מפלגת המחשבות - המלחמה האחרונה: דוקטרינת טראמפ החדשה | ספיישל 1

כשהוא מותקף מימין ומשמאל, וכשדעת הקהל האמריקאי על המדיניות הישראלית מצויה בשפל, טראמפ הפך את הברית האסטרטגית עם ישראל להדוקה מאי פעם. האם הוא פועל נגד האידיאולוגיה של עצמו, או שהוא שמא מגדיר אותה מחדש? בפרק מיוחד של מפלגת המחשבות נצלול לרעיונות הגדולים שמאחורי המלחמה עם איראן, במסלול שעובר בין וושינגטון, ירושלים, טהרן וטאיוואן.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/03/2026.

‏קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

‏[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]

Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”

‏תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."

Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”

Barack Obama: “The United States has achieved a deal with Iran.”

Ehud Barak: “All options are on the table.”

Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”

Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”

Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever.”

‏אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתם מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות" - ההסכת שבו מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה.

‏והיום אנחנו עולים עם פרקים מיוחדים על הרעיונות שמאחורי המערכה הגדולה מול איראן. כן, המלחמה הנוכחית מפגישה בין חילות האוויר של ארצות הברית וישראל לבין מפעלי הגרעין, פרויקט הטילים וזרועות השלטון של איראן, אבל זאת רק ההתנגשות הקינטית. מאחוריה מסתתרת גם התנגשות אחרת - התנגשות של רעיונות.

‏מאחורי הרפובליקה האסלאמית מסתתר פאזל מורכב ומרתק של אידיאולוגיות, אותן ניתחנו בעונה שעשינו על איראן. החברה האמריקאית משמשת כיום כזירת קרב בין רעיונות, ובזירה הזאת התבוננו בעונה המיוחדת שעשינו על ארצות הברית. וכמובן ישראל, המדינה היהודית והדמוקרטית, היא המעבדה הגדולה שמנסה לחבר בין סוגים שונים של רעיונות שהם עיקר החקירה של המפלגה שלנו, "מפלגת המחשבות". אז אנחנו מגיעים לרגע הזה מוכנים. כל העונות האחרונות של המפלגה מתכנסות לרגע הזה - להתנגשות הרעיונות במלחמה הגדולה מכולן.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏שלום מיכה.

‏ד"ר גודמן: שלום אפרת.

‏אפרת: טוב, אז לפני שאנחנו נתחיל, אולי נפתח עם איזה סוג של גילוי נאות קטן. אנחנו מקליטים את הפרק הזה בעודי, סוג של, תקועה בחו"ל, אחרי שנסעתי לבקר את הבת שלי בטיול אחרי צבא, [מחייכת] והמלחמה תפסה אותי אי שם. לא נסגיר את מיקומי, אבל אי שם.

‏ד"ר גודמן: אני רק יש לי שאלה אחת, אפרת.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: תמיד אנחנו שואלים איך זה שהאיראנים הופתעו, הרי הם ידעו שזה מגיע? אותה השאלה - את ידעת שזה מגיע, אז איך זה הפתיע אותך ככה בחו"ל? [צוחקים]

‏אפרת: לא, הנה הגילוי הנאות - אני לא ידעתי שזה מגיע…

‏ד"ר גודמן: [צוחק] אוקיי.

‏אפרת: למרות עונה שלמה על איראן וכולי. לא ידעתי שזה מגיע, ובוא נגיד את זה ככה - את הפרק הבא אנחנו כבר נקליט, בעזרת השם, כשנהיה באותו חדר, וכשאני לא בנחיתות טכנולוגית, וששומעים אותי לא כל כך טוב.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: אז זה ככה, עוד לפני שאנחנו מתחילים. [מחייכת] ועכשיו, שאמרנו את זה, אנחנו באמת מקליטים את הפרק הזה כשאני מרחוק, עם כל מיני קשיים טכנולוגיים, בגלל הדרמטיות של האירועים, בגלל שלא מדובר פה בעוד סבב של… מול איראן, כאילו, המשך של הסבב הקודם שהיה ב"עם כלביא", לא, אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר גדול, הרבה יותר דרמטי, הרבה יותר עוצמתי.

‏ד"ר גודמן: כן, זה בום. אני מרגיש… הכל על השולחן - העתיד של ישראל על השולחן, העתיד של אמריקה על השולחן, העתיד של איראן על השולחן, העתיד של העולם על השולחן. והכל הגיע לרגע הזה. ואנחנו… אם אנחנו רוצים להתבונן ברגע הזה, לא רק כהתנגשות קינטית בין צבאות, אלא גם כאיזשהו חיכוך מאוד אינטנסיבי או התנגשות בין רעיונות, אז עשינו עונה על הרעיונות שמאחורי איראן, ועשינו עונה על הרעיונות שמפעילים היום את הפוליטיקה האמריקאית, וכל המפלגה שלנו, "מפלגת המחשבות", היא בעצם על הרעיונות הישראליים. ועכשיו הכל מתנגש. ואני מקווה ש… להאיר את ההתנגשות הזאת, את המלחמה הקריטית הזאת, מפרספקטיבה של הרעיונות שמאחוריהם. אני חושב שזה הולך להיות מעניין.

‏אפרת: בשביל זה אנחנו פה.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: אז תראה, בוא נתחיל, יש הרבה על מה לדבר. בוא נתחיל, אם הגדרנו את זה רגע כהתנגשות של משולש עם שלוש צלעות או שלושה קודקודים: אמריקה, ישראל, ארצות הברית [כך במקור], או בכל סדר אחר שאנחנו רוצים - בוא נתחיל עם הקודקוד המאוד מאוד גדול, דרמטי ודומיננטי במלחמה הזאת שזה ארצות הברית של אמריקה.

‏ד"ר גודמן: כן, ואולי לפני שניכנס אל עומק אמריקה, על היחסים שבין שתי הקודקודים של המשולש, עוד בלי איראן כרגע, נשאיר את איראן בצד - היחסים שבין ישראל לבין ארצות הברית. פה יש משהו שהוא כל כך… קשה להבין מה קורה כאן. אגב, הכל מוזר, וגם זה מוזר. מה מוזר כאן? נראה לי שיום או יומיים לפני שפרצה המלחמה הזאת יצא סקר. סקר על מה אמריקאים, אזרחים אמריקאים, מרגישים כלפי ישראל. וזה סקר, אגב, שעושים אותו כל שנה, ומדי כמה חודשים עושים סקר כזה, ואז שואלים אותם ככה - שואלים: "את מי אתם יותר אוהדים, את הפלסטינים או את הישראלים?" ובאירופה התשובה היא בדרך כלל כך: "אנחנו יותר אוהדים את הפלסטינים מאשר את הישראלים". בארצות הברית, במספרים גדולים, יותר אוהדים את הישראלים מאשר את הפלסטינים. וזה היה ההבדל המהותי שבין ארצות הברית לבין אירופה - אירופה הפרו-פלסטינית וארצות הברית הפרו-ישראלית.

‏ופתאום, יומיים לפני המלחמה, יוצא סקר שמראה שאמריקה נהייתה אירופה. בקרב צעירים אמריקאים יש תמיכה מסיבית לפלסטינים, ותמיכה במספרים "אירופיים" של כזה ש-30-40% בישראלים. מסה קריטית, מרבית הצעירים האמריקאים בעד הפלסטינים, וגם במספרים הכוללים, יותר אנשים בעד הפלסטינים מאשר בעד הישראלים.

‏וההיפוך הזה ממקם את הרגע הזה כרגע הנמוך ביותר בתולדות היחסים שבין ישראל לבין החברה הכי טובה שלה, המעצמה העולמית, ארצות הברית של אמריקה. ואגב, זה גם כאן היה הסיפור של השנתיים וחצי האחרונות. בתחילת המלחמה, רק חלק מהמפלגה הדמוקרטית הייתה נגדנו, הפרוגרסיביים. חלק היו כזה על הגדר, אבל לא ממש נגדנו. וכל המפלגה הרפובליקנית הייתה לטובתנו. כאילו, הייתה מפלגה וחצי לטובתנו וחצי מפלגה נגדנו.

‏והיום, כל המפלגה הדמוקרטית נגדנו, והמפלגה הרפובליקנית - כל המשפיענים שלהם, טאקר קרלסון, כל ה-MAGA, כל הסטיב באנון - הם כולם התהפכו, הם כולם נגד ישראל. ונשאר לנו אגף חלקי במפלגה הרפובליקנית. זאת אומרת, אם התחלנו את המלחמה הזאת עם מפלגה וחצי לטובתנו, וחצי… כמובן אני מעגל את זה בשביל המתמטיקה, מפלגה וחצי לטובתנו וחצי מפלגה לרעתנו, עכשיו זה התהפך. זאת אומרת אנחנו בנקודה הכי נמוכה בתולדות היחסים שלנו עם ארצות הברית.

‏אפרת: ובאופן מוזר, למטבע הזאת יש עוד צד.

‏ד"ר גודמן: בדיוק. הנקודה הנמוכה הזאת זה הרגע שבו יש את הקירבה האסטרטגית הכי גדולה שהיה אפשר לדמיין בין ישראל לבין ארצות הברית. שבו אייל זמיר ודן קיין, הרמטכ"ל שלנו והרמטכ"ל שלהם, מדברים ארבע פעמים ביום בטלפון, כאילו שהם שני מ"גדים שמתאמים מתקפה מסוימת על איזשהו שטח, שמחלקים ביניהם גזרות פעולה ושיתוף פעולה.

‏יש כאן אירוע חסר תקדים. במלחמה עם אפגניסטן, ארה"ב יצאה עם ברית נאט"ו, למלחמה בעיראק, היא יצאה עם אנגליה ועם אוסטרליה ועם גיבוי מספרד וגיבוי לוגיסטי של איטליה אני חושב - יצאה עם כל החברים המסורתיים האירופאים שלה והדוברי אנגלית שלה. ובמלחמה הזאת יש לה רק בעלת ברית אחת, שנלחמים, אם לצטט את שר הביטחון של ארצות הברית: "כתף אל כתף".

‏אפרת: כן. ולא רק זה, אלא שכל בעלות הברית המסורתיות שלה מתנגדות למלחמה הזאת. זאת אומרת, עם ראש ממשלת ספרד הוא כבר הסתכסך…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: ולראש ממשלת בריטניה הוא קרא לוזר, ומקרון [ד"ר גודמן צוחק] - אנחנו יודעים מה העמדה שלו בעניין. זה לא רק שאנחנו נלחמים איתם כתף לכתף ואחרים לא נלחמים כתף אל כתף, האחרים על הציר שבין מתנגדים התנגדות אקטיבית לבין מתנגדים התנגדות ככה… פסיבית. אבל אף אחד לא תומך.

‏ד"ר גודמן: ומבפנים, כל מי שמתבונן בשיתוף פעולה בין הצבאות, מה התגובות שלו?

‏אפרת: אני מכירה מישהו שנמצא מהצד שלנו, במטה התיאום בקריית גת, עם הצבא האמריקאי, ורמת התיאום שם היא חסרת תקדים. זאת אומרת, בוא נגיד ככה, המלחמה הזאת מתנהלת באנגלית במובנים רבים [ד"ר גודמן צוחק]. אתה יודע, שמעתי השבוע ראיון עם ניקי היילי, ש… בסדר, אפשר לומר שהיא מהאגף במפלגה הרפובליקנית שכן מאוד עדיין תומך בישראל, אבל היא הגדירה את זה ככה, היא אמרה משפט מדהים בעיניי, היא אמרה: "נכון, הצבא האמריקאי הוא הצבא הכי חזק בעולם, אבל יש משהו יותר חזק מהצבא האמריקאי, וזה כשהצבא האמריקאי נלחם יחד עם הצבא הישראלי".

‏ד"ר גודמן: כן, זה מטורף. אז אתה שואל: "רגע, איך זה יכול להיות שהרגע הכי נמוך במערכת היחסים שלנו עם ארצות הברית, הוא הרגע הכי גבוה של מערכת היחסים שבין ישראל לבין ארצות הברית?" הרגע שבו מרבית האמריקאים מתרחקים מישראל רגשית, היא הנקודה שבה הצבא הישראלי והצבא האמריקאי הם הכי קרובים אחד לשני אסטרטגית. זאת אומרת, אם יש… תמיד צוחקים עלינו שאנחנו מחפשים את הפרדוקס, [צוחקים] אבל אם יש פרדוקס…

‏אפרת: אבל אנחנו לא מחפשים אותו, הוא מול העיניים.

‏ד"ר גודמן: הפרדוקס מצא אותנו.

‏אפרת: [בחיוך] כן.

‏ד"ר גודמן: הרגע הכי נמוך ביחסים שלנו והרגע הכי גבוה ביחסים שלנו הוא אותו הרגע עצמו. עכשיו, הוא מול העיניים שלנו. עכשיו, מה שלא מול העיניים שלנו זה מה ההשלכות של הפרדוקס הזה? מה ההשלכות העתידיות שלו? אז אני לאחרונה הולך לישון מאוחר, אפרת, כי אני שומע בלילה פודקאסטים של הבדלנים האמריקאים, של טאקר קרלסון…

‏אפרת: וואו, איך אתה יכול להירדם בלילה אחרי שאתה שומע את טאקר קרלסון? [ד"ר גודמן צוחק]

‏ד"ר גודמן: …של סטיב באנון. כי אני מרגיש… לזה צריך… שאת זה צריך להבין - העתיד של המלחמה יוכרע, בין השאר, בנרטיבים האלה של הבדלנים האמריקאים, והם מתנגדים מאוד למלחמה הזאת. גם השמאל כמובן מתנגד מאוד למלחמה הזאת, הם מתנגדים למלחמה ומתנגדים לישראל, והם כמובן מחברים בין הדברים - וישראל מושכת את ארצות הברית לעוד פיאסקו נוסח עיראק ואפגניסטן. זאת התחזית שלהם.

‏מצד שני, אזורי החיוג של "פוקס ניוז", ניקי היילי שהזכרת אותה, טראמפ, הממשל - הם אומרים: "הדבר הזה הולך להסתיים ב… יחסית לעיראק ואפגניסטן, בהשקעה יחסית מועטה של משאבים, נשיג אימפקט גדול, נשיג שינוי של המזרח התיכון, נוציא את איראן כאיום מהמפה". עכשיו, הם יוצרים תחזיות כאן. זאת אומרת, אם המלחמה הזאת מסתיימת במה שייתפס כניצחון, אז הנרטיבים הפרו-ישראליים יתחזקו, ישראל תיתפס כבעלת ברית האמיתית והממשית של ארצות הברית. הנרטיב הזה יגבר והקול של הבדלנים ייחלש.

‏אבל [בדרמטיות], אם חלילה המלחמה הזאת מסתבכת - ויש הרבה דברים, זה… מלחמה זה ממלכת אי-הוודאות. ואנחנו נדבר בהמשך, יש לנו עוד הרבה פרקים לעשות על איך יכולה להיראות הסתבכות, איך יכול להיראות שהמלחמה הזאת מסתיימת לא כמו שאנחנו רוצים, ואנחנו צריכים שהיא תסתיים. והנרטיב יהיה שהמפלגה הרפובליקנית הפסידה בבחירות האמצע בנובמבר, בגלל ההסתבכות המיותרת באיראן, ואם הדבר הזה ייצר משבר כלכלי עולמי, עוד כל מיני תרחישי אימה, שהדבר הזה יכול לייצר - במקרה כזה, הנרטיבים של הבדלנים, האנטישמים, האנטי ישראלים, הם יהיו הנרטיבים שצדקו. הם יהיו הנרטיבים של "אמרנו לכם".

‏ישראל במקרה כזה, כשהנרטיבים האלה יהיו דומיננטיים, ישראל, אם היא משכה את אמריקה למלחמה כושלת ששברה את הכלכלה האמריקאית, וחיילים אמריקאים נהרגו על משהו שלא הביא תוצאות שאמריקאים יכולים להתגאות בהן - אם חס וחלילה זה מה שיקרה, אז אני חושש שזה עשוי להיות הסוף של מערכת היחסים האסטרטגית של ישראל וארצות הברית. רבים באמריקה כבר לא יראו את ישראל כנכס וכבעלת ברית, חלקם יראו אותה כאויב ממש. זאת אומרת אנחנו יודעים שאנחנו חייבים לנצח את המלחמה הזאת. אבל המלחמה הזאת היא לא רק על השאלה האם אנחנו נצליח להביס את האויבת הכי גדולה של ישראל. יש כאן עוד צד למלחמה הזאת: האם אנחנו נצליח להציל את הקשר שלנו עם החברה הכי טובה של ישראל? [אפרת מחייכת]

‏זאת אומרת, ההשלכה של המלחמה הזאת היא כפולה. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בצד השני של המלחמה שבמזרח התיכון אין את הרפובליקה האסלאמית שמאיימת על ישראל, והצלנו את היחסים עם ארצות הברית. אבל אנחנו גם עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו איראן עדיין כאן, חס וחלילה, הרפובליקה האסלאמית שרדה את הדבר הזה, ומה שלא פחות גרוע…

‏אפרת: זה שאיבדנו את בעלת הברית.

‏ד"ר גודמן: ולכן מכל מובן, העתיד של ישראל נמצא כאן, הכל נמצא כאן על השולחן.

‏אפרת: אוקיי, עכשיו אם אנחנו מדברים - הזכרת את ה… מלחמת הנרטיבים בין האגף, האולי יותר קטן, שתומך בישראל, ואגב תומך בישראל באופן מסורתי, כאילו זה לא משהו חדש שהתגלה עכשיו, לבין האגף הבדלני, שככה יוצא נגד ישראל על מלא. אני חושבת שזה המפתח להבנה של… של הדרמה הגדולה האידיאולוגית שמתרחשת היום בארצות הברית, וספציפית אצל טראמפ, ובשביל זה צריך לצלול קצת יותר עמוק, אל תוך האידיאולוגיה הבדלנית.

‏ד"ר גודמן: כן. האידיאולוגיה הבדלנית על רגל אחת, זה חיבור של שתי תפיסות שונות של המציאות. ואנחנו דיברנו על זה הרבה בעונה על ארצות הברית, ואנחנו עוד נדבר על זה בהמשך, אבל נעשה את הכל על רגל אחת עכשיו. אחד - צריך לפרק את ה-deep state. ה-deep state, הדרג הבירוקרטי, האקדמי, האליטה ששולטת על אמריקה, שהיא חזקה מדי, את כל המנגנון הזה צריך לפרק אותו. זה יסוד אחד של האידיאולוגיה של MAGA.

‏ויסוד אחר - אנחנו צריכים להסתגר מהעולם. אנחנו צריכים לפרק ואנחנו צריכים להסתגר. עכשיו, להסתגר מהעולם זה כל מיני דברים. זה גם להסתגר כלכלית, זה כל מיני דברים, אבל זה בעיקר, בראש ובראשונה, לא לצאת למלחמות לא לנו. לא להתערב בביזנס של מדינות אחרות. אנחנו לא מפיצי הדמוקרטיה בעולם יותר, ואנחנו מתפטרים מהתפקיד של השוטר העולמי. שכל מדינה תדאג לעצמה בבקשה. עכשיו, מה שמעניין שבאידיאולוגיה האנטי-מלחמתית והאנטי-Interventionalist… האנטי…

‏אפרת: התערבותית.

‏ד"ר גודמן: [צוחק] כן. מה שמעניין זה שכשמקשיבים לסטיב באנון, סטיב באנון מחבר בין האג'נדות האלה. יש קשר בין לפרק את ה-deep state לבין לא להתערב במלחמות, ב-forever wars, מלחמות בלתי נגמרות שלא קשורות אלינו, America First. הקשר הוא שמי שמושך אותנו למלחמות האלה זה ה-deep state, זה כל המערכת הביטחונית, זה הפנטגון, זה ה-CIA, זה כל האליטה המושחתת של תעשיות הנשק. יש כאן מעין תאוריית קונספירציה שמחברת בין הדברים - אנחנו צריכים לפרק את ה-deep state כדי לאפשר את ההסתגרות, ואנחנו צריכים להסתגר מהעולם כדי שלא נצטרך כל כך הרבה תקציבים שמממנים את כל המערכת של ה-deep state. זאת אומרת, הדברים האלה קשורים אחד לשני.

‏ודרך אגב, דבר שלישי שיש כאן - ישראל והלובי הישראלי הם הקשר בין הדברים. הלובי הישראלי, בנרטיב הזה, יושב חזק ב-deep state, חזק במערכת הביטחונית, ומושך את אמריקה למלחמה שאמריקה לא רצתה. עכשיו, לגבי הנרטיב הזה אני רוצה להגיד משהו - יש משהו נכון בנרטיב הזה [אפרת מצחקקת]. המלחמה הזאת מול איראן, אמריקה לא רוצה. בזמן שעבור ישראל, ישראל נמצאת במלחמה ש-90% מהישראלים תומכים בה, ארצות הברית נמצאת עכשיו במלחמה שרק 30% תומכים בה. זאת אומרת, יש כאן סיטואציה די מדהימה שטראמפ פונה נגד האידיאולוגיה של התנועה שלו ונגד דעת הקהל במדינה שלו.

‏אפרת: זה קשה להאמין. זה פשוט קשה להאמין שהוא עושה את הדבר הזה.

‏ד"ר גודמן: ברמה האידיאולוגית, מה הסיפור כאן? ההתהפכות של טראמפ על האידיאולוגיה שהוא [באיטיות] הפנים הפומביות שלה. טראמפ הוא MAGA, טראמפ הוא America First. טראמפ הוא המנהיג של התנועה שהאידיאולוגיה שלה, מרכיב קריטי מרכזי באידאולוגיה שלה, זה לא להתערב, לא לצאת למלחמות מיותרות.

‏אפרת: עכשיו, האידיאולוגיה הבדלנית הזאת, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו נתקלים בצורת המחשבה הזאת. הרעיון הזה של America First כבר הופיע בעבר בהיסטוריה האמריקאית.

‏ד"ר גודמן: כריאקציה למלחמת העולם הראשונה, שהרבה באמריקה חשבו שלא היינו צריכים לצאת למלחמה הזאת, למלחמה… אמריקאים אמרו America First. שמה זה נוצר.

‏אפרת: כן. זה הסיבוב הראשון של הביטוי America First.

‏ד"ר גודמן: ואז זה הפך לתנועה, דרך אגב, בשנים שמוליכות למלחמת העולם השנייה - צ'ארלס לינדברג, אנשים שהקימו את התנועה America First, בין השאר כדי להתנגד ל… שאמריקה לא תצטרף למלחמת העולם השנייה. וכשצ'ארלס לינדברג נותן את הנאום שלו - למה ארצות הברית לא צריכה לצאת למלחמת העולם השנייה - הוא אומר שיש כל מיני גורמים שרוצים לדחוף אותנו למלחמה הזאת. והוא אומר בריטניה, כמובן, הוא חושד בממשל FDR, רוזוולט, שרוצים לערב את אמריקה במלחמה, ואגב, הוא צדק, נכון? [מחייך] אבל יש עוד גורם שלישי שרוצה לערב אותנו במלחמה הזאת - היהודים. ואז הוא מדבר על הכוח שיש ליהודים בהוליווד, בתקשורת. זאת אומרת, הדבר הזה שמחבר בין בדלנות לאנטישמיות, ה"טאקר קרלסוניות" הזאת, זה לא דבר חדש.

‏אפרת: כן, ימיו כימי תנועת America First. זה כמעט…

‏ד"ר גודמן: נכון!

‏אפרת: האלמנט האנטישמי, האנטי-יהודי, הוא כמעט ב-DNA של תנועת America First.

‏ד"ר גודמן: וכשרוזוולט אגב, מנהל מערכת בחירות ואומר לאנשים: "תבחרו בי כנשיא", הוא מבטיח: "אני לא אכניס את ארצות הברית למלחמה באירופה" [אפרת מחייכת]. זאת אומרת, התקדים שטראמפ פונה נגד ההבטחות של עצמו, ומערב את אמריקה במלחמה, יש לזה תקדים - התקדים הוא פרנקלין דלאנו רוזוולט. אבל אפרת, יש הבדל.

‏אפרת: ברור.

‏ד"ר גודמן: כשרוזוולט מתהפך על הבטחות הבחירות שלו, זה אחרי פרל הארבור, ופרל הארבור ריסקה את תנועת America First. הפופולריות שלה צנחה. אמריקאים אמרו: "יאללה, אנחנו נכנסים לאירוע הזה", פרל הארבור שינה הכל. מה שקרה כאן - טראמפ עשה היפוך נוסח רוזוולט אבל בלי פרל הארבור. [אפרת מחייכת] בלי שקרה משהו, בלי שום תפנית, להפך, [מחייך] אמ… היא הולכת… טראמפ לוקח אומה שלא רוצה במלחמה למלחמה, אומה שלא אוהבת את ישראל למלחמה בשותפות עם ישראל. מה שמאפשר לצ'ארלס לינדברגים החדשים להגיד בפשטות: "זה לא America First, זה Israel First".

‏אז אנחנו עכשיו במלחמה הזאת, שיכולה להציל את ישראל, אנחנו תכף ניכנס לזה, אולי גם להציל את אמריקה ולהציל את העולם, אם זה יצליח, בגלל אדם אחד שלא נעול באידיאולוגיה של עצמו. אם נסתכל רגע, אנחנו נדבר על זה בעתיד, איראן עכשיו נלחמת בשם האידיאולוגיה המכוננת שלה, ישראל עכשיו נלחמת בשם הציונות, בשם כל הרעיונות המרכזיים המכוננים של ישראל. טראמפ נלחם כשלכאורה הוא מתהפך על האידיאולוגיה המייסדת שלו.

‏אפרת: או, אבל זה רק לכאורה. כי יכול להיות שהוא לא מתהפך על האידיאולוגיה המכוננת שלו, אלא אולי הוא בכלל מכונן אותה מחדש.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: אולי הוא בעצם עכשיו, מול עינינו, מגבש מחדש את האידיאולוגיה של America First.

‏ד"ר גודמן: כן, כי בדרך כלל, במלחמות שאמריקה מתערבת בעולם יש איזשהו פרוטוקול - קודם כל פונים, מנסים לגייס את נאט"ו, ברית נאט"ו, ומנסים להשיג אישור של מועצת הביטחון של האו"ם. זה מה שקרה במלחמה באפגניסטן וגם במלחמה בעיראק - אמנם לא השיגו אישור מלא, אבל היו בדיאלוג עם מועצת הביטחון של האו"ם.

‏כשטראמפ יוצא למלחמה זה בלי לשאול מוסדות רב-לאומיים. לא צריך את נאט"ו, לא צריך את מועצת הביטחון, או"ם-שמום, אני הולך על דעת עצמי. זה אחד [צוחק], זה הבדל משמעותי אחד. שתיים - אין boots on the ground. חיילים אמריקאים לא הולכים להקריב את עצמם במלחמה הזאת, ושלוש…

‏אפרת: למרות שכבר יש חיילים אמריקאים שהקריבו את עצמם במלחמה הזאת.

‏ד"ר גודמן: נכון, אבל לא כ-boots on the ground, לא כלוחמים בשטח. ואגב, הבדלנים מזכירים כל אחד מהם כמי שנהרג במלחמת "ישראל תחילה", זה גם צריך לדעת את זה. והדבר הכי חשוב - כשווילסון הולך למלחמת העולם הראשונה זה בשביל לתקן את העולם, לרפא את העולם. בנאום שלו הוא אמר: "איננו מבקשים פיצויים לעצמנו, איננו מבקשים תגמול חומרי בעבור ההקרבות שיינתנו מרצוננו. איננו אלא אחד מבין המגינים על זכויותיו של המין האנושי". [אפרת מחייכת] זאת אומרת, הנרטיב של וילסון במלחמת העולם הראשונה הוא אלטרואיסטי.

‏אפרת: אני צוחקת, כי ספציפית במלחמת העולם הראשונה, לדבר על מניעים אלטרואיסטים ועל להציל את האנושות - לא רק שבארצות הברית היה קשה להבין את המניעים האלטרואיסטים של למה היא נכנסה למלחמה כדי להציל את האנושות, אלא מקובל היום להגיד שבכלל בעולם לא היה ברור למה המלחמה הזאת פרצה. אה… מה היו המניעים הגדולים והחשובים שגרמו לכל המדינות שהשתתפו במלחמה הזאת להיכנס ולהילחם את המלחמה המיותרת, אולי, בעידן המודרני? בניגוד כמובן למלחמת העולם השנייה ששם זה באמת היה כוחות הטוב מול כוחות הרשע, להציל את האנושות מציפורני היטלר. ואתה יודע מה? אפילו המלחמות הבאות כמו אפגניסטן, ואפילו עיראק, לפחות בנקודת הפתיחה שלהן אפשר היה לדבר על איזשהו מניע נעלה, בוא נגיד ככה.

‏ד"ר גודמן: אם נלך למלחמת עיראק, הנרטיבים של ג'ורג' בוש, של רמספלד, הם נרטיבים אלטרואיסטים. אני אקריא לך רגע משפט שבוש אומר ב-2004: "המדיניות של ארצות הברית היא לחפש בכל אומה ובכל תרבות תנועות ומוסדות דמוקרטיים ולתמוך בהם. היעד הסופי הוא [בדרמטיות] סיום הרודנות בעולמנו". בוש, ה-Neocons, האידיאולוגיה הימנית הקודמת הדומיננטית במפלגה הרפובליקנית, שאותה החליפה האידיאולוגיה הבדלנית - היא רואה במלחמה משהו אלטרואיסטי למען המין האנושי. טראמפ? טראמפ לא אכפת לו מי הולך למשול על איראן אחר כך.

‏אפרת: כן, הוא אמר: "אני מוכן לקבל שלטון של אייתוללות, כל עוד אנחנו יכולים להסתדר איתם".

‏ד"ר גודמן: כן, המודל שלו זה גם ונצואלה, זאת אומרת… אלו שלושת ההבדלים: כשטראמפ יוצא למלחמה זה לא באישור המועצות הרב-לאומיות, זה בלי boots on the ground, והמטרה היא לא דמוקרטיה. זה שפת גוף של America First. זאת אומרת, טראמפ עכשיו מייצר בימים האלה פירוש מחודש של מה זה America First. זה לא בגידה ב-America First, זה פרשנות מחודשת. America First זה לא אומר שאנחנו לא יוצאים למלחמה, אלא זה קובע את איך יוצאים למלחמה. אנחנו לא שואלים את העולם ולא באנו לתקן את העולם. America First זה לא בדלנות, America First זה לא אי-התערבות, America First זה לחשוב רק על אמריקה.

‏אפרת: אז אם המטרה היא לא, כזה, הפצת הדמוקרטיה והצלת האנושות וכולי, אז מה כן המטרה של המלחמה? בשביל מה כן לצאת למלחמה לפי טראמפ? לפי האידיאולוגיה הבדלנית המחודשת שאותה הוא מגדיר מחדש?

‏ד"ר גודמן: תראי, טראמפ הוא מהרגע הראשון הוא הנשיא האנטי-סיני המובהק הראשון, והוא רואה את האיום האסטרטגי שבסין. וכאן אני רוצה להיעזר ב… גם בתובנות מאוד עמוקות של חביב רטיג גור, שהתראיינתי בפודקאסט אצלו על הנושא, וגם בתובנות שפיתחו במגזין "Spectator" הבריטי. ושם זה אקוסיסטם מחשבתי שאומר שכל המערכה הזו מול איראן היא בעצם מערכה מול סין.

‏הרי טאקר קרלסון והבדלנים אומרים שישראל מושכת את ארצות הברית למשהו שעשוי להפוך למלחמת עולם שלישית. באמת? מה זה מלחמת עולם שלישית? מלחמת עולם שלישית זה הרגע שבו סין נכנסת לאירוע. וסין, בהובלה של שי ג'ינפינג, יש להם יומרה ואמביציה מוצהרת של "האיחוד הגדול". האיחוד הגדול זה שהם בולעים את טייוואן. זה השפה הדיפלומטית שבה הם מדברים. האיחוד של סין זה שסין פולשת ובולעת את טייוואן. זה יכול להיות בצורה של מצור על טייוואן, שישבור את טייוואן, זה יכול להיות מצב של ממש פלישה ימית לטייוואן. אבל המהלך על טייוואן, זה המהלך המוצהר, זו המטרה המוצהרת של שי ג'ינפינג.

‏אם סין הולכת על טייוואן, התאוריה היא שארצות הברית חייבת לעצור אותה, כי בטייוואן יש שמה את תעשיית השבבים שהיא הבסיס לכל תעשיית ה-AI. אגב, אפרת, זה הנקודה שבה כל העונות שלנו נפגשות, כי מירוץ החימוש לאינטליגנציה נתפס כמירוץ החימוש החשוב ביותר.

‏הראשונים שמגיעים ל-AI מועצם, superintelligence, שולטים בהיסטוריה. אם סין בולעת את טייוואן יש לה יתרון. בקיצור, מלחמת העולם השלישית פורצת בים סין הדרומי, מלחמת העולם השלישית פורצת בגלל חיכוך בין סין לבין טייוואן. עכשיו, לאיראן יש תפקיד אסטרטגי בעולם של סין. מה התפקיד של איראן?

‏אנחנו ראינו כבר… אנחנו יודעים שלארצות הברית אין מספיק משאבים בשביל לרכז הרבה מאמץ במקום אחד. אין לה מספיק משאבים, אז כל עוד איראן היא destabilizer, ואיראן היא destabilizer, פרוקסים וטרור ואיום על מדינות המפרץ, ושביעי באוקטובר, וחיזבאללה, כל ה… איראן היא destabilizer - מפיצה טרור עולמי באזור שהוא חיוני לזרימת האנרגיה העולמית. אז איראן כל הזמן גוזרת על ארצות הברית לרכז משאבים, לרכז נכסים צבאיים במזרח התיכון, במפרץ הפרסי או הערבי, לא משנה איך אנחנו נקרא לזה… [מחייך]. וכל עוד יש איראן, ארצות הברית לא יכולה לרכז מאמץ על סין. איראן היא כאילו "החזית השנייה" של ארצות הברית, שמונעת ממנה לרכז מאמץ בסין. מה זה איראן עבור סין? מה שחיזבאללה היה עבור איראן. חיזבאללה זה מה שריכז את הקשב הישראלי בחיזבאללה, וככה מנע במשך שנים על ישראל להתנפל ולסכל את תוכנית הגרעין האיראנית. תוכנית של הסטה.

‏אבל יש עוד משהו שהוא לא פחות חשוב. הסיבה שהסדר העולמי קורס, הסיבה שסין בכלל חושבת על טייוואן, זה בגלל שהסדר העולמי… מעיזה לחשוב על הפנטזיה הטייוואנית שלה - יש לה הרבה סיבות לעשות את זה, אבל היא מעיזה בגלל שאמריקה כבר לא מפחידה יותר. והיא לא מפחידה יותר כי הסדר העולמי קורס, והסדר העולמי קורס בגלל שאין שוטר שישמור על הסדר העולמי. וזה הסיבה שפוטין מרגיש בנוח לפלוש לאוקראינה, כי כשארצות הברית מחליטה שהיא לא השוטר העולמי יותר, אז כולם יכולים לעשות מה שהם רוצים בעולם.

‏ומתי אמריקה איבדה את היכולת שלה להרתיע את האויבים שלה? כשהיא הסתבכה באפגניסטן ושפכה שמה טריליונים של דולרים ואלפי הרוגים, ואיבדה את התיאבון להמשיך להילחם. וכשהיא הסתבכה בעיראק - ועוד טריליונים ועוד אלפי הרוגים. שתי המלחמות האלו ביחד, אומרים שזה בכלל הסיבה למשבר הכלכלי הגדול של 2008, ועכשיו אנחנו בהשלכות הלא מתוכננות של 2000 ו… של המשבר הכלכלי, שנוצרה אליטה גלובלית, ואנשים שיש להם ושאין להם - זה הכל… הכל מתחיל בשתי המלחמות הכושלות האלה. והאויבים של ארצות הברית הסתכלו על ארצות הברית נכשלת במלחמות האלה, והפסיקו לפחד ממנה. אזרחי ארצות הברית ראו את אמריקה שוקעת במלחמות האלה, ואמרו: "אנחנו מפסיקים להיות השוטר העולמי". וכל התהליכים האלו הם התהליכים שמאפשרים לסין לפנטז על טייוואן, ומקרבים את מלחמת העולם השלישית. אם חלילה המלחמה הזאת תסתיים במה שייתפס ככישלון אמריקאי, אז קרלסון צודק, וזה בהחלט מקרב את מלחמת העולם השלישית. אף אחד לא יפחד מאמריקה, והיכולת של אמריקה להרתיע את אויביה תפחת, והבדלנים פשוט ינצחו את המשחק. זה אכן מקרב את מלחמת העולם השלישית.

‏אבל, אם המלחמה הזאת מסתיימת במה שייתפס כהצלחה אמריקאית - אחרי הכישלון באפגניסטן, אחרי הכישלון בעיראק - היא הלכה למלחמה עם ישראל, היא הלכה עם כל מיני קואליציות ונכשלה [מחייך], הלכה למלחמה עם ישראל והצליחה, הדבר הזה, אמרנו מקודם, הציל את היחסים של ישראל ואמריקה. אולי זה החלק הקטן, אולי החלק המשמעותי יותר זה שזה מציל את העולם.

‏אפרת: זה בעצם מחזיר את ארצות הברית לתפקיד המסורתי שלה בתור השוטר העולמי, זה תפקיד שדיברנו עליו בפרק הראשון של העונה על אמריקה.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: לא יודע אם מציל את העולם, מחזיר את הסדר העולמי על כנו.

‏ד"ר גודמן: תראי, הרוסים והסינים רואים את הביצועים של הטכנולוגיה האמריקאית, ואת הביצועים של הצבא האמריקאי, ואת העליונות המוחלטת של הצבא האמריקאי, ואת האפקטיביות של הפעלת הכוח כאן. ואם כל זה יצליח, כשטראמפ יגיד לסין: "! Don't", הם ישמעו את ה-Don't, זה Don't מהדהד. טאקר אומר שישראל מושכת את אמריקה למלחמת העולם השלישית - אם זה יצליח, זה מונע את מלחמת העולם השלישית.

‏זאת אומרת, תחשבי מה נמצא כאן על השולחן - הכל. הכל. זה לא רק העתיד של… העתיד של היחסים של ישראל וארצות הברית הוא קריטי לעתיד של ישראל. בתולדות הציונות תמיד היה ברור לכולם, אגב מז'בוטינסקי, שמדינת ישראל, כדי להתקיים, מדינת היהודים כדי להתקיים, צריכה קשר עם מעצמה. אז אלו היו הבריטים בשנות ה-30, אגב, היה איזשהו רגע שזה היה הסובייטים, במלחמת העצמאות, שהעבירו נשק דרך הצ'כים, ואז זה היה הצרפתים עד מבצע קדש, ואז זה האמריקאים. תמיד הייתה מעצמה שנשענו עליה.

‏והנה, ברגע הפרדוקסלי הזה, אנחנו יכולים לאבד את המעצמה אם המלחמה הזאת תיכשל. ומצד שני, אנחנו מתגלים עכשיו כשותפים אסטרטגיים - לא תלויים במעצמה, אלא שותפים של המעצמה. ואם זה יצליח, זה יהיה מעכשיו הקשר בינינו לבין ארצות הברית. אבל זה מהנקודת המבט שלנו - לסלק אויב ולהציל חברות. זה מנקודת המבט האנוכית הישראלית. ההשלכה הלא מתוכננת של המלחמה הזאת אם היא תצליח - זה מחזיר לארצות הברית את היכולת שלה להרתיע את האויבים, ובכך להפוך את… לעצור את קריסת הסדר העולמי. אגב, בשמאל רואים את המלחמה הזאת כחלק מקריסת הסדר העולמי; הם לא רואים שאם זה יצליח זה מה שיימנע את קריסת הסדר העולמי.

‏אפרת: ומצד שני, אם זה לא יצליח, זה… האפקט יהיה בדיוק אותו אפקט, רק הפוך. זאת אומרת אם אמרת קודם שפוטין וסין יושבים על הגדר, ומסתכלים עכשיו על מה שקורה, מסתכלים על השוטר העולמי הזה, האם הכוח שלו חזר? כן או לא - מה שיקרה במלחמה הזאת במובנים רבים יכריע, אני לא רוצה לדבר בפראזות גדולות, אבל את העולם, לכאוס או לסדר. לא פחות מזה.

‏ד"ר גודמן: זה פשוט נכון. אגב, כאילו, כשאנחנו רוצים לשאול כמה אחריות יש על הכתפיים של הטייסים שלנו, של אנשי המודיעין שלנו, של אנשי המוסד, של כל המערכת, של המדינה הזאת - כמה יש על הכתפיים? [מחייך] זה לא רק השלום של ישראל, זה באמת באמת שלום האנושות [צוחק]. אנחנו אומרים את זה פשוט… לראשונה זו לא הגזמה. זה אפילו לא… את יודעת, בתולדות ההיסטוריה היהודית, היהודים תמיד הרגישו שגורל העולם על הכתפיים שלהם, אבל זה תמיד היה קצת מטאפורי וזה היה מטאפיזי, נכון? בימי בית שני הקריבו בבית המקדש 70 פרים בסוכות בשביל… לשלום האנושות. כאילו אנחנו, אוקיי, אנחנו מחזיקים, אנחנו שלום האנושות תלוי בנו, אבל אוקיי, זה משהו מטאפיזי אמוני. עכשיו זה לא משהו מטאפיזי. זה משהו…

‏אגב, ותמיד אנחנו גם אומרים שהמלחמות שלנו הן בעצם… נלחמים עבור האנושות - אנחנו החזית הקדמית של המערב מול הטרור. עכשיו, כל זה נכון, אבל עדיין, או שאתה מאמין לתפיסה הזאת או שאתה לא מאמין לתפיסה הזאת. עכשיו, המלחמה שלנו מונעת… עכשיו זה מילולי: המאבק שלנו, הצלחתו זה הצלחת העולם וכישלונו הוא כישלון של הטובים והצלחה של הרעים. כמה… אגב, אם זה יצליח הדבר הזה, ואם הרפוב… ואנחנו נדבר בהמשך על מה זו הצלחה, אבל בוא נגיד אם הרפובליקה האסלאמית לא תהיה יותר - העם הלבנוני הולך להשתחרר מהרודנות האיראנית, והעם האיראני ישתחרר מהרודנות האיראנית. זאת אומרת זו מלחמה שיכולה להשיב את היציבות לסדר העולמי, וזה מלחמה שאם היא מצליחה, היא משחררת לא עם אחד אלא שני עמים.

‏אפרת: אבל בוא רגע נחזור אחורה. אמרת מקודם: 'כמה משקל נמצא על הכתפיים של הטייסים שלנו ושל אנשי המודיעין וכולי וכולי וכולי'. אבל בוא נגיד את האמת, שכשהטייסים יוצאים למשימות שלהם, וכשאנשי הביטחון אוספים את המודיעין, הם לא מחזיקים בראש שלהם את השלום העולמי, ובטח שלא את הגורל של העם הלבנוני, ואפילו לא את הגורל של העם האיראני, שכן יותר מקובל לדבר עליו. הם רק מחזיקים בראש שלהם את עתידה של מדינת ישראל, ואת הביטחון הלאומי שלנו.

‏ד"ר גודמן: נכון. נכון. יש כאן באמת פער גדול בין הכוונות לבין התוצאות. בכוונות, אגב גם שלי, שלנו - אנחנו לא כאן בשביל העם האיראני והלבנוני ושלום העולם. אנחנו פה בשביל להציל את ישראל. מה שרצינו להוסיף זה להציל גם… זה גם למחוק אויבת, וגם להציל את הקשר עם חברה. אבל… ושני הדברים ביחד זה נטו להציל את ישראל. אבל כמה משמעות זה נותן לזה שאתה יודע שזה גם יציל שתי… שזה יציל את העם הלבנוני, את העם האיראני ועשוי לייצב את הסדר העולמי. זאת אומרת, זה לא הכוונות שלנו אבל זה עשוי להיות התוצאות של ההצלחה שלנו. ובמובן הזה, אפרת, את יודעת, התנועה הציונית תמיד דיברה על זה שיש לישראל שני ייעודים: להציל את העם היהודי, וגם, באיזשהו מובן, להיות אור לגויים. כמעט לכל הוגה ציוני הייתה לו תפיסה מה זה אומר להציל את העם היהודי, ומה זה אומר להיות אור לגויים. אבל אני חושב שהוגה הדעות הציוני שהכי מנסח וממשיג בדיוק את הסיטואציה שאת מתארת, זה כמובן תיאודור הרצל. [מחייך]

‏אפרת: כמובן.

‏ד"ר גודמן: שהרצל דיבר על זה שכן, הכוונות של התנועה הציונית הן לא להציל את העולם, ומדינת היהודים תשגשג לא כדי שהעולם ישגשג. המניעים הם… זה לא כמו וודרו וילסון - אנחנו יוצאים למלחמה כדי להציל את העולם. לא. אבל אומר הרצל, מהי התוצאה של ההצלחה של ישראל? נקריא כאן מהפסקה המסיימת של "מדינת היהודים", הספר הזה "יודנשטאט" או "ג'ודשטאט" שהוא כותב ב-1896, לפני שאין כאן שום דבר. זה הפסקה המסיימת של הספר הזה, וזה הפסקה, אגב, הכי מרגשת בספר הזה, כי רוב הספר הוא די… כמעט טכני על מדינת היהודים. אז אני אקריא לך: "אני מאמין כי דור של יהודים נפלאים יצמח מן האדמה, המכבים שוב יקומו", ואני מדלג שתי שורות לשורה החשובה כאן: "העולם על ידי שחרורנו משתחרר, על ידי עושרנו מתעשר, ומתגדל על ידי גדולתנו".

‏כן, על ידי עושרנו מתעשר, על ידי שחרורנו משתחרר. זאת אומרת, אנחנו לא באים לשחרר את העולם, אבל בזה שאנחנו משחררים את עצמנו, התוצר לוואי הוא אלטרואיסטי, הוא לא הכוונה. ואז הוא מסיים את כל הספר, זו השורה האחרונה של הספר: "מה שננסה שם, רק למען שגשוגנו אנו, יפעל החוצה פעולה אדירה ומעשירה לטובת כל בני האדם". [ברקע מתנגן הפתיח של "The winner takes it all"] אומר הרצל: "הציונות תהפוך את העם היהודי לעם שלכוונות האנוכיות שלו יהיו השראות אלטרואיסטיות לטובת האנושות". עכשיו, אם אי פעם השורות האלה של הרצל הפכו למציאות, זו הסיטואציה שבה ישראל נמצאת כאן ועכשיו, במלחמה נגד הרפובליקה האסלאמית של איראן. אנחנו עושים את זה רק בשביל להציל את עצמנו, אבל אם זה יצליח - זה יציל את העולם.

‏[השיר - "The winner takes it all" בביצוע ABBA]

“I’ve played all my cards

And that what you’ve done too

Nothing more to say

No more ace to play.

The winner takes it all

The loser standing small

Beside the victory

That’s her destiny…”

‏[השיר ממשיך להתנגן ברקע]

‏אפרת: בפרק הספיישל הבא שלנו נדבר על הרעיונות שמאחורי הקודקוד השני במשולש הזה - הרפובליקה האסלאמית של איראן. תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאייל לויט על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל.

‏כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות" זמינות ביישומוני ההסכתים, וגם באתר "בית אבי חי", שם תוכלו למצוא תכנים מעולים נוספים.

‏[המשך השיר "The winner takes it all"]

“The winner takes it all,

The winner takes it all.

The game is on again

A lover or a friend

A big thing or a small

The winner takes it all…”

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה