top of page

מפלגת המחשבות - פרק 92 – חרדים: עם הספר

מהו הספר של ״עם הספר״? השאלה הזו, שהתשובה עליה נדמת לנו כמעט מובנת מאליה, עוררה פולמוס רעיוני סוער בין החרדים לחילונים בימיה הראשונים של המדינה, כזה שמוסיף לחיות ולהשתנות עד ימינו.בפרק הקרוב נשרטט קווים לדמותו של הקרב האינטלקטואלי בין הציונות לחרדיות, ונשאל מה קרה כשהחלוצים הגיעו לארץ ישראל כדי לברוח מהגלותיות – ופגשו שם את הגלותיות בכבודה ובעצמה.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/04/2024.

קריין: אתם מאזינים להסכת של בית אבי חי.

[רצף הקלטות]

דוד בן-גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."

גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."

חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."

בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."

חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"

אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"

יצחק רבין: "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה".

בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"

מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!"

אפרת: שלום, אני אפרת שפירא-רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. במהלך העונה הזאת, "עונת חרדים", אנחנו מנסים למפות את מערכת היחסים המורכבת ורבת התהפוכות של יחסי הציונות והחרדיות לאורך השנים עד המשבר הנוכחי. בפרק הקודם דיברנו על איך ארץ ישראל היוותה מגנט לתנועות היהודיות הרדיקליות ביותר בעם היהודי, ועל איך ההתנגשות ביניהם הייתה פשוט בלתי נמנעת. אז הגיע הזמן לדבר על ההתנגשות הזאת משני הצדדים שלה. בשביל לעשות את זה, אנחנו צריכים להיכנס לראש של כל אחד מהצדדים ולנסות להבין מתוך התפיסה העצמית שלהם, איך הם רואים את הצד השני. זה בדיוק מה שננסה לעשות בשני הפרקים הקרובים. בפרק הקרוב ננסה להבין מה קרה כשהתנועה הציונית שניסתה למלט את העם היהודי מהגלות הגיעה לארץ ישראל ופגשה פה את הגלותיות עצמה. שלום מיכה.

ד"ר גודמן: שלום אפרת.

אפרת: אנחנו מנסים לדבר פה במיני-עונה הזאת על הקרע הציוני-חרדי. ובפרק הקודם התחלנו לדבר על התנגשות טריטוריאלית כזירת התנגשות בין הציונות לבין תפיסת העולם החרדית או החרדים…

ד"ר גודמן: כן.

אפרת: …או הגדרנו את זה כשני זרמים די רדיקלים שהתפתחו ביהדות.

ד"ר גודמן: שנמשכו דווקא לטריטוריה הזאת.

אפרת: נכון. היום אנחנו רוצים לדבר על זירת התנגשות לא טריטוריאלית אלא אינטלקטואלית בין שני הזרמים הגדולים האלה.

ד"ר גודמן: אפרת, אפשר לומר שההתנגשות הטריטוריאלית היא נובעת מזה שהציונות ניסתה לחולל מהפכה ולהעתיק את העם היהודי מהגלות לארץ ישראל. ואז כאן, בטריטוריה הזאת, הם התנגשו עם היישוב הישן ועם החרדים וכל זה. אבל מה שכינית 'ההתנגשות האינטלקטואלית' נובעת ממהפכה אחרת שהציונות ניסתה לעשות. לא רק לשנות את המיקום של העם היהודי, אלא לעשות מהפכה בסדר היום האינטלקטואלי של העם היהודי. והמהפכה בסדר היום האינטלקטואלי זה לא שתילה של הגלות, זו השתילה של הטריטוריה שמחוץ לארץ ישראל, אלא זו שתילה של הגלותיות. של מעין מצב תודעה שעל פי האבות המייסדים של הציונות הוא מצב תודעה מעוות, מצב תודעה גלותי, גלותיות.

אפרת: וכיוון שהחרדים הם בעצם המייצגים הגדולים של גלותיות, לא רק של הגלות, לא בגלל שהם חיו בגלות, כי היו פה, כמו שדיברנו בפרק הקודם, היו פה בארץ ישראל, בטריטוריה הזאת, אנשים חרדים, אז הם לא היו בגלות, אבל החרדים ייצגו עבור הציונות את הגלותיות בהתגלמותה. ובגלל זה, התפנית האינטלקטואלית שהציונות מנסה לעשות, בהתייחסות לגלותיות, היא בעצם התנגשות עם החרדיות.

ד"ר גודמן: בדיוק, והתפנית האינטלקטואלית הזאת היא בשאלה, מה אנחנו קוראים? איזה ספר אנחנו קוראים? מהו הספר שלנו?

אפרת: מהו הספר של עם הספר?

ד"ר גודמן: כן. אז פעם, זה היה נורא נורא ברור, כשאני אומר 'פעם' אני מדבר על שנות ה-50 וה-60, הייתה כאן מציאות סוציולוגית אינטלקטואלית נורא מעניינת. הקיבוצניקים, מושבניקים, אנשי ההתיישבות העובדת, נקרא לזה הציונות החילונית מהז'אנר הבן-גוריוני, היה להם ספר, והספר שלהם היה התנ"ך. לחרדים, והאמת היא שגם לרוב הציונים הדתיים, היה ספר משלהם.

אפרת: התלמוד.

ד"ר גודמן: התלמוד. והחילונים הכירו תנ"ך, אהבו את התנ"ך, שלטו בתנ"ך, שרקו את התנ"ך, אבל בלי רש"י. בלי מסננת.

אפרת: כן, כי עם רש"י, אתה לא לומד תנ"ך, אתה לומד את חז"ל.

ד"ר גודמן: אני חושב שרש"י זה האופן שבו צנזרו את התורה. אם קוראים את התורה דרך רש"י, אז פתאום יעקב לא רימה, הוא בא בחוכמה, ועשו לא היה בחור חמוד וטוב, אלא הוא היה…

אפרת: רשע.

ד"ר גודמן: רשע.

אפרת: זה הדרך להכניס את הנרטיב של חז"ל לתוך הטקסט.

ד"ר גודמן: כן, ובמידה רבה זה גם להסתיר את הטקסט.

אפרת: כן, אין מוקדם או מאוחר בתורה...

ד"ר גודמן: אבל הרעיון של לקרוא תנ"ך, לחיות תנ"ך, בצורה יחפה, את התנ"ך עצמו, זה היה הבשורה הגדולה של הציונות הבן-גוריונית.

אפרת: אגב, בגלל זה נולדו לציונות החילונית גיבורים כמו נמרוד.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: כמו הכנעניות, לדוגמה.

ד"ר גודמן: הכנעניות זה החרפה של זה, הקצנה של זה.

אפרת: אבל כאילו כל מיני דמויות כאלה, שהן מתוך התנ"ך! הגר, נניח, זה שם שאתה יודע, כמעט לא תמצא בנות דתיות שקוראים להן הגר.

ד"ר גודמן: זה מתריס, זה מעניין.

אפרת: וזה נולד מתוך הטקסט!

ד"ר גודמן: אז היה כאן ציונות חילונית וציונות דתית וחרדים, שלכל אחד את הטקסט שלהם. הציונות החילונית, השיבה שלה לתנ"ך זה היה בשם המרד שלה ביהדות. המרד ביהדות היה שיבה לתנ"ך, כי בואי נגיד את האמת, התנ"ך הוא לא טקסט מאוד יהודי. זאת אומרת, יש הבדל גדול בין היהדות כפי שהתגבשה לאורך השנים, לבין התנ"ך, והמרד ביהדות בא לידי ביטוי בין השאר באמצעות התנ"ך. באמצעות שיבה, רנסנס של התנ"ך. עכשיו את יודעת, לא כל הציונות החילונית אהבה את הקטע של ביטול התלמוד ושיבה אל התנ"ך. או בניסוח יותר טוב, התייחסות מבטלת לכל היצירות היהודיות שנוצרו בגלות.

אפרת: כן, אנחנו מכירים את זה, הביטוי "מהתנ"ך לפלמ"ח".

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: ודילוג על כל מה שהיה בין התנ"ך לפלמ"ח.

ד"ר גודמן: כן, זאת אומרת, אנחנו לא רק מבטלים, אנחנו הציונים החילונים, מתנשאים על יהודים שחיים בגלות, אנחנו גם מבטלים את כל מה שאי פעם נוצר בגלות. זה ביטול גם דמוגרפי של אוכלוסיית הגלות וגם אינטלקטואלי של כל יצירת הגלות. ולהזכיר לך, כל היהדות, כאילו התלמוד והפירושים וההלכה נוצר בגלות. איך בן גוריון מפרש, מבין את הדילוג הגדול הזה? הוא לא קורא לזה דילוג. אוקיי. אז במכתב של בן גוריון לנתן רוטנשטרייך, שבו הוא מסביר את הפרויקט של הדילוג, ביטול כל יצירת הגלות, דילוג על הגלות, חזרה לתנ"ך, הוא מבין את זה ככה - לבן גוריון יש, מבין המעלות הגדולות שלו, הוא גם היה רטוריקן, היה לו כמה מטבעות לשון מאוד מוצלחות.

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: אז נכון יש את המושג הזה, "קפיצת הדרך"?

אפרת: אגב, זה מושג חז"לי מהפרשנות לתורה.

ד"ר גודמן: נכון, קפצה לו הדרך.

אפרת: כן, יעקב, איך הוא הגיע כל כך מהר מארץ כנען ל… זה? הייתה לו קפיצת הדרך.

ד"ר גודמן: קפיצת הדרך, רק נסביר, זה ש… נניח אתה תקוע בפקק ואתה מאחר לפגישה, אז אתה עוצם עיניים, עושה איזו מדיטציה על אותיות קדושות, ו...

אפרת: אתה שם.

ד"ר גודמן: דילגת על כל הדרך. אז כאילו יש סיפורים מיסטיקאיים שיכול להגיע מצפת לירושלים בחצי שנייה, כי הם עשו קפיצת הדרך.

אפרת: אני משתמשת בזה קבוע כשאני יוצאת באיחור ואני צריכה להגיע לאנשהו, אני אומרת, טוב, אולי תהיה לי קפיצת הדרך.

ד"ר גודמן: [צוחק] כן, זה לא תמיד מצליח הקטע הזה.

אפרת: ברוב הזמן, לי זה לא מצליח.

ד"ר גודמן: אז אומר בן גוריון, מה זה הציונות? זה קפיצת הזמן.

אפרת: אוקיי.

ד"ר גודמן: יפה, נכון?

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: זה לא קפיצת הדרך, זה קפיצת הזמן. למה? כי הציונות לא רק מיקמה את עם ישראל במקום חדש, אם תרצי, זה קפיצת הדרך, להעתיק את העם היהודי גיאוגרפית למקום חדש, לארץ ישראל, זה גם קפיצת הזמן. אנחנו עכשיו קופצים לזמן אחר.

אפרת: לזמן של התנ"ך.

ד"ר גודמן: לזמן של התנ"ך. למה? אני רוצה רגע רק לתת תיאוריה רחבה כדי להצדיק את בן גוריון. נכון הזיכרונות שלנו מעצבים את מי שאנחנו, נכון? אז אפשר לומר שהעבר מעצב את ההווה. אבל זה גם נכון שההווה מעצב את העבר. כי מה שאני עושה בהווה משנה את מה שאני זוכר מהעבר. אתן לך דוגמה, בשיחה שהיה לי עם מישהו שהיה איתי בצבא, ועכשיו הוא מפקד בכיר בצה"ל, ואני לא מפקד בכיר בצה"ל. כשדיברנו, קלטתי שהוא זוכר את החוויות שלנו מהטירונות הרבה יותר טוב ממני.

אפרת: אוקיי.

ד"ר גודמן: למה זה?

אפרת: זה בגלל שהוא נשאר בתוך המערכת הזאת.

ד"ר גודמן: זה בגלל שהוא עכשיו בצבא, הזיכרונות מהצבא חיים יותר עבורו. או נניח מישהו שנהיה שף. פתאום הוא זוכר יותר טוב מאנשים אחרים את הרגעים שבהם הוא בישל ואפה עם אבא שלו, עם אמא שלו, כשהוא היה ילד. או מישהו שנהיה רב בישיבה נניח, זוכר את התקופה שלו כשהוא היה בישיבה ממישהו שהיה איתו בישיבה אבל אחר כך הוא נהיה איש היי-טק, כן? כי האופן שבו אני חי בהווה, יותר משהוא מעצב את האופן שאני חווה את העבר, זה יוצר את הסלקציה מה אני זוכר ומה אני לא זוכר מתוך העבר.

אפרת: בדיוק. יש לנו כזה שק גדול ורחב של זיכרונות שאנחנו לא יכולים כל הזמן לזכור את הכל, אבל סיפור החיים שלנו בעצם קובע איזה זיכרונות אנחנו לוקחים איתנו ונותנים להם מקום.

ד"ר גודמן: ואם זה נכון אז זה אומר שלא רק העבר מעצב את ההווה, אלא ההווה מעצב את העבר, את מה שאני זוכר מתוך העבר. אוקיי [צוחק]. עכשיו לאור התיאוריה הזאת צריך רגע לקרוא את בן גוריון. בן גוריון אומר דבר כזה: יש לי עבר קרוב ועבר רחוק. העבר הקרוב שהיה איתי בשטייטל במזרח אירופה, לא דיברתי עברית, לא היה לי צבא ולא הייתי בארץ ישראל. ויש עבר רחוק, שבו בתנ"ך שהיה לי ריבונות, היה לי צבא, היה לי כוח, דיברתי עברית וחייתי בארץ ישראל. איזה מבין שתי הזכרונות האלה יותר רלוונטיים עבור הציונות? פרדוקסלית העבר הרחוק הוא יותר קרוב, יותר רלוונטי, יותר חי, מהעבר הקרוב.

אפרת: ולכן זה קפיצת הזמן.

ד"ר גודמן: לכן זה קפיצת הזמן!

אפרת: כי אתה מקרב את העבר הרחוק שהוא יהיה יותר קרוב אליך מאשר העבר היותר קרוב.

ד"ר גודמן: נכון! כל מה שאני עושה בהווה עכשיו, בתור ציוני שמדבר עברית, יש לי צבא וחי בארץ ישראל, מעורר לך אסוציאציות מהעבר הרחוק, ולא מעורר שום אסוציאציות מהחוויה שלי בשטייטל, שנשלטתי על ידי גויים, דיברתי יידיש והייתי בוורמיזא. אז פתאום השינוי שלי בהווה מקרב אותי אל העבר של התנ"ך ומרחיק אותי מהעבר של הגלות. אני חושב שזו קריאה מאוד יפה ועמוקה של בן גוריון, הציונות לא רק משנה את המקום שלנו, אלא את הזמן שלנו, מחייה זיכרונות רחוקים, והיא הופכת את הזיכרונות הקרובים הגלותיים ללא רלוונטיים. אז זה ההסבר שלי לבן גוריון מסביר את הציונות כפרויקט של שיבה אל התנ"ך. אוקיי? זה פרויקט אחד של הציונות. אבל הפרויקט של בן גוריון מתחרה עם עוד פרויקט. כאילו, כשציונים חילונים חושבים מה זה הפרויקט האינטלקטואלי של הציונות, אז בן גוריון זה שיבה אל התנ"ך וביטול כל היצירות של הגלות. אבל נניח, מיכה יוסף ברדיצ'בסקי, באופן יותר קיצוני, יוסף חיים ברנר, הם לא אהבו את הקטע של השיבה אל התנ"ך. ברנר ממש לא אהב את הקטע של השיבה אל התנ"ך. הוא כותב איזשהו מאמר שעורר פולמוס אדיר, שהוא לא מתרשם, הוא לא מהופנט כמו כולם מהתנ"ך. הוא מבטל גם את התנ"ך. ברנר הוא סוג של תלמיד-חבר של ברדיצ'בסקי, וברדיצ'בסקי מבין את הגלות כתרבות של ספר.

אפרת: ולא משנה איזה ספר.

ד"ר גודמן: ברדיצ'בסקי יוצר את ההפרדה בין לחיות בתוך ספר לבין לחיות בתוך החיים עצמם, לגעת בחיים, במציאות. ניתן אולי משל כדי להסביר את איך שברדיצ'בסקי מבין מהי גלותיות, מה זה לחיות בספר ולא בחיים. אז ככה, תארי לך שאת הולכת באחד מהפארקים המדהימים האלה שיש בצפון אמריקה, נכון? פארקים כזה בגודל של מדינת ישראל, נכון?

אפרת: יוסמיטי, ילוסטון.

ד"ר גודמן: כן! וזה פארקים עם בעלי חיים וקניונים, כאילו קניונים במובן של...

אפרת: גרנד קניון.

ד"ר גודמן: כן, גרנד קניון, לא קניון מלחה [צוחק], כן. אבל, תארי לך שבכניסה לפארק הזה, ליד הקופה שאת משלמת, אומרים, אוקיי, אבל צריך לקרוא את השלט, כי יש הרבה הנחיות על איך מתנהגים בפארק - לא לתת בננות לקופים, לא להדליק מדורה בשטח, לפנות את הזבל, את יודעת, כל מיני חוקים, אוקיי? אז מה אנשים נורמליים עושים?

אפרת: קוראים את החוקים ונכנסים.

ד"ר גודמן: כן, או שלא קוראים את החוקים ונכנסים.

אפרת: [צוחקת] כן.

ד"ר גודמן: החוקים של איך מתנהגים בפארק הם פחות מעניינים בהגדרה...

אפרת: מהחוויה בפארק.

ד"ר גודמן: מהחוויה בפארק. ואז תארי לך, יש איזה מישהו שנעמד מול השלט בכניסה לפארק ונתקע שמה. ותארי לך שהוא קורא את כל האותיות של השלט ומפרש אותם, ושואל, רגע, אסור לתת בננות לקופים? האם אפשר לתת בננות לגורילות?

אפרת: האם אפשר לתת בוטנים לקופים?

ד"ר גודמן: כן, והוא עושה קל וחומר. ותארי לך מישהו אחר בא והוא רואה את ההוא במצב של ממש נהנה מהשלט, אז הוא מצטרף אליו והם עסוקים בשלט. וקבוצה שלמה של אנשים נתקעת בשלט, והשלט שאמור להנחות אותם איך ליהנות מהפארק, הופך להיות עבורם הפארק. זה החוויה שלהם ההפארק - 'בואו תראו את השלט'. [צוחק]

אפרת: זה המשל שלו.

ד"ר גודמן: זה המשל. בואי נגיד הנמשל - התורה, כן? זה הטקסטים שעסוקים באיך צריך לנהוג בחיים. מה היהודים עשו מהתלמוד?

אפרת: הם קידשו את הכללים.

ד"ר גודמן: הם נתקעו בשלט. הם עסוקים בכללים, ולפרש את הכללים, ולדייק את הכללים.

אפרת: ולא חיים את החיים עצמם.

ד"ר גודמן: ולא חיים את החיים עצמם. וזה הביקורת של ברדיצ'בסקי על היהודים של הספר, שהם לא נוגעים בחיים. ודרך אגב, יהודים של ספר, דיברנו על זה מקודם, אחר כך שמסתכלים על החיים, החיים פשוט מזכירים להם את הספר.

אפרת: אתה יודע, זה מזכיר לי שג'קי לוי פעם סיפר שהוא היה בשפת הים, הוא יושב כזה על שפת הים, ולידו יושבת קבוצה של בחורי ישיבה, ומתחילה שקיעה. אתה מכיר את הדבר הזה שהשקיעה בים זה דבר מרהיב? כאילו, יושבים ופתאום רואים כזה את השמש שוקעת בתוך הים, אין מראה יפה מזה.

ד"ר גודמן: כן.

אפרת: ובעוד הוא יושב ומתלהב מהמראה המפעים הזה, הוא שומע את השיחה של בחורי הישיבה שיושבים שם, והם מדברים ביניהם ושואלים אחד את השני, "תבדוק מתי שקיעֶה?" [ביידיש]

ד"ר גודמן: כן, השקיעה מולם.

אפרת: כאילו צריכים להתפלל, צריך לדעת מתי, והם מסתכלים ומחפשים איפה כתוב מתי השקיעה וזה, והוא מספר את זה והוא אומר, השקיעה מולנו, השמש שוקעת.

ד"ר גודמן: הם מחפשים את הקטגוריה ההלכתית של השמש…

אפרת: נכון.

ד"ר גודמן: …ולא את השמש.

אפרת: הם פשוט רואים את השמש.

ד"ר גודמן: אגב, הרב סולובייצ'יק תיאר את זה בצורה מאדירה.

אפרת: בדיוק.

ד"ר גודמן: ברדיצ'בסקי היה קורא את סולובייצ'יק וקורא את זה בצורה מזלזלת. אז הוא אומר, הרב סולובייצ'יק, שכשאיש ההלכה, איש הלכה זה מישהו שלומד הרבה הרבה הלכה וגמרא…

אפרת: שזה האידיאל, להיות איש הלכה.

ד"ר גודמן: כשהוא רואה את השמש, הוא לא רואה שקיעה, הוא רואה את זמן קריאת שמע בעַרְבית. כאילו גם כשאתה רואה את המציאות, אתה כבר לא רואה את המציאות, אתה רואה את הספר.

אפרת: את הקטגוריה ההלכתית של המציאות.

ד"ר גודמן: במקום שהספר ינחה אותך איך להתנהג במציאות, המציאות מזכירה לך את הספר. לי הייתה תקופה שבה אני ואשתי ראינו, שמו את "סיינפלד" ב"נטפליקס", וראינו לא את כל העונה, את כל העונות.

אפרת: את כל העונות!

ד"ר גודמן: וכמעט כל סיטואציה שהייתי בה, זה הזכיר לי משהו מ"סיינפלד".

אפרת: "סיינפלד" הוא בעצם לוקח סיטואציות מהחיים וצוחק עליהם.

ד"ר גודמן: במקום ש"סיינפלד" יזכירו לך משהו מהחיים, פתאום החיים מזכירים לך משהו מ"סיינפלד".

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: ואז אומר ברדיצ'בסקי, היינו נעולים בתוך הספר, לא נגענו בחיים. נגענו בספר שאמור להנחות אותנו איך להיות בחיים. מה זה הציונות?

אפרת: להיכנס סוף סוף לפארק, להפסיק לקרוא את השלט.

ד"ר גודמן: להיכנס לפארק, להשתחרר מהספר. אני רוצה רק לתת לך ציטטה יפה של ברדיצ'בסקי: "נורא הדבר, העם חדל להרגיש, כי יש דעת אשר יקנה לו האדם בהתבוננו בעצמו בחזיונות אשר מסביב לו ובמראות החיים והטבע. אבל", אומר ברדיצ'בסקי, "דעתו הייתה רק הגות בספרים ישנים ונושנים. התפתחות הדעת היא בעיניו", מה זה התפתחות הדעת? "לעוות פירושים וביאורים אין-קץ לספרים הללו ולדרוש עליהם תלי-תלים". זה להיתקע בשלט, זה הגלות. ומה זה הציונות? לעזוב את השלט.

אפרת: זה אומרת, אם בן גוריון רצה להחליף את הספר, להחליף את התלמוד בתנ"ך, ברדיצ'בסקי רוצה פשוט להיפטר מהספר.

ד"ר גודמן: זאת ההמשגה. זה היה, לדעתי, הפיצוח הגדול. שתי ורסיות שונות של יחס לספר. להחליף את הספר - בן גוריון, מהתלמוד לתנ"ך, או לנטוש את הספר ולעבור לחיים - ברדיצ'בסקי. אני חושב שכמובן שתי הקולות האלה הם היו קולות חיים בתוך הקהילה הישראלית החילונית, אבל אפשר לומר שיום העצמאות כמשל, יום העצמאות כמייצג את האופן שבו יום העצמאות הונדס. יש…

אפרת: מצעד צבאי.

ד"ר גודמן: מצעד צבאי, הכוח שלנו…

אפרת: או מטס של חיל האוויר.

ד"ר גודמן: כן. ו… חידון התנ"ך. וזה תקופה שאנשים לא זוכרים, המנצחים של חידון התנ"ך, בשנות ה-50 וה-60, היו כולם...

אפרת: חילונים.

ד"ר גודמן: חילונים. חילונים ששלטו בתנ"ך.

אפרת: ברור, דתיים לא ידעו תנ"ך.

ד"ר גודמן: כן. אגב, והמפגש הזה - מצעד הצבאי חוגגים את הכוח שלנו, חידון התנ"ך, את הרוח שלנו. והרוח שלנו, שלא הרוח של הגלות, אלא זה הרוח של התנ"ך, של דוד המלך, של ריבונות, כוח, ישראל, עברית. זאת אומרת, הציונות נוסח בן גוריון, שלא נטשנו את הספר, החלפנו את הספר. זה היה האתוס ששלט כאן, עד פחות או יותר, ששת הימים.

אפרת: אז מה קרה? כי אני חושבת שאם תשאל היום, או תסתכל היום, אין ספק ש… אני חושבת, נגיד את זה בצורה סכמטית, ואני סליחה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל… החילונים לא יודעים היום תנ"ך. ובשלב מסוים, הספר הזה ננטש גם הוא.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: אז מה קרה?

ד"ר גודמן: ברדיצ'בסקי ניצח את בן גוריון.

אפרת: ברדיצ'בסקי ניצח.

ד"ר גודמן: [צוחק] כן. ושימי לב לעוד דבר שקרה, לא רק שחילונים נטשו את התנ"ך, וזה הכללה, אנחנו יודעים, הדתיים אימצו את התנ"ך.

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: אבל לא כל הדתיים.

אפרת: כן, חרדים עד היום לומדים תנ"ך דרך התלמוד.

ד"ר גודמן: נכון, הם לא יודעים תנ"ך.

אפרת: כן. בישיבות חרדיות לא לומדים תנ"ך.

ד"ר גודמן: נכון. אבל פתאום בישיבות של ציונות דתית, יש רנסנס של התנ"ך.

אפרת: כן, אתה יודע, יש את...

ד"ר גודמן: כן, כן, ימי עיון.

אפרת: ימי עיון.

ד"ר גודמן: וזה אלפי אנשים מגיעים לזה.

אפרת: אלפי אנשים.

ד"ר גודמן: באלון שבות, בהר ציון, במכללת הרצוג.

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: והרב יואל בן נון, והרב מדן, והרב בני לאו, ופתאום חזרה אל התנ"ך, וספרים על התנ"ך, ולומדים תנ"ך. אתה שואל, רגע, מה קרה שפתאום יש רנסנס של התנ"ך בציונות הדתית? כדי להסביר את התופעה הזאת, שהיא קשורה אחד לשני, נטישת החילונים של התנ"ך ושיבת הדתיים, הציונים הדתיים לתנ"ך...

אפרת: זהו, השאלה היא, מה קדם למה? האם החילונים נטשו את התנ"ך, ואז הציונות הדתית הרימה אותו מהרצפה ואימצה אותו? או שבגלל שהציונות הדתית אימצה אותו, החילונים נטשו אותו?

ד"ר גודמן: אני מניח שזה גם וגם. זה קורה בעת ובעונה אחת. ויש שם כמה תיאוריות, כן? אבל יש תיאוריה מאוד מאוד מעניינת, ולדעתי משכנעת, של אניטה שפירא. שהיא מייחסת, התפנית הגדולה קשורה למלחמת ששת הימים. מלחמת ששת הימים, מדינת ישראל כובשת, משחררת, תבחרו את המילה שלכם, את אדמת התנ"ך. חברון, חזרנו לספר בראשית.

אפרת: מערת המכפלה.

ד"ר גודמן: מערת המכפלה, כן. השומרון, חזרנו גם ליעקב אבינו בבית אל.

אפרת: בית אל, אלון מורה.

ד"ר גודמן: חזרנו לתנ"ך. עכשיו השיבה לאדמת התנ"ך עורר את הציונות הדתית לחזור…

אפרת: אל התנ"ך עצמו.

ד"ר גודמן: [צוחק] אל התנ"ך. ופתאום, את יודעת, החנן פורת שמסתובב ביהודה ושומרון עם התנ"ך, ואומר, 'היי, פה זה קבר רחל אימנו, פה זה יעקב אבינו בבית אל…'

אפרת: דרך האבות. דרך האבות.

ד"ר גודמן: דרך האבות. ואז הציונות הדתית קיבלה את המשימה ההיסטורית שלה ואת השליחות ההיסטורית שלה. בשם התנ"ך ליישב את יהודה ושומרון, אדמת התנ"ך. והתנ"ך מתעורר לתחייה, קם לתחייה בציונות הדתית. מכירה את זה שאנשים הולכים לניו יורק ויש את ההתרגשות הזאת לראות את המסעדה של "סיינפלד"? 'היי, זה זה, זה זה!' יש איזה התרגשות לראות במציאות משהו שאתה מגיש רק מהדימוי של המציאות. להסתובב ביהודה ושומרון.

אפרת: להבדיל אלף אלפי הבדלות. אוי אוי אוי.

ד"ר גודמן: להבדיל אלף אלפי הבדלות. פה זה שכם, יוסף. להשוות את הספר, עורר התרגשות מאוד מאוד גדולה. אדמת התנ"ך קוממה את התנ"ך. או השיבה לאדמת התנ"ך קוממה את התנ"ך בציונות הדתית. מסתכלים על כל התהליך הזה הציונים החילונים, שהם עכשיו עוברים תהליך שאנחנו נדבר עליו בהמשך, של דגש יותר גדול על זכויות אדם, על ערכים ליברליים. והם, יותר משהם רואים שיבה אל אדמת התנ"ך, זאת אומרת שיבה אל הזיכרונות של עם ישראל, פתאום רואים שלטון צבאי על העם הפלסטיני. והם לא יכולים שלא לראות שכל הפעולה הזאת, שבמילה אחת עשינו על זה פרק שלם, מכונה…

אפרת: הכיבוש.

ד"ר גודמן: הכיבוש, שלטון צבאי על אוכלוסייה אזרחית.

אפרת: והמילה הזאת, כיבוש, היא באמת מילה טעונה, וכל מי שחושב שזאת מילה טעונה, אז באמת כדאי להקשיב לפרק שעשינו על המילה הזאת, על הכיבוש, זה אני חושבת פרק 32, בעונה השנייה שלנו.

ד"ר גודמן: כל זה נעשה מתוך התרגשות מכך שזה בארץ התנ"ך, ומתוך לגיטימציה שמגיעה מפסוקי התנ"ך. כל זה…

אפרת: מוריד להם מהתנ"ך.

ד"ר גודמן: זה דאונר [downer]. פתאום מתחילה להתפתח אלרגיה מקראית. אז אם עד ששת הימים היה אלרגיה לתלמוד, כי זה יצירה…

אפרת: גלותית.

ד"ר גודמן: גלותית. זאת אומרת, זה אלרגיה כלפי יהדות שאין לה כוח, פתאום נוצרה אלרגיה מיהדות שיש לה יותר מדי כוח. וזה האלרגיה מהתנ"ך. וסוציולוגית, אם תרצי, האלרגיה מהתלמוד זה קצת אלרגיה מהחרדים, האלרגיה מהתנ"ך זה אלרגיה...

אפרת: לציונות הדתית.

ד"ר גודמן: לציונות הדתית. זה שתי גרסאות שונות של יהדות.

אפרת: שזה נורא מעניין בגלל שדווקא החיבור של התנ"ך לכוח, ושוב, אתה יודע, זה לא רק התנ"ך, זה כאילו היהדות התנ"כית הזאתי, בר כוכבא, הרי הציונות לקחה גם כל מיני גיבורים נעלמים, בר כוכבא, הזכרתי קודם את נמרוד, שמשון, נכון? ז'בוטינסקי כתב ספר על שמשון. זאת אומרת, דלו ממש בפינצטה את הדמויות מתוך התרבות הזאתי, כלומר בר כוכבא זה אחרי התנ"ך כבר, אבל שיש להם כוח וקידשו אותם. ואחרי מלחמת ששת הימים, דווקא הכוח הוא זה שיוצר את האלרגיה.

ד"ר גודמן: נכון. העריצו את התנ"ך בגלל הכוח עד ששת הימים ואז הם סלדו מהתנ"ך בגלל הכוח… להפעלת כוח על הפלסטינים, בהשראת התנ"ך!

אפרת: אבל אתה יודע, אי אפשר להגיד שעד מלחמת ששת הימים היה פה סיפור אהבה גדול בין הציבור, נקרא לו החילוני, או הציונות החילונית, לבין היהדות, מקורות היהדות, התנ"ך אפילו וכולי, ומלחמת ששת הימים יצרה שבר, ומשבר בין היהדות לבין הציבור הזה.

ד"ר גודמן: כן, מלחמת ששת הימים וכל הסיפור של יהודים רוכשים כוח ומשתמשים בתנ"ך כדי להצדיק את הפעלת הכוח שלהם, זה לא היה הרגע שחולל את האלרגיה מהיהדות, שנקרא לזה בחוגים חילונים וליברליים. זה היה רגע שמצטרף לרגע אחר. אולי זה הרגע השני. הרגע הראשון, זה הסכמי הסטטוס קוו. עכשיו אנחנו עוד נדבר על הסכמי הסטטוס קוו. זה אירוע מאוד מעניין. אבל לצורך העניין, בימי הקמת המדינה נוצר דיל, סידור, שההשלכות שלו בפועל הם שמדינת ישראל משתמשת בכוח של המדינה כדי לקדם עניינים של דת. עכשיו אפרת, אין הרבה מדינות בעולם…

אפרת: דמוקרטיות, מערביות, ליברליות.

ד"ר גודמן: ליברליות. דת זה עניין פרטי, לא נהוג לגייס את הכוח של המדינה כדי לקדם עניינים של דת.

אפרת: כן, מה זה הכוח של המדינה רק בוא נגיד, זה לא רק חקיקה, זה בעיקר אכיפה.

ד"ר גודמן: זה גם אכיפה וכל זה.

אפרת: כן. שוב, אנחנו נדבר הרבה בהמשך על הסכמי הסטטוס קוו, אבל רק כדי לסבר את האוזן נגיד את מה שכולם יודעים - שהחוק במדינת ישראל אומר לאנשים איך להתחתן, בעיקר איך להתגרש, או האם את יכולה להתגרש. כל מיני עניינים של מעמד אישי שקובעים את הסטטוס של הילדים ושל הדורות הבאים, ואיפה אפשר לנסוע בשבת, ואיפה אי אפשר, ומה אפשר לאכול, ומה אי אפשר לאכול. זאת אומרת, זה דברים שיורדים לשורש החיים הפרטיים של האדם.

ד"ר גודמן: עכשיו, האלרגיה לדת הרי של ברנר וברדיצ'בסקי קדמה להקמת המדינה.

אפרת: נכון, דיברנו על זה בפרק הקודם.

ד"ר גודמן: אבל מדינת ישראל יצרה שתי תופעות שמגבירות ומחריפות את האלרגיה של הרבה ישראלים מכל הסיפור הזה של הדת. אפשר בעצם לתאר את הביוגרפיה של האבולוציה של האנטי דתיות באופן הבא, אפשר לומר ככה - הסכמי הסטטוס קוו מייצרים את התחושה של כפייה דתית. מלחמת ששת הימים מייצרת את החוויה של כיבוש. ושתיהם יחד מייצרים תחושה קשה, אלרגיה, הרבה פעמים אנטי כלפי היהדות, אבל זה תחושות שונות. הבעיה עם הסכמי הסטטוס קוו זה שפתאום...

אפרת: הרבנים שולטים לנו על החיים.

ד"ר גודמן: הרבנים שולטים לנו על החיים.

אפרת: או היהדות שולטת לנו על החיים.

ד"ר גודמן: כן. ומאז הכיבוש אנחנו אומרים, בגלל אותה היהדות עצמה, אנחנו שולטים לאחרים על החיים. אז הכפייה הדתית פלוס כיבוש זה אומר - היהדות שולטת לי על החיים ובגללה אני שולט לפלשתינאים על החיים.

אפרת: וזאת הטראומה הכפולה בעצם של הציונות החילונית מול היהדות.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: טראומה כפולה. הסכמי הסטטוס קוו ומלחמת ששת הימים. או יותר נכון, מה שהם מכנים, הכיבוש.

ד"ר גודמן: נכון. הסכמי הסטטוס קוו - היהדות שולטת עליי, ‫הכיבוש - אני שולט עליהם. ‫ושתיהם בגלל היהדות. ‫היהדות שוללת ממני את החירויות שלי ‫והיא גורמת לי לשדוד מהפלסטינים ‫את החירויות שלהם. ‫הנה לך, אני חושב, ‫האבולוציה של סנטימנט אנטי-דתי. ‫או אם תרצי, ‫איך עברנו מבן גוריון לברדיצ'בסקי, ‫מציונות כפרויקט של החלפת הספר, ‫לציונות של פרויקט של… נטישה.

אפרת: ‫ביטול הספר.

ד"ר גודמן: ביטול הספר.

[מתנגן השיר "איפה הם כל אבותינו" בביצוע של מאיר בנאי ז"ל]

איפה אברהם אבינו?

איפה איפה אברהם?

איפה אברהם אבינו

ירחם על בנו יצחק.

איפה הוא יוסף אחינו?

איפה בן פורת יוסף?

איפה הוא יוסף אחינו

שיחלום לי חלומות.

אפרת: ‫אני אפרת שפירא-רוזנברג, ‫וזה היה עוד פרק בעונת "חרדים". ‫בפרק הבא נחליף צד וננסה להבין ‫איך התנועה החרדית התייחסה לציונות ‫ולמדינת ישראל, ואיך היחס הזה הוביל למערכת היחסים הנוכחית.

‫גם במועד ההקלטה של הפרק הזה ‫יש עדיין למעלה מ-130 אחים ואחיות שלנו ‫שחטופים ונמצאים בשבי אכזרי בעזה. ‫כולנו כאן במערכת ממשיכים להתפלל ולקוות ‫לחזרתם בשלום הביתה ולניצחון במערכה.

‫תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, ‫לאייל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ‫ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל. ‫אתם מוזמנים ומוזמנות להמשיך ‫ולדון בתכנים שעולים פה בהסכת ‫בקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות". ‫ואם לא מתאים לכם לקחת חלק פעיל בדיון, ‫אבל אתם רוצים להישאר מעודכנים, ‫יש שם לינק לקבוצת וואטסאפ שקטה, ‫בה תוכלו לקבל הודעה ‫בכל פעם שעולה פרק חדש. ‫אפשר גם לנצל את הזמן ולהשלים ‫את כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", ‫וגם לשמוע תכנים נוספים באתר בית אבי חי ‫ובכל יישומוני ההסכתים.

[ממשיך להתנגן השיר "איפה הם כל אבותינו" בביצוע של מאיר בנאי ז"ל]

אליהו נביאינו

אליהו הנביא

אליהו נביאינו

לנו השלום יביא.

איפה הם כל אבותינו?

איפה הם כולם?

מי יתן ויברכנו -

בזכותם ריבון עולם.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

6 views0 comments

Comments


bottom of page