מפלגת המחשבות - ספיישל: עסקת החטופים

בלב הדיון הציבורי על עסקת החטופים עומדת דילמה בקנה מידה שאף מדינה מערבית לא הכירה. מהן הדרכים שבהן נוכל לדון בדילמה הזו ביושרה, בענווה ובפיכחון? בפרק מיוחד בעקבות עסקת החטופים נשאל מדוע הדיון על הדילמה הזו עומד בניגוד לאינסטינקטים הבסיסיים שלנו, נשאל האם העסקה דורשת מאיתנו לבחור בין לאומיות לבין אינדיבידואליזם, ונגלה שבלב הדילמה הזו מסתתרת שאלה גדולה שמלווה אותנו מיום האסון.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/02/2025.

‏קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

‏‏[מוזיקת רקע]

‏‏[רצף הקלטות]

‏‏דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."

‏‏גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."

‏‏חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."

‏‏בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."

‏‏חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"

‏‏אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"

‏‏יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."

‏‏בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"

‏‏מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!!!"

‏אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה הישראלית, ואולי גם את המציאות שמחוץ לפוליטיקה. במהלך כל העונות, וכ-120 פרקים של ההסכת הזה, אנחנו כמעט ולא עוסקים במה שמכונה "אקטואליה". המנדט שלנו הוא אמנם המציאות, רק לא בהכרח המציאות היומיומית שעולה בתקשורת וברשתות החברתיות באופן שוטף.

‏אבל מדי פעם גלי ההדף של הקיום מכריחים גם אותנו לעצור את הרצף שלנו, וזה מה שקורה היום. אנחנו עוצרים לרגע באמצע העונה שלנו על איראן, כי פשוט אי-אפשר שלא.

‏מצד אחד, הלב מתפוצץ, פשוט לא מצליח להכיל את עוצמת הרגשות. אין אף עין שנשארת יבשה מול האחים והאחיות הגיבורים שלנו, שמשתחררים סוף-סוף מהגיהנום, בזכות העסקה הזאת. בלתי אפשרי לחשוב על לעצור עכשיו, ולהשאיר שם את כל מי שעוד אפשר להציל.

‏מצד שני, אותו לב מתמלא בדאגה ובחרדה מהמראות של מאות רוצחים שחוזרים הביתה, שונאים ונקמנים מתמיד. בלתי אפשרי לחשוב על המחירים הכבדים שאנחנו עוד עשויים לשלם בביטחון האישי והלאומי שלנו, כתוצאה מהעסקה הזאת. החברה הישראלית עומדת היום בפני אחת הדילמות הקשות ביותר שחברה מערבית כלשהי עמדה בהן, אולי מאז ומעולם. הבעיה היא, שבמקום להתייחס אליה ככזאת, די מהר היא הפכה לסניף של המחלוקת הישנה והלא טובה בין ימין מול שמאל, לאומיים מול ליברליים, חזקים מול חלשים, או במילים אחרות, טובים מול רעים. בפרק של היום, ננסה למצוא כלים כדי לחשוב על הדילמה הזאת קצת אחרת.

‏שלום, מיכה.

‏ד"ר גודמן: שלום, אפרת.

‏אפרת: החברה הישראלית נמצאת היום בתוך אחת התקופות הכי… אני לא יודעת אפילו איזה כותרת לתת לה. אממ…

‏ד"ר גודמן: מסעירה, מטלטלת, מרגשת, כואבת, מלאת חרדה, כל ה"בּוּפֶה".

‏אפרת: כל התשובות נכונות.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: כן. באופן ספציפי, אנחנו נמצאים בעיצומו של שלב א' של עסקת החטופים, ועם הפנים לקראת שלב ב'. ובנקודת הזמן הזאת, בוא נשים על העיניים שלנו את המשקפיים של "מפלגת המחשבות", וננסה לחשוב על הדילמה הזאת, כי אני חושבת שאין הרבה חברות בעולם המערבי שמתמודדות עם דילמה כל-כך קשה, נוקבת [לאט] ולא - פשוטה - בכלל להתמודדות. בוא ננסה לתת פה ארבעה מסגורים לאיך להסתכל על הדילמה הזאת.

‏ד"ר גודמן: אז המסגור הראשון - שזאת לא דילמה בינארית, זאת דילמה טרגית.

‏אפרת: אנחנו כבר עסקנו באחד הפרקים של ההסכת הזה, בפרק 82, אם אני לא טועה, במושג שנקרא "דילמה טרגית". מי שרוצה להתעמק בעצם המושג הזה, ומה זאת דילמה טרגית, מוזמנים ומוזמנות לשמוע את פרק 82, אבל אנחנו נעשה פה עכשיו איזה תזכורת לדבר הזה.

‏ד"ר גודמן: אז המוח שלנו מחווט באופן טבעי, כנראה על-ידי הברירה הטבעית, לתפוס את המציאות ככה שכל אינפורמציה שאנחנו נתקלים בה, אנחנו במהירות הבזק… דניאל כהנמן אמר, זה קורה כשאנחנו חושבים מהר, אוטומטית, ספונטנית, מפצלים את האינפורמציה הזאת לשתיים, ואז מייצרים שיפוט מהיר בשבריר שנייה: זה טוב, זה רע. וכשאנחנו ניגשים עם העדשות הבינאריות האלה…

‏אפרת: שהם קצת הישרדותיות, אתה אומר…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: זה כנראה מפעם.

‏ד"ר גודמן: מי שלא עשה את זה לא שרד.

‏אפרת: כן, צריך לקבל החלטה, נכון? ההגדרה כזה, "אם הרשרוש הזה בעשב שאנחנו שומעים, הוא אוכל בשבילנו או שאנחנו אוכל בשבילו".

‏ד"ר גודמן: בדיוק, בדיוק. [צוחקים]

‏אפרת: כן. אז צריך לקבל החלטה נורא-נורא מהירה, כי אם אתה ממצמץ, אז מישהו אכל אותך, אולי.

‏ד"ר גודמן: מישהו… ולכן רק מי שפיצל מאוד מהר את המציאות - "או שזה קלוריות בשבילי…" "או שזה ארנב, זה קלוריות בשבילי, אז אני ניגש לזה, או שזה נמר, אני קלוריות בשבילו, אז אני בורח מזה". מי שאין לו מוח שמפצל מהר את המציאות לשתיים, לא שרד ולא הגיע לכאן. הבעיה היא, שהנטייה של המוח שלנו לפצל את המציאות לשתיים, אולי בגלל זה הגענו לכאן, אבל בגלל זה אנחנו מתקשים להבין מה קורה כאן. אנחנו מחלקים דברים לשתיים, וצד אחד הוא טוב, וצד שני, הרע… הוא רע, אבל המציאות עצמה היא לא תמיד בינארית. למשל, יש דילמות מוסריות שהם לא בינאריות, הם טרגיות.

‏אפרת: עכשיו, כשאנחנו מכנים את הדילמות האלה "טרגיות", הכוונה היא לא במובן הפופולרי של המילה טרגי, של "אוי, איזו טרגדיה".

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: כן? "זה כל-כך עצוב, זה כל-כך נורא", אלא במובן הספרותי של הטרגדיה היוונית.

‏ד"ר גודמן: היווני, כן.

‏אפרת: של מה הכוונה? שכל מה שהגיבור הטרגי, נכון? - אנחנו מכירים את זה משיעורי ספרות - כל מה שהגיבור הטרגי לא יעשה, התוצאה בסוף תהיה רעה. מה שלא יקרה, יקרה רע. ובמובן הזה, דילמה טרגית היא כזאת שבוחרים בה לא בין טוב לרע, אלא בין…

‏ביחד: רע לרע.

‏ד"ר גודמן: קל לנו לחשוב ולדמיין שהדילמה ביחס לשלב השני של העסקה, זה דילמה בינארית, זאת אומרת, יש החלטה אחת שהיא רעה, ויש החלטה שנייה שהיא טובה. וכאן אנחנו רוצים לדמיין שהיא בינארית. כי ככה קל לנו מאוד להשלים עם ההחלטה שלנו - בחרנו בטוב על-פני הרע. מה שקשה לנו לראות, שזאת דילמה טרגית. שאנחנו לא נדרשים לבחור בטוב על-פני הרע. אנחנו נפגשים [כך במקור] לבחור בבחירה רעה. כל מה שנבחר זאת הבחירה הרעה. הסיבה שנבחר בה היא פשוט כי על-פי החישובים שלנו והאינטואיציות המוסריות שלנו, היא פחות רעה מן החלופה. אנחנו בטרגדיה.

‏אפרת: עכשיו, זה הרבה פעמים דילמות מוסריות, הם בקטגוריה הזאת של דילמות טרגיות. אתה יודע, יש את הדוגמה הקלאסית של "האם אני יוצא להילחם למען המולדת, כשיש איזה מלחמה מאוד-מאוד קשה, או נשאר לטפל באמא הזקנה שלי?" אני לא זוכרת מי הביא את ה… אחד מגדולי הפילוסופים האקזיסטנציאליסטים הביא את הדילמה הזאת כדוגמה לדילמה טרגית, או לדילמה מוסרית בכלל. שכל מה שאתה לא עושה, אין פה נכון ולא נכון, זה הכל שאלה של, אתה יודע, תיעדופים, ומחירים, והתלבטויות. הנטייה שלנו להגיד שיש פה תשובה נכונה ותשובה לא נכונה, היא ניסיון להעמיס על המציאות הרבה פעמים, את המבנה הזה שהוא מגיע ממקומות אחרים, אבל שבעולם של דילמות מוסריות הוא לא תמיד עובד.

‏ד"ר גודמן: וכאן, בהקשר הזה, אנחנו נשלם מחירים כבדים אם לא נפנים שאנחנו בטרגדיה. שאנחנו ניצבים רק, ואך ורק, מול החלטות גרועות. בואי נחשוב.

‏אפרת: נגיד את המובן מאליו, אבל בכל זאת נשים אותו על השולחן.

‏ד"ר גודמן: כן. נגיד את המובן מאליו: אם עושים את שלב ב', זה עשוי להוליך לאסון. זאת אומרת, אנחנו עושים את שלב ב', חמאס נשאר על הרגליים, הנרטיב במזרח התיכון שהחמאס ממילא ניצח והביס את צה"ל, אנחנו משחררים מאות רוצחים חזרה לשטח, ו…

‏אפרת: ובסרט הזה כבר היינו.

‏ד"ר גודמן: היינו, ההיסטוריה, אנחנו יודעים, כן? אחרי עסקת ג'יבריל פרצה האינתיפאדה הראשונה, ואחרי עסקת שליט פרצה, או לפחות חלק מעסקת שליט הוביל לשבעה באוקטובר. זאת אומרת, לעשות את שלב ב' עשוי, בסבירות לא מספיק נמוכה, להוליך אותנו לאסון או לסדרה של אסונות. זאת בחירה רעה.

‏אפרת: אתה יודע, אני… או להוליך לאסון, או בניסוח קצת פחות קיצוני, לסכן בצורה משמעותית את הביטחון של מד…

‏ד"ר גודמן: את הביטחון הלאומי שלנו. נכון.

‏אפרת: את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל ושל פרטים בתוך החברה הישראלית.

‏ד"ר גודמן: ואם לא נעשה את שלב ב', זה אסון אם לא נעשה את שלב ב'. איך אפשר לא לעשות את שלב ב'? א', זה אומר שאנחנו, על אף שאנחנו יכולים ועל אף שזה שם, אנחנו לא מחזירים את האחים ואת האחיות שלנו הביתה.

‏אפרת: שיש להם פנים ושמות קונקרטיים שאנחנו יודעים.

‏ד"ר גודמן: אנחנו לא יכולים להשאיר אותם שם, ואם בטעות אנחנו נשאיר אותם שמה, זה עשוי לחבל, אם לא לשבור לגמרי את היכולת שלנו להתחיל תהליך של ריפוי ושיקום וצמיחה מתוך המלחמה הזאת. זה יעמיק את הקרע בעם. ואגב, כשהקרע בעם מעמיק, גם הביטחון הלאומי שלנו נחלש, וזה בכלל משנה… וגם כן בכלל, אם אנחנו אומרים, אם אנחנו לא עושים את שלב ב', כנראה שאנחנו פשוט, אנחנו, לא רק שלא נוכל לצמוח. ההחלטה הזאת, היא לא החלטה שאנחנו נקבל, היא תהפוך למי שאנחנו. היא תהיה כתם מוסרי על הלאומיות שלנו, על הסולידריות שלנו. אם אנחנו לא נעשה את שלב ב', זה מוליך אותנו לאסון.

‏אפרת: עכשיו, אמרנו פה את המובן מאליו.

‏ד"ר גודמן: זה מובן מאליו, כן.

‏אפרת: אבל בוא רגע, נמסגר את זה מחדש. דווקא בגלל מה שאמרנו עכשיו, שהוא באמת מובן מאליו, לא חידשנו פה כלום, זה רק מוכיח שהדילמה הזאת היא דילמה טרגית. יש אופציה רעה להמשיך לקראת שלב ב', ויש אופציה רעה…

‏ביחד: לא להמשיך לשלב ב'.

‏ד"ר גודמן: ויש לזה השלכה. יש השלכה משמעותית מאוד להפנמת העובדה שאנחנו בסיטואציה טרגית. זה אומר, שמי שחולק עליי, אני מבין שהוא לא בחר ברע על-פני טוב. אם אני חושב שזה בינארי, אם אני מוליך את עצמי שולל שזה בינארי, זאת אומרת שאני בחרתי בטוב על-פני הרע, זה אומר שהיריב שלי שחולק עליי בחר ברע על-פני טוב. אז מה זה אומר עליו?

‏אפרת: שהוא בן-אדם רע, שהוא בן-אדם לא מוסרי.

‏ד"ר גודמן: אם זה סיטואציה בינארית והוא בחר ברע על-פני טוב, זאת עמדה לא לגיטימית. זאת אומרת, שזאת עמדה שמי שמחזיק בה הוא לא טועה, הוא חוטא. כשאנחנו מדמיינים שזה דילמה בינארית, זה מפרק את היכולת שלנו לנהל את השיחה הזאת. רק כשאנחנו מפנימים שזה דילמה טרגית, מי שחולק עליי, הוא בחר ברע, נכון? אבל לא ברע על פני טוב, אלא ב… הוא חישב שהרע שהוא בחר בו הוא פחות חמור מהרע שהוא לא בחר בו. בסדר, זאת לא עמדה לא לגיטימית, זו עמדה שגויה לדעתי, הוא טועה, אבל הוא לא חוטא. רק כשנפנים שאנחנו בטרגדיה, נוכל לשקם את השיח, את הוויכוח הזה בכלל.

‏אפרת: ולא רק מהסיבות שאמרת עכשיו, אלא נוכל פיזית לשקם את השיח ולנהל את השיחה הזאת, כי ברגע שאנחנו מכירים במחירים של כל החלטה, אנחנו על אותה קרקע.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: אנחנו יכולים לדבר באותו עולם מושגים.

‏ד"ר גודמן: אנחנו יכולים לדבר… ודרך אגב, נורא קל להוליך את עצמך שולל שאתה בסיטואציה בינארית. רק קצת wishful thinking, ובום, אני בסיטואציה בינארית, שנותנת לי ודאות מוסרית לגבי ההחלטה שלי, ו-וודאות מוסרית שמי שחולק עליי הוא נבל.

‏אפרת: וזה, לדעתי, הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היום. אני חושבת שבגלל שכל-כך קשה וכואב להכיר בכך שאנחנו בדילמה טרגית, הרבה מאיתנו חוטאים בדבר הזה של להכחיש את הטרגיות של הסיטואציה, ולסגל לעצמנו אממ… רטוריקה בינארית.

‏ד"ר גודמן: נכון. כאילו זה טוב מול רע, והבחירה שלי טובה והיריב שלי רע. וכדי שזה יהיה בינארי, אני צריך לדמיין שהמציאות היא אחרת מכפי שהיא. אני צריך לארוז את תמונת המציאות שלי בהרבה wishful thinking. זה נראה ככה: אממ… מי שנגד שלב ב' מספר את הסיפור הבא: 'אנחנו נחזור למלחמה, ובקצה של המלחמה, אחרי המכות החזקות שאנחנו ננחית על חמאס בכללי משחק חדשים, הוא בוודאי ישחרר את החטופים. ו… או שאנחנו נעשה מבצע חילוץ הירואי'.

‏אפרת: רק… אנחנו מכירים את הטיעון הזה, '"רק הכבדת הכוח הצבאי על החמאס ישחרר את החטופים".

‏ד"ר גודמן: ישחרר את החטופים. עכשיו, אוקיי, חבר'ה, אתם יודעים שזה wishful thinking.

‏אפרת: כן, זה לא קרה.

‏ד"ר גודמן: אתם מתקשים להב… אתם… זה, זה לא קרה, והסבירות שזה יקרה…

‏אפרת: ואף חמור מזה. לא, כוח צבאי, אנחנו יודעים בוודאות שגרם להרבה מאוד חטופים למות.

‏ד"ר גודמן: זה לא ה… אוקיי, בואו, בלי wishful thinking. עכשיו, מהצד השני, אפשר לספר, 'מה, אנחנו נשחרר את כל הרוצחים האלה, ומערכת הביטחון הישראלית…'

‏אפרת: 'צה"ל ידע להתמודד'.

‏ד"ר גודמן: 'צה"ל ידע להתמודד עם זה'. חבר'ה, זה wishful thinking. אחרי עסקת ג'יבריל, צה"ל לא ידע להתמודד עם כל המחבלים האלה שחזרו לשטח. יחיא סינוואר - לא ידענו. אגב, היו אנשים חשובים, אהובים מאוד, במערכת הביטחון, שאמרו אחרי עסקת שליט, שמערכת הביטחון תדע להכיל את זה. היא לא ידעה להכיל את זה. יש סיכון לאומי אמיתי בלעשות את העסקה הזאת. זאת אומרת, אם אנחנו לא מתפתים, והפיתוי ל-wishful thinking הוא גבוה, אתה כל-כך רוצה להאמין שההחלטה שלך היא בינארית, בחרת בטוב ועל פני הרע. לא! כל מה שנבחר כאן, אם נסתכל על המציאות בלי לעטוף אותה באיזשהו אריזה ורודה יותר, כל בחירה כאן היא רעה. אבל יש כוח בלהבין שאתה בטרגדיה. זה מונע ממך לשנוא את מי שחולק עליך.

‏אפרת: וזה גם מכריח אותך להסתכל למציאות בעיניים ולהתמודד איתה. עכשיו, אני אגיד לך, אם יש… עד עכשיו תיארנו את הדילמה הזאת כטרגית, יש משהו שהופך את המציאות לעוד יותר טרגית. וזה שאולי הדילמה היא טרגית, אבל ההכרעה היא בינארית. זאת אומרת…

‏ד"ר גודמן: כן. או שאתה בעד, או שאתה נגד.

‏אפרת: כן. אתה יודע, הרבה פעמים כשאנחנו מדברים, או בכלל בחברה הישראלית, יש את… מביעים ביקורת על אנשי ה"זה מורכב", נכון?

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: על כל דבר אומרים "זה מורכב", ובשורה התחתונה, בקצה, זה שם קוד ל"אז אנחנו לא מחליטים".

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: אז אנחנו לא… אנחנו נמרח את זה ונגלגל את זה, וכולי.

‏ד"ר גודמן: זה נשמע אותו דבר, כן.

‏אפרת: נכון. אבל פה, לא מספיק להגיד, "זה מורכב". בקצה, צריך להרים יד: בעד או נגד.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: וההכרעה, בעד או נגד…

‏ד"ר גודמן: היא בינארית.

‏אפרת: היא בינארית לחלוטין. ופה, קבלת החלטה בתנאים של דילמה טרגית, קבלת החלטה בינארית, היא בעיניי ההגדרה של אומץ. [ד"ר גודמן מהמהם בהסכמה] זאת אומרת, כשאנחנו צריכים לקבל החלטה בין טוב לרע…

‏ד"ר גודמן: זה לא אמיץ, נגיד.

‏אפרת: זה לא אמיץ. [צוחקים] כאילו, אם אתה בוחר ברע, אז אתה לא בן-אדם רציונלי, כן?

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: או שאתה בן-אדם רע. אבל בתנאים של דילמה טרגית, להרים את היד ולקבל החלטה בינארית, זה ההגדרה של אומץ.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: ודרוש פה אומץ לב!

‏ד"ר גודמן: והחברה הישראלית צריכה עכשיו להיות אמיצה, ולא להוליך את עצמה את השולל - שיש כאן בחירה נכונה. ואף על פי כן, בתנאים האלה, כפי שאת אומרת, לקבל אותה.

‏אפרת: כן. ומכיוון שכך, מכיוון שעל אף שתיארנו את הדילמה כטראגית, ההכרעה היא בינארית, אז אני חושבת שזה יהיה רק הוגן, לפני שנעבור להמשגות הבאות, לצאת מהארון ולהגיד הפעם, בניגוד למנהגנו, מה הדעה שלנו בנושא הזה, [ד"ר גודמן מהמהם בהסכמה] לקבל החלטה…

‏ביחד: בינארית.

‏אפרת: אז אני אגיד, שעל אף ההכרה בטראגיות של הדילמה, ההכרעה שלי היא לתמוך בעסקה…

‏ד"ר גודמן: גם אני.

‏אפרת: …באופן בינארי.

‏ד"ר גודמן: אני מצטרף, גם אני בעד. אני בעד המעבר לשלב ב' ולהשלים את העסקה עד הקצה, עד סוֹפה. אני לא רוצה להגיד עד החטוף האחרון, כי אולי זה גם wishful thinking, אני מניח שגם אחרי שנחלוב מחמאס ומהג'יהאד האיסלאמי את כל מה שיש לו, יישארו שמה אנשים, אה… גופות. אבל כן, אני איתך, זאת אומרת…

‏אפרת: הפעם יש לנו עמדת מפלגה, לא תמיד זה נכון, לפעמים אנחנו פה, מאחורי הקלעים, אנחנו מתווכחים מרה על כל מיני דברים, אבל הפעם מרכז המפלגה הכריע.

‏ד"ר גודמן: נכון. יש עמדה למפלגה, ל"מפלגת המחשבות", אנחנו בעד העסקה.

‏אפרת: נכון. ועכשיו, אחרי ששמנו את זה על השולחן ועשינו גילוי נאות, בכל זאת בוא נעבור ל…

‏ד"ר גודמן: למסגור השני.

‏אפרת: מסגור השני. בתקווה שגם מי שלא חולק את העמדה שלנו, מסוגל להמשיך להקשיב…

‏ד"ר גודמן: לאופן שבו נמסגר את הדילמה.

‏אפרת: …ולהבין את הטרגיות של הדילמה.

‏[שתיקה]

‏ד"ר גודמן: [נושם עמוק] הנה מסגור שגוי: יש עמדה אחת ששמה את הקולקטיב מעל האינדיבידואל, זה העמדה של אלו שמתנגדים לשלב ב'. ויש מי ששם את האינדיבידואל מעל הקולקטיב, זה העמדה של מי שתומך בשלב ב'. ואז, ברגע שאתה חושב על זה ככה, אז אתה אומר, עמדה אחת היא עמדה מאוד לאומית, העמדה השנייה היא מאוד ליברלית, אחת היא קולקטיביסטית, שנייה אינדיבידואליסטית, ואחת אומר… מדברת על קדושת הניצחון, והשנייה מדברת על קדושת…

‏אפרת: קדושת החיים.

‏ד"ר גודמן: החיים. וכשמעמידים את זה ככה, אז הנה, זה פשוט ימין מול שמאל, הלאומיים נגד הליברלים. פתאום, הדילמה הזאת עברה פוליטיזציה, והיא מתמקמת, במקרה, בדיוק סביב קווי השבר המדומיינים של החברה הישראלית.

‏אפרת: ו…? זה בדיוק מה שקורה.

‏ד"ר גודמן: וזה כבר… זה אסון.

‏אפרת: השיח… השיח…

‏ד"ר גודמן: זה כאילו הלך לשם.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: עכשיו, זה מסגור שגוי. זה מפתה לעשות אותו, כי בדרך כלל אנחנו רוצים להלביש על כל דילמת האלגוריתם הישראלי, שזה יתחלק בדיוק ימין-שמאל, בדיוק לאומי-ליברלי.

‏אפרת: מה גם, שיש גם אנשים שיש להם אינטרס להמשיך להלביש את הסוגיה הזאת על ה… על ה…

‏ד"ר גודמן: אבל זה מסגור שגוי. זה לא… בוא… בוא נחשוב מה בעצם קורה כאן. העסקה הזאת, כשאני לא מכחיש את האופי הטראגי שבה, צריכים להסתכל לה בעיניים, צריך להכיר מה זה. יש כאן עסקת חליפין שאנחנו צריכים להחליט לגביה. והעסקת חלופין [כך במקור] נשמעת כך: אם ממשיכים עם העסקה ומשחררים את כל הרוצחים האלה, וחמאס נשאר עומד על הרגליים, צריך להכיר בכך - אנחנו מסכנים את הביטחון הלאומי שלנו. בסבירות לא נמוכה, יחזרו פיגועים, יחזור בלג… נצטרך לגייס את המילואים, נצטרך לשלוח את הילדים שלנו להילחם, אנחנו באמת מרעים את המצב הביטחוני שלנו, בוודאי מסכנים אותו. אז זה עסקת החליפין, צריך להכיר בזה, להסתכל לזה בעיניים, בעיניים פקוחות. העסקה היא ככה: אנחנו מסכנים את הביטחון הלאומי שלנו עבור החירות שלהם. ביטחון תמורת חירות. זה האירוע, זה הדיל, זאת העסקה.

‏מה זה אומר? עכשיו, מה זה אומר? שאם אני בעד העסקה, בעצם מה אני אומר? אני אומר שאני מוכן לסכן את הביטחון הלאומי שלי עבור החירות שלהם. את יודעת מה זה, אפרת? זאת ערבות הדדית. זאת אחווה. והמילה הזאת, אחווה, שלאחרונה אלון שלו לימד אותי שזאת המילה… כי היא מסייעת להמשיג את ההתרחשויות כאן, מה זה אחווה? זה הגילוי הגבוה ביותר של לאומיות. הגילוי הגבוה ביותר של סולידריות. הרי מה זה… מה לאומיות עושה לנו, פסיכולוגית? היא גורמת לנו לחוות אנשים שאנחנו לא מכירים כאילו הם ממש האחים והאחיות שלנו. ותגידי לי את אם זה לא בדיוק החוויה הלאומית כרגע.

‏אפרת: כשאנחנו רואים את ה… עד היום בעיקר חטופות חוז… אבל בימים האחרונים גם, גם חטופים, חוזרות וחוזרים הביתה, ואנחנו מרגישים שזה…

‏ד"ר גודמן: זה אחים שלנו.

‏אפרת: …אחים ואחיות שלנו. הדבר הזה שמתפרץ כאן, זה באמת קשה להסביר את העובדה שאנחנו באמת מרגישים כאילו שזה אחים ואחיות שלנו, או ילדים שלנו.

‏ד"ר גודמן: זאת חוויה לאומית. זה סולידריות, זאת אחווה, זה ערבות הדדית. אז העסקה, כשאנחנו מוכנים לסכן את הביטחון שלנו עבור החירות שלהם, זה לאומיות. ככה נראית לאומיות.

‏אפרת: זאת אומרת, במילים אחרות אתה אומר, אני חושבת, דבר נורא מעניין. יש אנשים שנוטים לחשוב שלאומיות זה כשהיחיד מקריב את עצמו למען הקולקטיב. [ד"ר גודמן מהמהם] אבל גילוי גבוה יותר של לאומיות זה שהקולקטיב מקריב את עצמו למען הפרט.

‏ד"ר גודמן: זה הערבות ההדדית.

‏אפרת: זה לא אינדיבידואליזם…

‏ד"ר גודמן: זה לא אינד…

‏אפרת: זה לאומיות.

‏ד"ר גודמן: זה לאומיות. זה, בעצם אפשר לומר ככה, כשאני לאומי, זה גורם לי לכל מיני דברים. קודם כל, לדאוג לביטחון הלאומי שלנו. ומי ששׂם… מתעדף ביטחון לאומי בראש סדר העדיפויות שלנו, שלדעתי זה התיעדוף המוסרי והנכון והראוי - זה לאומיות. אבל לאומיות זה גם עוד משהו: זה אחווה, זה סולידריות. זה לחוות כל אחד מבני עמךָ כאילו הוא אח שלך, על אף שביולוגית הוא לא האח שלך. גם סולידריות זה לאומיות. מה שקורה כאן, וזה כל-כך מעניין בזמן שזה כל-כך טרגי, שתי ההיבטים האלה של לאומיות מתנגשים אחד בשני. ביטחון לאומי זה לאומיות, סולידריות זה לאומיות. והם מתנגשים אחד בשני, או אם תרצי, לאומיות חזקה יוצרת שני דברים: חרדה ואהבה. חרדה לביטחון שלנו ואהבה לכל אחד מבני העם שלנו. הפחד והאהבה כאן מתנגשים. הביטחון הלאומי והסולידריות והאחווה מתנגשים, לכן זה אירוע טרגי. זה לא ליברליזם מול לאומיות, זה לאומיות מול לאומיות. זה המסגור הנכון, האמיתי, שתופס את מה שאנחנו חווים כאן בימים האלה.

‏אפרת: שזה מוביל אותנו אל המסגור הבא…

‏ד"ר גודמן: השלישי.

‏אפרת: …המסגור השלישי, סביב הסוגיה הזאת, וזה דרך הפריזמה של השאלה לא האם זה… מה הערכים שמתנגשים פה, לאומיות מול ליברליזם, או לאומיות מול לאומיות, אלא סביב השאלה, האם השתנינו בעקבות השבעה באוקטובר?

‏ד"ר גודמן: על זה הוויכוח בעצם. אנחנו לא שמים לב לזה שהוויכוח, אם אתה בעד ההסכם או נגד ההסכם, זה בעצם הוויכוח האם אתה מאמין שהשתנינו בשבעה לאוקטובר, או שאתה חושב שבעצם נשארנו אותם אנשים שהיינו לפני השבעה באוקטובר.

‏אפרת: וזה עובד לא בהכרח לפי מה שהיינו מצפים.

‏ד"ר גודמן: [צוחק קלות] נכון, כי אם אני סבור שנשארנו אותם אנשים שהיינו לפני השבעה באוקטובר, אז אני מניח שאחרי ההסכם הזה, אחרי שהאחים והאחיות שלנו יחזרו הביתה, דברים יחזרו לקדמותם, והתיירות תחזור, והעסקים יחזרו, ותהיה צמיחה, ונתמכר עוד פעם לפינוק, ונתמכר עוד פעם לשקט, ולא נרצה להפר אותו.

‏ואז, כשהמודיעין הישראלי יזהה את החמאס מתחיל להתחמש, לבנות מחדש את ה… את המנהרות, להשחיל טילים, טק"קים, לתוך עזה, אנחנו תמיד נגיד: "אוקיי, זה לא הטיימינג הנכון להתקיף אותם, לא צריך עכשיו להרוס את כל השקט שהתמכרנו אליו", וככה חמאס יתחמש, ויבוא יום ויהיה שבעה באוקטובר 2, וישראל לא יכול [כך במקור] לעמוד בעוד שבעה באוקטובר 2. אבל אם אתה מאמין שהשתנינו, אז אתה גם מאמין שאין סיכוי שהחמאס יחזור וישתקם.

‏אפרת: זה לא רק שאין סיכוי שהחמאס ישתקם, כי החמאס ינסה להשתקם, זה בוודאות.

‏ד"ר גודמן: כן, כן. להשתקם.

‏אפרת: אני חושבת שהקטע הוא שאם אתה מאמין שהשתנינו, אז אנחנו כבר לא במקום של ההתמכרות לשקט. אנחנו כבר במקום שהחברה הישראלית מבינה שצריך עכשיו להתגייס לטובת המלחמה בדבר הזה, ושברגע שיש איזשהו, ולו רמז, שמשהו בצד השני דורש תגובה, אז נכנסים ומגיבים.

‏ד"ר גודמן: בקנה מידה שלפני השבעה באוקטובר - חסרת פרופורציה. ואני אגיד לך איך זה נראה. זאת אומרת, אני, בכל הקריירה הצבאית, הסדיר פלוס מילואים, שזה לא קריירה יותר מדי יוצאת דופן…

‏אפרת: כן, לא, בלי להעליב, זה לא שהיית איזה גנרל גדול, אבל אם אני לא טועה בכל זאת, קצין ביחידה קרבית.

‏ד"ר גודמן: כן, זה היה מספיק בשביל להיות בקורס קצינים ובכל מיני פורומים, ובשביל לשמוע איך הצבא תמיד חשב. והצבא שיקף אולי את מערכת הביטחון, ששיקפה את הסנטימנט הציבורי. וזה הסנטימנט הבא: "אנחנו צריכים לעשות הכל כדי למנוע מצב שבו יתקיפו אותנו בלי שנראה את זה". וכמה תרגילים [צוחק] בשנות ה-90 ובתחילת המאה ה-21 של "אם הסורים על הגדרות לאן רצים, ולאן רצים עם הטנקים, ושהסורים לא יתקיפו אותנו, ואז שהחיזבאללה לא יתקיף אותנו ויפתיע אותנו". עכשיו… בסוף, כן? בסוף הפתיעו אותנו, על אף כל ההכנות האלה מהכיוון של עזה. אבל זאת הייתה השאלה: איך אנחנו עושים הכל כדי למנוע מצב שיפתיעו אותנו בוקר בהיר אחד? אני מעולם לא שמעתי, יכול להיות שיש… יכול להיות שהיו דיונים כאלה, אבל הם לא היו חלק מהסנטימ…

‏אפרת: ממה שחלחל לשטח.

‏ד"ר גודמן: ממה שחלחל לשטח. מעולם לא שאלנו את עצמנו, איך אנחנו נפתיע אותם? עכשיו, מה זאת אומרת להפתיע אותם? זה אומר שבוקר בהיר אחד, בלי נרטיב, בלי התגרות… כי הרי אם יש נרטיב, אם הם יתגרו, זאת לא ממש הפתעה.

‏אפרת: כן, זאת אומרת, אם הם הקימו אוהל בצד שלנו של הגבול, אז…

‏ד"ר גודמן: זה לא הפתעה אם אנחנו…

‏אפרת: בדיוק, אם נגיב, זה לא שהפתענו אותם.

‏ד"ר גודמן: כן. אבל אם אנחנו עושים מתקפת פתע, out of the blue, יש פה תיירות, יש פה צמיחה, יש פה כיף, יש פה הכל, אף אחד לא רוצה להרוס את זה, ואנחנו מיוזמתנו, out of the blue, בלי… מנחיתים מהלומה ששוברת את עמוד השדרה של האויב. שאפשר לעשות את זה רק כמתקפת פתע, דרך אגב, דברים… להגיע להישגים בסדר גודל כזה.

‏זה צורת מחשבה שלא היה לנו עד השבעה באוקטובר. ואגב, זה לא בגלל שלהנהגה… ברגע שהעם לא בשל למשהו, ההנהגה היא לא אמיצה להוביל את אותו המשהו. עכשיו יש שאלה, האם השתנינו בשבעה באוקטובר? כי אם השתנינו, זה אומר שרגע אחרי ההסכם הזה, רגע אחרי שאחרון החטופות והחטופים שיכולים לחזור חוזרים אלינו, אנחנו מתחילים, אני מקווה לפני כן אפילו, לתכנן את המהלומה הבאה. והרבה, את מהלומת הפתע שתשבור את חמאס.

‏אפרת: ואתה אומר "אנחנו". זה כמובן לא אנחנו, זה כמובן הצמרת הביטחונית וכולי, אבל כשאתה אומר אנחנו, אתה בעצם אומר שהחברה הישראלית היא במקום הזה של ההבנה, כמו שאתה אומר: "הכיף לא יחזור אולי עוד הרבה זמן, אנחנו עוד נצטרך להיות מגויסים"…

‏ד"ר גודמן: הלחימה…

‏אפרת: …"כדי לשלם את המחיר של ההחזרה של האחים והאחיות שלנו הביתה".

‏ד"ר גודמן: נכון, זה המחיר, זה הערבות ההדדית, שזה לא נגמר. ועכשיו הרבה מאזינים ומאזינות שומעים ואומרים, [בטון ספקני] "אה", הם מגיבים בסקפטיות, "אנחנו לא נעשה את זה".

‏אפרת: "כי לא השתנינו".

‏ד"ר גודמן: אני לגמרי מבין את העמדה הזאת, וזה העניין. על זה המחלוקת. המחלוקת - האם אתה בעד ההמשך של העסקה או נגד ההמשך של העסקה, היא בעצם תחפושת למחלוקת אחרת. האם אתה מאמין שעם ישראל השתנה, שהחברה השתנתה? אם אתה מאמין שהיא לא השתנתה, מטבע הדברים אתה נגד ההסכם, כי זה אומר שהחמאס עומד על הרגליים, ואולי הוא ניצח. אבל אם אתה בעד העסקה, זה אומר שאתה מאמין שהשתנינו. ושמה שאנחנו רואים כאן אצל חמאס, זה לא תמונת הסוף של האירוע, אלא זה [לאט] עוד - רגע - באמצע - של האירוע.

‏אפרת: וזה מביא אותנו למיסגור הרביעי…

‏ד"ר גודמן: והאחרון.

‏אפרת: …של הדילמה הזאת, וזה סוגיית הזמן…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: …או נקודת הזמן.

‏ד"ר גודמן: נכון. יש… האופן שבו אנשים מערביים חווים מלחמה זה ככה: המלחמה זה אירוע תחום בזמן. יש התחלה, אמצע וסוף. ההתחלה היא בדרך כלל סוג של דקלרציה, אנחנו מכריזים על מלחמה באויב כלשהו. ואז יש את הלחימה, ואז יש את ה"גונג", רגע שבו, באופן פורמלי, מסתיים [כך במקור] המלחמה, בדרך כלל באיזשהו הסדר או באיזשהו הסכם. ואז בתפיסה המערבית, איך אנחנו יודעים מי ניצח? בנקודת הסיום, ב"גונג", ברגע של ההסכם, אנחנו בוחנים את התוצאות, כמה-כמה, ואז יודעים מי ניצח ומי הפסיד. לא כך נראית חוויית הזמן במזרח התיכון. ולא כך נראית תפיסת הניצחון של ציר ההתנגדות - של "ג'בהת אל-מוקאוומה" - של כל הפרוקסים שמקיפים אותנו.

‏וכתב על זה מאמר מאוד-מאוד מעניין, אחד מהמזרחנים הכי מעניינים שחיים בתוכנו, שגיא פולקה, הוא כתב את זה בכתב העת "מערכות" ויצא לאחרונה, ובו הוא אומר: "תפיסת הזמן, תפיסת הניצחון של האויבים שלנו היא אחרת. הם לא רואים את המלחמה כאירוע תחום בזמן. הם אומרים, 'הניצחון מתגלה [לאט] רק - בטווח - הארוך - מאוד'". וגרשון הכהן ניסח את זה ככה: בתפיסה המערבית, מלחמה זה כמו משחק כדורסל. משחקים 40 דקות, בסוף מה קורה תמיד?

‏אפרת: יודעים מי ניצח.

‏ד"ר גודמן: מכבי מנצחת. [צוחקים]

‏אפרת: זה כבר לא תמיד נכון.

‏ד"ר גודמן: כן. פעם היו אומרים את זה.

‏אפרת: פעם היו אומרים את זה, כשזה היה נכון.

‏ד"ר גודמן: שמשחקים 40 דקות ומכבי מנצחת. ואז 40 דקות יודעים, נניח, התוצאה היא 88:92 למכבי על פני צסק"א, [צוחק] ואנחנו על המפה. לא משנה מה יקרה בעתיד, התוצאה תישאר אותה תוצאה. התוצאה תהיה 88:92, גם ב-2055 וגם ב-2095. התוצאה תישאר 88:92.

‏אפרת: זאת באמת הייתה התוצאה במשחק ההוא מול צסק"א, מוסקבה?

‏ד"ר גודמן: אה, לא, אני ממציא.

‏אפרת: אה, אוקיי.

‏ד"ר גודמן: אני ממציא, אבל הרעיון הוא מובן, כן? העתיד שאחרי המשחק לא יכול לשנות את התוצאות של המשחק. מלחמה זה אחרת. מה שקורה בשנים שאחרי המלחמה, מה שיקרה אז, משנה רטרואקטיבית את התוצאות של המלחמה. זאת אומרת, מלחמה זה לא רק אירוע שבו, אירוע בעבר שמעצב את העתיד, אלא זה גם אירוע הפוך. מה שקורה בעתיד מעצב את העבר, מעצב את תוצאות המלחמה. למשל, אם אחרי העסקה צה"ל ינחית מתקפת-פתע בוקר בהיר אחד, Out of the blue, ויחסל את צמרת חמאס וישבור את עמוד השדרה שלו על אמת, אממ… אנחנו נגיד רטרואקטיבית, 'היי, מסתבר שניצחנו, כי גם החזרנו את החטופים, גם הרסנו את חמאס'. אם לא נעשה את זה, רטרואקטיבית מה יתגלה? הפסדנו, חמאס עמד על הרגליים.

‏אפרת: גם זה לא כל-כך בינארי, יכול להיות. יכול להיות שיקרו דברים לא כאלה בינאריים…

‏ד"ר גודמן: יקרו, נכון, ואנחנו נתווכח על זה.

‏אפרת: …לא כאלה בינאריים, אבל שהמציאות, האופן שבו אנחנו מסתכלים על שאלת התבוסה מול הניצחון…

‏ד"ר גודמן: ישתנה, נכון.

‏אפרת: …יקרו עוד דברים שישנו את הפרספקטיבה רטרואקטיבית.

‏ד"ר גודמן: אז צריך לשאול, האם אנחנו חושבים על ה… על המלחמה הזו בצורה מערבית או בצורה ערבית? כי נדמה לי שלחשוב באופן מזרח תיכוני, זה לא למדוד את התוצאה ברגע של העסקה. ואם החברה הישראלית באמת השתנתה, כמו שאמרנו במסגור הקודם, זה אומר שהתוצאה עדיין לא נקבעה ולא נחרטה. במילים אחרות…

‏אפרת: כמו שאומר מי שאומר, "עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה".

‏ד"ר גודמן: או כמו שאומר מישהו אחר, "אנחנו צריכים לדעת לדבר ערבית", ולדבר ערבית זה לחוות זמן אחרת. מי שמתנגד לעסקה, אני לגמרי מבין אותו. הוא לא מאמין שהשתנינו, והוא רוצה שנחשוב על המלחמה הזו בצורה מערבית. יש עסקה, הסתיימה מלחמה, חמאס על הרגליים…

‏ביחד: הפסדנו.

‏ד"ר גודמן: אבל מי שתומך בעסקה, כנראה מניח שהחב… בוחר… אגב, יש סיבות טובות לחשוב אחרת, אבל בוחר להאמין שהשתנינו, וממילא מחזיק בתפיסת זמן יותר מזרח-תיכונית. זה לדבר ערבית. לדעת שה"גונג", הסוף… העסקה, שהיא אולי הסוף הפורמלי של המלחמה, אבל איך אמרת, "עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה", אנחנו לא ניתן לזה להסתיים, אנחנו לא ניתן לתוצאות ברגע של ה"גונג" של המלחמה, להיות התוצאות ה-סופיות של המלחמה.

‏אפרת: אני רק אגיד שבשביל זה לא צריך להאמין שהשתנינו, צריך להתנהג…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: …באופן שמוכיח שהשתנינו, אבל זה כבר…

‏ד"ר גודמן: אולי זה המשמעות של לתמוך בעסקה - זה להחליט שהשתנינו ולהיות מוכן לבחון את שאלת הניצחון בתפיסת זמן מזרח-תיכונית. "לדבר ערבית", ולא להיות כל-כך מערבי, שאתה אומר, איך שיש הסכם, מה שהתוצאה אז - זה התוצאה של המלחמה, להביא את נקודת המבט המערבית כאן למזרח התיכון, אולי כאן מתחיל הכשל, אולי בכלל זה לחשוב כמו לפני השבעה באוקטובר.

‏אפרת: אז אם ננסה ככה לסכם את האופן שבו אפשר לנסות לחשוב על הדילמה, הבאמת חסרת תקדים, אולי, בהיקפים שלה, הרי אנחנו היינו כבר, החברה הישראלית עמדה בצמתים האלה - בעסקת ג'יבריל, בעסקת שליט, אבל ההיקפים והנסיבות…

‏ד"ר גודמן: לא רק בהקשר של עסקת חטופים, אני חושב שה… דילמה כזאת מעולם לא נעמדה בפני החברה הישראלית.

‏אפרת: או חברה מערבית כלשהי…

‏ד"ר גודמן: ואולי חברה מערבית.

‏אפרת: …אני חושבת, בהיקפים האלה בוודאי.

‏ד"ר גודמן: אנחנו צריכים ציוד, ציוד טוב בשביל בכלל לחשוב על ה… איך בכלל ניגשים לדילמה הזאת, איך חושבים עליה בכלל?

‏אפרת: כן, אז אם נסכם פה את ארבעת המסגורים שהצענו דרכם לחשוב מחדש על ה… על הדילמה…

‏ד"ר גודמן: אז אחד, זו דילמה טראגית ולא בינארית, זה אומר שמי שחולק עליך, הוא טועה, הוא לא חוטא. הוא לא בחר בטוב על פני רע, הוא בחר ברע, בדיוק כמוך, רק חישב את זה אחרת, זה אחד.

‏שתיים, זאת לא לאומיות נגד ליברליות, זה שתי אספקטים של לאומיות - ביטחון לאומי וסולידרית לאומית, שמתנגשים אחד בשני.

‏שלוש, אולי אפשר לומר שהדילמה הזאת היא בעצם מחלוקת - המחלוקת על השאלה האם השתנינו או לא השתנינו.

‏מה שלוקח אותנו למסגור האחרון, שאם אני בוחר לראות את הדילמה הזאת בנקודת זמן ערבית, מזרח תיכונית, תוצאות המלחמה עוד ייקבעו - לא בנקודת הסיום הפורמלית של המלחמה, אלא תהיה תלויות [כך במקור] בכל מה שנעשה בהמשך.

‏[מוזיקת רקע]

‏אפרת: אתה יודע מה? מבין ארבעת המסגורים האלה, אם צריך לקחת רק אחד מהם, אז אני לוקחת את הראשון. ולאו דווקא בגלל מה שזה עושה לשיחה, פשוט את ההבנה שהמציאות היא לא בינארית, ושהבחירה כאן היא לא בין טוב לטוב, כמאמר השיר, והיא אפילו לא בין טוב לרע, הבחירה היא בין רע לרע. ואפילו אם רק נעשה את זה, אפילו אם רק נפנים את זה, ונראה את המחירים של כל החלטה ולא נכחיש אותם. אתה יודע, אני כבר הצהרתי מה העמדה שלי, אבל גם אם כל אחד נשאר בעמדה שלו, בלי wishful thinking, ובלי לרמות את הציבור, ובעיקר לא את עצמנו, כבר בזה, אני חושבת, יצא שכרנו.

‏[יובל דיין שרה "עד שתחזור"]

‏"או. בלילות מסתובבת בין קירות

‏בין חלקים של חלומות עד שתחזור

‏או. יפה שלי תראה אותנו אוהבים

‏הלוואי נאהב כל החיים

‏נבחר בין טוב לטוב

‏כל מה שהובטח כבר לא עומד בזמן הזה

‏מונח על קרקעית הים"

‏[השיר ממשיך להתנגן ברקע]

‏אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה פרק מיוחד של "מפלגת המחשבות". ניסיון שלנו לחשוב בקול מחדש על הדילמה הטראגית שמביאה איתה עסקת החטופים. ואחרי כל הררי המילים האלה, אנחנו פשוט מתפללים להכרעות טובות ולבשורות טובות.

‏בפרק הבא שיעלה בימים הקרובים, נחזור לעונה שלנו על איראן, ולהכרעות שדווקא העם האיראני הוא זה שצריך לקבל.

‏תודה רבה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאיל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולניבה גולדברג ומתן חיים מצוות הדיגיטל.

‏אתם מוזמנים ומוזמנות להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, שם תוכלו להמשיך ולדון בתכנים שעולים כאן בהסכת, וגם בפרק הזה. בתיאור של הפרק תוכלו למצוא לינק שייקח אתכם ישר לשם.

‏כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", וגם תכנים מעולים נוספים, נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.

‏[השיר מתגבר]

‏"אומרים יש אהבה של פעם בחיים

‏אשא תפילה ימים שלמים

‏יהיו עדיי הכוכבים

‏או. בלילות מסתובבת בין קירות

‏בין חלקים של חלומות עד שתחזור

‏או. יפה שלי תראה אותנו אוהבים

‏הלוואי נאהב כל החיים

‏נבחר בין טוב לטוב"

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה