעדה קדימה, והנה ה-catch. השאה הבין משהו שאבא שלו, שגם הוא היה שאה, הבין, זה שהמודל לחיקוי שלהם לצעוד קדימה, להיות מודרנים, זה להיות מערביים. והם אכן מנסים להחליש את האסלאם, ולהיות יותר ויותר מערביים, כדי שהם יהיו יותר ויותר מודרנים.

‏מוסטפא כאמל בטורקיה, והשאה באיראן זיהו בין מודרניזציה, ל… אני לא יודע אם זו מילה אמיתית - מערביזציה. וזה פרויקט אחד, וכפי שאמרנו, הפרויקט היה מוצלח, והמהפכה ב-79' פשוט קטעה את המומנטום של "המהפכה הלבנה", של המאמץ להיות מודרני, מתועש, חזק ומערבי.

‏אפרת: אוקיי, אז זה היה פרויקט אחד, שהוא בסימן הגברת העוצמה של איראן.

‏ד"ר גודמן: והשגשוג שלה.

‏אפרת: כן, וזה בעיקר פרויקט חומרני. כלכלה, תיעוש, כל הדבר הזה, כן, בנייה מואצת.

‏ד"ר גודמן: וגם חילון.

‏אפרת: טוב, חילון זה לא רק חומרני, [ד"ר גודמן צוחק] וזה בדיוק מוביל אותנו לפרויקט השני, שהוא בעיקרו רוחני.

‏ד"ר גודמן: נכון, הפרויקט השני הרוחני, זה פרויקט שבו מוחמד רזא שאה ממשיך את הקו של אבא שלו, שמגשים איזושהי אסכולה אינטלקטואלית שהייתה באיראן, שקצת דיברנו עליה, שאיך הם מבינים בכלל מה זה הזהות האיראנית, זה הפרויקט הרוחני.

‏והפרויקט השני, או האנשים שתומכים בפרויקט השני, כמובן מתנגדים גדולים לאסלאמיסטים. אבל יש איזשהו דמיון בינם לבין המוטיבציה של האסלאמיסטים. והדמיון הוא, "גם להם יש את הרעיון שאנחנו רוצים להיות ילידים אותנטיים, להיות מי שאנחנו, להתנער מהנופוז, מההשפעה, מהחדירה, מההשפעה הזרה על התודעה שלנו". וזה, אלה רעיונות מאוד חזקים באותה תקופה באיראן, שבדרך כלל האסלאמיסטים דיברו על זה.

‏היה אחד, ג'לאל אל אחמד, שכתב ספר "מכת המערב". וקצת דיברנו על הסנטימנט הזה, איך הם מרגישים לא אותנטיים, איך החדירה של המערב, איך הפלישה התרבותית של המערב, יוצר חיץ בינם לבין מי שהם באמת. ואנחנו פשוט רוצים להיות מי שאנחנו. ועבור החומייניסטים, מי שאנחנו זה שיעים.

‏עבור מוחמד רזא שאה, גם הוא רוצה להיות אותנטי. אבל עבורו… וגם הוא רוצה להיות פשוט מי שאנחנו, לא משהו אחר, מי שאנחנו.

‏אפרת: השאלה היא מי אנחנו.

‏ד"ר גודמן: אבל עבורו, ודיברנו על זה, מי שאנחנו זה קדם-אסלאמי. ו-וואו, זה פרויקט ענק. להחיות את העבר הקדם-אסלאמי. וזה בא לידי ביטוי בהשקעות ענק באתרים הארכיאולוגיים הקדם-אסלאמיים. ובראש ובראשונה…

‏אפרת: פרספוליס.

‏ד"ר גודמן: פרספוליס. וזה בא לידי ביטוי בכך שאת השאה-נאמה, הטקסט שדיברנו עליו, שהוא קנוניזציה של כל האגדות הקדם-אסלאמיות, כל המיתוסים המדהימים של השאה-נאמה, להטמיע אותם, ללמד אותם, חלק ממערכת החינוך, חלק מהתרבות, כל המרחב הציבורי משדר, מקרין שאה-נאמה, את גיבורי השאה-נאמה, וכל זה.

‏אפרת: וכמובן השיא של זה זה מסיבות 2,500 שנה לכורש.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: בפרספוליס חגיגת ענק, משתה קצת אחשוורושי כזה. שבו כל…

‏ד"ר גודמן: כן, שבאים מכל העולם.

‏אפרת: כל גדולי העולם, שבע ועשרים ומאה מדינה [צוחקת], מגיעים למשתה הרהבתני ביותר בתולדות ה… לא יודעת, בתולדות המשתים הרהבתניים.

‏ד"ר גודמן: נכון, ובמשתה הזה ב-71' שכזה מציינים 2,500 שנה לכורש, אז יש איזה רגע שהוא מרגיש לי פתטי אבל הוא כל כך… אבל הוא, הוא…

‏אפרת: כן, הוא קצת קרינג', אבל הוא מספר את הסיפור.

‏ד"ר גודמן: הוא קצת קרינג'. אז רואים את מוחמד רזא שאה, כי הכל קיים, אפשר לראות את זה ביוטיוב.

‏אפרת: כן, כן, זה סרטים מדהימים.

‏ד"ר גודמן: הוא כזה, אוקיי, חוגגים את עליית כורש לשלטון, והסאבטקסט כמובן: "אני היורש של כורש". אז הוא פונה כזה אל עבר הקבר של כורש, של כורוש, ואומר משהו בסגנון הבא: "תישן כורש, תישן. אנחנו ערים". [צוחקים] יעני, אוקיי, זה הפרויקט השני. החייאת העבר הקדם-אסלאמי, רנסנס של כל הכורש והשאה-נאמה, ולהגיד, אנחנו היורשים…

‏אפרת: אנחנו ממשיכי הדרך. כן.

‏ד"ר גודמן: …החוקיים של כורש, של השושלת האחמנית, של המעבר הפרסי האימפריאלי המפואר.

‏אפרת: אגב, מוחמד רזא שאה, לבן שלו קוראים רזא כורש.

‏ד"ר גודמן: כורש, נכון.

‏אפרת: כן, הוא קרא לבן שלו על שם כורש.

‏ד"ר גודמן: על שמו. כן, הוא כורש, כן. אז את אומרת, מה קרה כאן?

‏יש כאן שאלה. כי מצד אחד אנחנו רוצים… הרי זה נשמע כמו… שתי הפרויקטים האלה, האחד הוא מאוד כלכלי: תיעוש, מודרניזציה. השני הוא מאוד זהותי: אנחנו חוזרים למי שאנחנו, אנחנו כורש ואנחנו איראן הקדם-אסלאמית. זה מרגיש כמו ששתי הפרויקטים האלה מתנגשים אחד בשני.

‏אפרת: למה מתנגשים?

‏ד"ר גודמן: כי חלק מהפרויקט של להיות מודרני זה להיות מערבי.

‏אפרת: זה ללכת קדימה.

‏ד"ר גודמן: וחלק מהפרויקט הזהותי, זה להיות איראני קדם-אסלאמי, שזה…

‏אפרת: ללכת אחורה.

‏ד"ר גודמן: ללכת אחורה. אם אני להיות מודרני זה להיות מערבי, זה לאפשר לתרבות זרה לפלוש אליי ולעצב אותי. והפרויקט הזהותי, זה לא… אני רוצה להיות מי שאני, ומי שאני זה איראני.

‏אז איך שתי הפרויקטים שהשאה היה מעורב all in בשתיהם, איך הם משתלבים? כי התשובה לשאלה הזאת יכולה להסביר, אני חושב, את כל מה שהרגיז את חומייני, ואת כל מה שייצג השאה, וכל מה שמולו הייתה מהפכה. תשובה לשאלה: איך פותרים את הסתירה בין שתי הפרויקטים של השאה.

‏אפרת: איך הולכים קדימה ובעצם מגיעים אחורה.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: Back to the future. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: איך מקבלים השפעה מהמערב, אתה טוען שזה הדרך שלי פשוט לחזור ולהיות…

‏אפרת: מי שאני.

‏ד"ר גודמן: מי שאני, איראני. איך עושים את זה? זה לא נראה שזה מסתדר. התשובה נמצאת, יש לזה תשובה לשאלה, זאת אומרת, זה לא, יש כאן, האידיאולוגיה של השאה היא מאוד מרשימה והיא מאוד קוהרנטית. והתשובה תגיע ממקום מאוד מפתיע, מתחום הפילולוגיה.

‏אפרת: מה?

‏ד"ר גודמן: הבלשנות זה כזה תחום אקדמי שמעניין מעט אנשים.

‏אפרת: אני רציתי להגיד משעמם, [צוחקים] אתה ניסחת את זה יותר טוב: מעניין מעט אנשים. אוקיי.

‏ד"ר גודמן: מעניין מעט אנשים, וזה הפילולוגיה שיצרה את הזהות האיראנית, לא פחות מזה, ויוצרת את הגשר בקצה בין שתי הפרויקטים של השאה.

‏אפרת: אוקיי, בוא נראה איך זה עובד.

‏ד"ר גודמן: אוקיי, אז היה פילולוג בשם וויליאם ג'ונס, מסוף המאה ה-18, אבל הוא הניח את התשתיות למשהו שיקרה במאה ה-19. הוא היה פילולוג בריטי, והוא היה בהודו, והוא קלט שסנסקריט, השפה ההודית הקדושה העתיקה, שבה נכתבו כתבי הקודש, והשפה הפרסית העתיקה, וגם השפה הלטינית והיוונית, הן מאוד מאוד דומות אחת לשנייה.

‏גם במבנים לשוניים, וגם ממש יש מילים, שזה צירוף מקרים גדול מדי לחשוב שאותה מילה התפתחה ככה גם אצל היוונים, גם אצל… גם הלטינית, גם בפרסית עתיקה וגם בהודית העתיקה. אני אתן דוגמה. המילה, איך אומרים באנגלית, אח? brother. בפרסית: בראטר. יכול להיות שאני לא הוגה את זה נכון, כי אני מקריא את זה. אבל בסנסקריט זה באתר, בפרסית בראטר, בגרמנית בראודר, או בגרמנית מודרנית ברודר, ובאנגלית brother. אוקיי. משהו כאן קורה כאן. רוצה עוד דוגמה?

‏אפרת: אוקיי.

‏ד"ר גודמן: איך אומרים באנגלית, אבא? father, נכון? בסנסקריט פיטר, בפרסית פדר.

‏אפרת: וזה מזכיר, אתה יודע, פאדרה.

‏ד"ר גודמן: נכון, פאדרה, וזה נכון, זה ככה, זה התגלגל ללטינית. בגרמנית וטר, באנגלית father… אוקיי, מה קורה כאן? מה קורה כאן? יש מילים בסנסקריט, בפרסית.

‏אפרת: יש עוד הרבה כאלה. יש עוד הרבה דוגמאות.

‏ד"ר גודמן: אז וויליאם ג'ונס אמר: כנראה שכל השפות האלה הם ענפים של שפה קדמונית אחת, שמכנים אותה פרוטו-הודו-אירופית, שזאת השפה האורגינלית, שממנה הגיעו הרבה מאוד שפות.

‏אפרת: זה ממש המיתוס של מגדל בבל, של שפה אחת ודברים אחדים, ואחר כך ויפוצו ויפוצו על פני כל הארץ.

‏ד"ר גודמן: נכון, אז כאילו השפה המקורית, אני לא יודע אם של כל האנושות, אבל של הרבה, של ציוויליזציות, זה פרוטו-הודו-אירופית. אוקיי, ברגע שיש לו את הרעיון הזה, והוא מאוד משכנע, אם כל כך הרבה שפות הן דומות יש להם אב קדמון משותף, עכשיו צריך לשאול את השאלה הבאה.

‏אפרת: מי דיבר את השפה הזאת? המשותפת.

‏ד"ר גודמן: מי דיבר את השפה המשותפת הזאת? כי העם שדיבר את השפה המשותפת להרבה מאוד ציוויליזציות, אולי העם הזה הוא המקור של כל הציוויליזציות האלה. ומי זה העם הזה? כאן יש עוד נדבך לתאוריה, העם הזה זה העם ה…

‏אפרת: ארי.

‏ד"ר גודמן: ארי. וואלה, העם הארי, שקצת דיברנו עליו, שעל פי התאוריה הזאת, הם חיו באזור של אסיה התיכונה, שזה כזה האזור שהוא קצת דרומית לרוסיה של היום, צפונה מהים הכספי. אם מישהו מסתכל על המפה נניח איפה ש… נניח קזחסטן של היום. ושמה חיו השבטים הארים, ודיברו את השפה, שבעתיד תהיה סנסקריט ולטינית ופרסית.

‏אפרת: שם היה מגדל בבל. משם הם נפוצו על פני כל הארץ. ואגב, בוא נגיד, אנחנו יודעים את המסלול שלהם, איך הם נפוצו משם.

‏ד"ר גודמן: אוקיי, ועכשיו…

‏אפרת: איזה מסלול הם עשו.

‏ד"ר גודמן: אוקיי, ועכשיו השבטים הארים האלה נעים מאסיה התיכונה דרומה. חלק הולכים לדרום מזרח, הם הולכים להודו. חלק הולכים לדרום מערב, והם הולכים לאיראן.

‏אפרת: ומה זה איראן?

‏ד"ר גודמן: אז איראן זה, השם המקורי זה אריאנם. ארצם של הארים. לכאן היגרו הארים מהצפון. זה הכול. [צוחק]

‏אפרת: זאת אומרת, אנחנו מוצאים שהארים, השבטים הארים האלה היגרו דרומה. אלה שהלכו דרום מזרחה הם בהודו, אלה שהלכו דרום מערבה הם באיראן.

‏ד"ר גודמן: ושתי הקבוצות הללו, כן, מאוד מוכשרים, הם היו הארכיטקטים של שתי הציוויליזציות, של הודו ושל איראן. זאת אומרת, על פי התיאוריה הזאת, הוודות, הריג ודה, הטקסטים ההודים העתיקים שבעתיד יהפכו להינדואיזם, ואז יגיע איזה אחד בודהה, וימרוד בהינדואיזם ויקים את הבודהיזם, הכל מתחיל כאן, הכל מתחיל ביצירה של הארים. אבל זה הארים שחתכו…

‏אפרת: מזרחה.

‏ד"ר גודמן: מזרחה. אלה שחתכו מערבה והלכו לאיראן, הם היו ארכיטקטים של הדת הזורואסטרית, הגדולה והמפוארת שדיברנו עליה, שהולכת להשפיע מאוד על כל הדתות המונותאיסטיות: נצרות, יהדות ואסלאם.

‏אפרת: זאת אומרת, במובנים רבים, הקבוצה הזאת, הארית, שנדדה והתפצלה, הם ערש התרבות האנושית, בגלל שהם גם הגרעין של התרבות שהתפתחה במזרח, והם גם הגרעין של התרבות שהתפתחה במערב.

‏ד"ר גודמן: רגע אפרת, זה נשמע כמו ש… את אומרת שזה מה שקרה, שזה האמת.

‏אפרת: לא לא, זה לא תיאור היסטורי, זה ככה הם מאמינים, זה בתודעה העצמית שלהם, כן.

‏ד"ר גודמן: כן. אז האיראנים או האיראנייאת, הם קנו על מלא את התיאוריה הזאת, שמכונה במחקר "התזה הארית". שהיה את העם הארי הקדום שדיבר את השפה הזאת, והוא באיזשהו מובן, גם כן מקור הציוויליזציה. האיראנייאת קנו את התזה הארית, זה תזה שנוצרה על ידי האנשים מערבים, והם העניקו סוג של גאווה זהותית ותרבותית לשאה, לאסכולה שלו.

‏ולא רק האירנים, כמובן, קנו את התזה הארית, גם הגרמנים אימצו וקנו את התזה הזאת. במאה ה-20, הגרמנים מאוד מתרגשים מזה שגם הגרמנית מאוד מאוד מזכירה את השפה שדיברו הארים. עכשיו, האופן המעוות שבו הגרמנים לקחו את התזה הארית, וסינתזו אותה עם רעיונות שהם בעצמם עיוותים של דרווין, ויצרו סינתזה בין דרווין לבין התזה הארית, ויצרו את תורת הגזע המעוותת שלהם, את המשך הסיפור אנחנו מכירים. אבל מה שחשוב לענייננו, שבמאה ה-20, ששלט השאה האב, רזא שאה, פתאום הוא ראה את האירופאים ואת הגרמנים אוהבים לגלות, או מאמינים, שהשורשים שלהם הם ארים.

‏אפרת: אגב, זה באותה תקופה, בתחילת שנות ה-30 של המאה ה-20.

‏ד"ר גודמן: נכון, אז מהר מאוד סעיד נפיסי, סעיד נפיסי הוא אינטלקטואל איראני ומייעץ לרזא שאה, אומר לו: מה דעתך שנשנה את השם שלנו לשם המקורי שלנו, לאיראן? בוא נגיד לאירופאים משהו. אתם הגרמנים, אתם האירופאים, אתם אומרים: היי, אנחנו הגענו מהארים. בוא נגלה להם…

‏אפרת: שאנחנו הארים.

‏ד"ר גודמן: שאנחנו ארים. אז משנים את השם שלהם לאיראן.

‏אפרת: ובאמת מ-1935, כל השגרירים וכל הנציגים הרשמיים של המדינה הזאת מקבלים הנחייה פורמלית, מעכשיו לא קוראים לנו פרס, מעכשיו קוראים לנו איראן.

‏ד"ר גודמן: עכשיו, התזה הארית היא מרכיב חשוב בסיפור שלנו. בגלל שכאן נמצאת התשובה לשאלה ששאלנו. שאלנו - איך אתה, במאמץ שלך לנוע קדימה, אתה נע אחורה? איך כשאתה נהייה מערבי אתה לא מפנה את הגב, אתה לא מתרחק ממי שאתה, אתה מתקרב למי שאתה? והתשובה היא כאן.

‏אפרת: אוקיי. איך זה נותן לנו תשובה?

‏ד"ר גודמן: כי אם האיראנים מתחילים להרגיש שכל הציוויליזציה המערבית התחילה כאן, התחילה אצל הארים, התחילה באיראן. אם אנחנו המקור של כל הציוויליזציה המערבית… ואגב, יש להם סימוכין לזה. למשל, במערב חוגגים את זכויות האדם, מיהו אבי זכויות האדם על פי האיראנים?

‏אפרת: כורש. "גליל כורש".

‏ד"ר גודמן: כורש. לא משנה אם זה נכון או לא נכון, ככה הם חווים את זה, כורש הוא אבי זכויות האדם.

‏אפרת: ודיברנו כבר על המקור של המתמטיקה, של האלגברה.

‏ד"ר גודמן: זה גם מהפרסים, נכון, דיברנו על זה, ודיברנו על זה שהדת הזורואסטרית יש לה השפעה מאוד מאוד גדולה על דתות מערביות. הם בנו תזה שמקור הציוויליזציה המערבית נמצאת בעבר שלהם, ולכן, אם אני מוחמד רזא שאה, ואני הופך את האומה שלי ליותר מערבית, אני לא מתרחק מהשורשים שלי, אני מתחבר לשורשים שלי. אנחנו השורשים של המערב. כשאני נהיה מערבי, אני לא מתרחק ממי שאני, אני נהייה מי שאני.

‏וזה הגשר. התזה הארית היא הגשר בין שתי הפרויקטים. כשאני נוסע קדימה, אני נוסע אחורה. ודרך אגב, כשאני נוסע אחורה אני נוסע קדימה, מה זה לנסוע אחורנית? להיות האימפריה הפרסית? זה להיות אימפריה, איך אתה נהיה אימפריה? צריך להיות כמו המערב.

‏יש כאן אידיאולוגיה מאוד קוהרנטית, שיוצרת זהות מאוד מאוד תלושה. הייתי אומר, הזהות שאותה קידם השאה היא זהות איראנית מאוד תלושה. למה? כי אם אני איראני ואני מרגיש שאירופה… אני בעצם שייך לאירופה, אז מה אני עושה כאן? מוקף בכל הדוברי ערבית האלה, כל השמים האלה. תחשבי, אני עכשיו איראן, יש חיץ שמי ביני לבין אירופה. כל עיראק, כל ירדן.

‏אפרת: כל המזרח התיכון.

‏ד"ר גודמן: כל הלבנט.

‏אפרת: אני במפרץ הפרסי, אבל ביני לבין אירופה יש את כל ה… כן, כל הלבנט הזה.

‏ד"ר גודמן: כל השמים האלה. אז אני שייך לאירופה, אבל משום מה אני לא באירופה.

‏אפרת: הם, אתה יודע מה הם? הם וילה בג'ונגל. [צוחקים] זה מאוד מזכיר את התפיסה העצמית הישראלית של דמוקרטיה מערבית במזרח התיכון, אנחנו לא מפה, אנחנו שולחים שיר לאירוויזיון. איפה השיר של סוריה ולבנון ועיראק וזה וזה?

‏ד"ר גודמן: הם לא באירוויזיון.

‏אפרת: הם לא באירוויזיון.

‏ד"ר גודמן: אנחנו באירופה.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: מכבי תל אביב היא לא בגביע המזרח התיכון.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: היא בגביע אירופה. במובן הזה גם אנחנו וגם האיראנים מרגישים, או יש בתוכנו סנטימנט דומה: אנחנו לא מכאן. אנחנו שייכים לציוויליזציה אחרת, אנחנו סתם, זה הווילה בג'ונגל שלהם ושלנו.

‏אפרת: כן, גם אלינו וגם אליהם עונה מרגלית צנעני: "הופה, הופה, פה זה לא אירופה".

‏ד"ר גודמן: פה זה לא אירופה, כאילו לך תפנימו: אתם במזרח התיכון. ויש עוד תלישות. האיראנים מרגישים שלא רק שהם לא מכאן, הם לא מעכשיו. הם מהעבר. והם היו רוצים לדלג על כל הפרק המביך של ההיסטוריה שלהם, הפרק האסלאמי, שמתרחק מאז הכיבוש הערבי, לחזור לעבר האימפריאלי המפואר, לכורש, לשאה-נאמה…

‏אפרת: הזורואסטרי.

‏ד"ר גודמן: וזה תלישות כפולה. אנחנו לא מכאן ואנחנו לא מעכשיו. אנחנו מאירופה ואנחנו מהעבר האימפריאלי. אגב, בן גוריון ניסה להגיד, "אנחנו גם לא מעכשיו".

‏אפרת: אנחנו מהתנ"ך לפלמ"ח.

‏ד"ר גודמן: אנחנו צריכים לדלג על העבר לעבר הרחוק. התלישות של האיראנים והתלישות שלנו, של הציונים, יש בה דמיון רב, אבל החוויה הזאת, התלישות הכפולה, שתי המרכיבים שלה מעוררים את הזעם של האסלאמיסטים. כי הרי האייתולה חומייני שונא שתי דברים. הוא שונא את שתי הפרויקטים.

‏גם אני… הרצון שלך להיות מערבי, זה נופוז, זה להתרחק מהאסלאם, זה לזהם אותנו בתרבות שהיא לא אותנטית, שהיא לא שלנו. אז הוא שונא אותם על הפרויקט של המערביזציה, והוא גם שונא אותם על הפרויקט של האיראניזציה.

‏אפרת: כי זה ג'אהליה, כל מה שהיה לפני האסלאם.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: זה בערות.

‏ד"ר גודמן: זה פגניות, זה בערות. אז גם ה… איראני זה חטא. איראני קדם-אסלאמי זה חטא, מערבי זה חטא. והחטא של השאה הוא חטא כפול. וכנגד החטא הכפול הזה, שמייצר את התלישות הכפולה הזאת, כנגד זה יוצא חומייני, וכנגד זה המהפכה.

‏[שירה של "אי איראן"]

‏אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וביחד עם מיכה גודמן, זה היה עוד פרק בעונה שלנו על איראן. ברקע אנחנו שומעים את "אי איראן", ההמנון הלא רשמי של הרבה מאוד פטריוטים איראניים שעוד חולמים על החזרת העטרה ליושנה. אבל בפרק הבא נתחיל לצלול לעומקם של הרעיונות שמאחורי המהפכה האסלאמית הגדולה, שמשפיעה עד היום על כל המזרח התיכון.

‏הפרק של היום מוקדש לחייל החטוף מתן אנגרסט. מתן יצא עם הטנק שלו להילחם על מוצב נחל עוז בשבעה באוקטובר, נחטף מתוך הטנק, ועדיין מוחזק חי בעזה, אבל פצוע וחבול. מתן, תחזיק מעמד עוד קצת. אנחנו חושבים עליך ותובעים את חזרתך כמה שיותר מהר, ביחד עם כל האחים שלנו שעדיין חטופים בעזה.

‏תודה רבה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאייל לויט על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל.

‏אתן מוזמנות ומוזמנים להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, שם תוכלו להמשיך ולדון בתכנים שעולים בהסכת. בתיאור של הפרק הזה תוכלו למצוא לינק שיקח אתכם ישר לשם.

‏כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", וגם תכנים מצוינים נוספים, נמצאים באתר בית אביחי וביישומוני ההסכתים.

‏[מסתיים עם שמיעת "אי איראן"]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה