פרסים או איראנים? מזרחיים או מערביים? אתאיסטים או פונדמנטליסטים? ואולי בעצם כל התשובות נכונות? בפרק הקרוב נצא למסע מסחרר בעקבות חמש מהפכות גדולות שהגדירו מחדש את הזהות החמקמקה ומלאת הסתירות של אזרחי איראן, והיד, אם לשפוט לפי ההיסטוריה, עוד נטויה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/02/2025.
[צלילי פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[צלילי מוזיקה]
[רצף הקלטות]
Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”
תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."
Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”
Barack Obama: “United States has achieved a deal with Iran.”
Ehud Barak: “All options are on the table.”
Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”
Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”
Benjamin Netanyahu: “… for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה הישראלית ואולי את המציאות עצמה.
[מוזיקת רקע שקטה]
אחרי כמה פרקי מבוא שבהם דיברנו על יחסי איראן וישראל, בעיקר ממעוף הציפור, הגיע הזמן להתחיל לעשות זום אין, ולנסות להבין מי האנשים שמרכיבים את האומה העתיקה והמורכבת הזאת. פַּרסים או איראנים? מזרחיים או מערבים? זורואסטרים או מוסלמים? אתאיסטים או פונדמנטליסטים? אולי, בכלל, כל התשובות נכונות. בפרק הקרוב נצא למסע מסחרר בעקבות חמש מהפכות גדולות, שהגדירו מחדש את הזהות החמקמקה ומלאת הסתירות של אזרחי איראן. ואם נשפוט לפי ההיסטוריה שלהם, היד המהפכנית הזאת עוד נטויה.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: אנחנו רוצים לדבר על ההיסטוריה של איראן העתיקה, האימפריה הפַּרסית, ואנחנו נעשה את זה בפרק של היום, בחמש תחנות.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אבל, לפני שנעשה את זה, רק במשפט שאמרתי עכשיו, יש איזה משהו שצריך להבהיר. וזה משהו שילווה אותנו לאורך כל העונה הזאת, ולכן צריך כבר עכשיו לשים אותו על השולחן. על מי אנחנו מדברים? על הפַּרסים או על האיראנים? על פַּרס, על האימפריה הפַּרסית, או על איראן?
ד"ר גודמן: כן, וזה, אגב, כשמדברים עם איראנים, אז הם גם מתייחסים אל עצמם כאל פַּרסים וכאל איראנים, כאילו זה סינוֹנימי לגמרי, כאילו זה אותו דבר.
אפרת: הם איראנים, הם מדברים פַּרסית, אצלנו זה מופיע כפַּרס, מתי בדיוק זה הפך לאיראן?
ד"ר גודמן: טוב, אז צריך להתחיל את הסיפור הזה באלף השני לפני הספירה. די הרבה זמן. אי שם, באסיה התיכונה, היו שבטים שכּוּנוּ אַרים.
אפרת: כן, הם לא בגרמניה של המאה ה-20.
ד"ר גודמן: אסיה התיכונה, כזה מעל כזה הים הכספי, קזחסטן כזה, האזור הזה, דרום רוסיה, הם האַרים, הם אַרים.
אפרת: למה הם אַרים? כי ככה קוראים להם, שבטים אַרים.
ד"ר גודמן: ככה, כן, אַרְיָה, אני חושב שזה נאצל, או משהו כזה, הם אצילים או משהו כזה. והם, בסדרה של גלי הגירה, מהגרים דרומה. עכשיו, מה זה דרומה? תדמיינו במפה, אתם עכשיו בחלק הדרומי של רוסיה. מה זה דרומה? דרומה זה הודו, ודרומה זה איראן. וזה נכון, חלק הולכים לאיפה שזה חצי האי ההודי, וחלק הלכו לאזור של איראן של היום. אז יש לך אַרים [צוחק] באיראן, ואַרים בהודו. ואגב, שתי השבטים האלה הם עיצבו, הם יהיו אולי, ככה היסטוריונים מנחשים, מעריכים, אגב, זו תקופה של ערפל, תקופה… שום דבר לא כתוב.
אפרת: כן, ההיסטוריה עוד לא נכתבה אז.
ד"ר גודמן: כן, זה מסורות שבעל פה. אבל הם, כנראה, הקבוצות האלה, הם הקבוצות שעיצבו את התרבות בהודו, ומקביליהם, אלו שהלכו לאיראן, הם עיצבו את התרבות באיראן. אז…
אפרת: ואולי נשתול פה כבר איזה שהוא רמז שנגיע אליו מתישהו בעתיד של העונה הזאת, שאֵלֶה אולי שתלו את הזרעים של כל תרבות המזרח…
ד"ר גודמן: מזרח, זה ההודים.
אפרת: …ההודים, ואֵלֶה שתלו את הזרעים של כל התרבות המערבית…
ד"ר גודמן: אולי, נכון.
אפרת: …האיראנים.
ד"ר גודמן: אמרנו משהו גדול עכשיו.
אפרת: שמנו אקדח, הוא עוד לא יורה.
ד"ר גודמן: נשכח, נשכח מזה, כן, כרגע. אז מה זה איראן? זה השם הקוֹדם, הקדוּם, הקדוּם שהם מכנים את עצמם, האדמה הזאת, איפה שהתיישבו האַרים, זה אָרְיָאנָאם, א… ארצם של האַרים. זה זה, זה ארצם של האַרים. זה הכול.
אפרת: זה פשוט לקרוא למקום על שם הזהות של האנשים.
ד"ר גודמן: כן, אבל עם הזמן נוצר גם עוד כינוי למקום הזה. פַּרַס. למה? פַּרַס זה בעצם על שם של עיר או מחוז באיראן. נראה לי שזה המכונה פארס.
אפרת: פארס.
ד"ר גודמן: וכמו ש…
אפרת: לכן, אגב, לשפה קוראים פארסי.
ד"ר גודמן: כן, בדיוק, זה משם.
אפרת: כן, כן.
ד"ר גודמן: וככה היוונים כינו אותם. הם פָּרסים, הם Persians, על שם המחוז הזה. עכשיו, זה גם כן דבר שמוּכַּר לנו, הרבה פעמים השם של עיר הופך את השם של האימפריה. למשל, האימפריה הבבלית, זה על שם עיר, איזה עיר?
אפרת: בבל.
ד"ר גודמן: בבל. אני אזרח באימפריה הרומית. רומא זה שם של עיר.
אפרת: כן, יכול להיות שגַרְתָ במקום אחר, לא ברומא עצמה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …אבל תחת האימפריה הרומית.
ד"ר גודמן: אני באימפריה הרומית. האימפריה הרומית מכוּנה על שם העיר רומא. יש שלב שבו שֵם של חֵלק הופך להיות השם של השלם. כן.
אפרת: או שם של מקום. פשוט של מקום…
ד"ר גודמן: או שם של מקום.
אפרת: …הופך להיות השם של הקבוצה. בעצם, אתה מתאר פה שני תהליכים הפוכים. לקרוא למדינה איראן, זה בעצם להגיד שהמקום קיבל את השם של האנשים.
ד"ר גודמן: אהה.
אפרת: לקרוא להם פַּרסים, זה אומר שהאנשים קיבלו את השם של המקום.
ד"ר גודמן: בּוּל. [צוחק] בּוּל, השם של המחוז הדומיננטי, השליט של המקום.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: ומה קרה במאה ה-20? במאה ה-20 היה מלך, שאנחנו נדבר עליו עוד בפרק הזה, רֶזָא שָׁאה, שהוא ראה שהאירופאים, חלקם, הגרמנים, מתלהבים מהקטע שהם אַרים.
אפרת: כן, אנחנו יודעים למה.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן. אז אחד מהסיבות שהוא משנה את השם מפַּרס לאיראן, שזה שם שתמיד כינו את עצמם, איראן, זה לנסות להגיד, אתם חושבים שאתם ארים? אנחנו הארים המקוריים. זה אחד מההסברים בכך שב-1935 הוא שינה את השם מפרס לאיראן. אוקיי, אז לצורך העניין, מעכשיו, כל הפרק הזה, ואת יודעת מה? כל הפרקים שיבואו…
אפרת: כן, במהלך כל העונה, וגם… וגם, כשזה לא רק בפרק הזה, ולא רק בעונה שלנו, אלא זה בכלל, כששומעים ולומדים וקוראים, שני השמות האלה, שני הביטויים האלה…
ד"ר גודמן: …הם מתחלפים.
אפרת: …כן, הם עושים בהם שימוש מתחלף.
ד"ר גודמן: נגיד איראן, נגיד פרס, נגיד איראנים, נגיד פרסים, אנחנו תמיד מתכוונים לאותו הדבר. הפרסים איראנים, האיראנים הם פרסים.
אפרת: אוקיי, אז זה היה סוג של הקדמה.
ד"ר גודמן: כן, אוקיי. אז עכשיו, אז אמרנו שהארים מגיעים לאָרִיאָנָאם, שאגב, זה גם מילה שתתגלגל, היא תהפוך אחר כך… הרי הפרסית היא שפה דינמית. אריאנאם יהפוך לאֵיראן, ואֵיראן יהפוך לאִיראן, זה פשוט אבולוציה של אותה מילה, זה, פה זה הארים, פה זה ה…
אפרת: פה זה המקום של הארים.
ד"ר גודמן: כן. אז איפשהו באלף הראשונה לספירה מופיע… אגב, כשאני אומר איפשהו באלף הראשון לספירה זה כי אף אחד לא יודע מתי, הופיעה דמות רוחנית, מהפכנית, בשם… היוונים כינו אותו זרתוסטרא. וזרתוסטרא הוא האב המייסד של דת חדשה, הדת הזורואסטרית.
אפרת: הזורואסטרית.
ד"ר גודמן: שאנחנו נדבר גם בפרק הבא ובהמשך הרבה על הדת הזאת. אבל צריך להבין משהו, הוא ממציא דת חדשה, והדת הזאת כובשת את, עם הזמן, את התודעה של האיראנים. הם נהיים זורואסטרים, זו הדת שלהם. וזה דת, גם הזכרנו את זה בפרק הקודם, שמחלקת את העולם לשתי אלים, האל הטוב - אַהוּרָה מַזְדָא, האל הרע - אַהְרִימַן, או אַנְגְרַה מַנְיוּ, וכל ההיסטוריה זה מאבק קוסמי בין האל הטוב לבין הרע. ובני האדם צריכים לסייע לטוב לגבור על הרע.
אפרת: זה החידוש של זרתוּסטרא.
ד"ר גודמן: אבל זה לא רק חידוש, זה מהפכה. זה מהפכה בגלל הרבה מאוד סיבות, אבל אולי סימן היכר מעניין זה על המילים שהוא משתמש בהם, ונחלוק כאן משהו מאוד מעניין שלמדנו מתמר עילם גינדין. זרתוסטרא, הוא חי בעולם תרבותי, שהוא פחות או יותר מקביל לעולם התרבותי של ההוֹדים באותה תקופה, שבמרכז של העולם הרוחני הזה נמצאים הדֵווֹת, האֵלים, הדֵווֹת האלה שסוגדים להם, מתפללים להם, שרים להם. במרכז נמצאים האלים, הדֵווֹת. עכשיו, כל מי שקצת שומע נניח מאנגלית את הרושם של הלטינית, שומע כאן… המילה דֵווֹת, זה כמו, או זה מזכיר מה?
אפרת: divinity.
ד"ר גודמן: devine.
אפרת: devine.
ד"ר גודמן: אלוהות, זה מגיע מכאן. זה מגיע מהסנסקריט, זה מגיע מהשפה ההודית העתיקה הזאת, ומה… ומהמסורת הקדומה הזו שעסקה בתפילה לדֵווֹת, ל-divas.
אפרת: טוב, אנחנו נזכיר בהמשך שהשפה ההודית היא קשורה מאוד לשפות האירופאיות, והבסיס הלשוני פה הוא מאוד מאוד…
ד"ר גודמן: ההודית העתיקה והפרסית העתיקה, הם שפות מאוד מאוד דומות, ואלים זה דֵווֹת, שרים להם ומשבחים אותם כי הם טובים, כי הם האלים, כי הם בוראים ושומרים על המציאות והכל. בא זרתוסטרא ואמר, לאל הרע אַהְרִימַן יש כל מיני מלאכים שהם ככה…
אפרת: שֵדים.
ד"ר גודמן: בפמליה שלו השדים. איך הוא כינה את השדים? דֵווֹת. [אפרת מהמהמת] מה שהיה טוב בתרבות שקדמה לזרתוסטרא, נהיה הרע אחרי המהפכה של זרתוסטרא. והפוך. השֵדים, הרע, שֶׁדְר, שֶׁדְר, במובן הרע, בעולם של הוודות, בעולם שקדם לזרתוסטרא, מְכוּנֶה אסוּרה. איך זרתוסטרא כינה את האל הטוב?
אפרת: אהוּרה.
ד"ר גודמן: אהורה, שזה גלגול של אסורה, זאת אומרת, אהורה מאזדה, זה אסורה. זאת אומרת, מה עשה זרתוסטרא? לקח את התרבות שקדמה לו והפך אותה.
אפרת: והפך אותה.
ד"ר גודמן: הרע נהיה טוב, הטוב נהיה רע. וגם אם זה לא היה מובן כל מה שאמרנו עד עכשיו, כי יש פה הרבה אינפורמציה שלא תמיד מוּכּרת, את זה צריך לקחת מ… מזרתוסטרא. הוא עשה מהפכה, מהפכה תיאולוגית, הוא הפנה את הגב שלו לכל מה שקדם, וסימן היכר: הרע נהיה טוב, הטוב נהיה רע, העולם התהפך.
אפרת: וזה קצת, אממ… איזשהו זרע שנובט אחר כך לאורך כל ההיסטוריה הפרסית, איראנית, וגם הופך להיות חלק מה-DNA של העם הזה.
ד"ר גודמן: נכון, כי אנחנו, אגב, אנחנו רגילים שעמים, מסורות, דתות, מתחילות במהפכה.
אפרת: אברהם אבינו.
ד"ר גודמן: הוא מהפכן.
אפרת: למה קוראים לו אברהם העברי? נכון? כל העולם מעֵבֵר אחד, והוא מהעֵבֵר השני.
ד"ר גודמן: כי מהפכן הוא תמיד בודד, כל העולם בצד אחד, אני לבד, אני נגד כל העולם.
אפרת: הוא מנפץ את התרפים של אביו.
ד"ר גודמן: נכון, אבל תמיד מהפכן מייצר מסורת. ואז פרדוקסלית, כדי להיות נאמן למהפכן, צריך אף פעם לא לעשות מהפכה. לשַׁמֵר את המסורת.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: להיות נאמן למהפכן זה לא להיות כמו המהפכן.
אפרת: כאילו מהפכה טובה, יש רק מהפכה אחת.
ד"ר גודמן: יש מהפכה אחת, אבל לא אצל האיראנים. לא אצל האיראנים. [מצחקקים]
אפרת: שם יש מסורת של מהפכנות.
ד"ר גודמן: בדיוק, עכשיו בואי נחיה עם הסתירה שהרגע אמרת, מסורת של מהפכנות. ואנחנו חשבנו לתאר את ההיסטוריה הזאת כזה, ב… בחמש קפיצות, בחמש מהפכות. חמישה רגעים שהאירנים אמרו לעצמם, "אנחנו מפסיקים להיות מי שהיינו עד עכשיו, ונתחיל להיות משהו אחר ומישהו אחר".
אפרת: אז המהפכה הראשונה הייתה המהפכה של זרתוסטרא.
ד"ר גודמן: זרתוסטרא. הפך את הרע לטוב, את הטוב לרע, יצר מציאות חדשה, שהדת הזורואסטרית מתפשטת, נהיית הדת הדומיננטית באיראן, לאהורה מאזדה סוגדים באמצעות מקדשי אש, שהכוהנים משמרים את האש. אולי נחזור לזה עוד רגע.
אפרת: והדת הזאת בעצם הייתה הדת השלטת, לא רק של ה… פּרס, איראן העתיקה, אלא של האימפריה הפרסית…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …ששלטה על חלקים נרחבים מאוד מהעולם המיושב והידוע באותה תקופה. הפרסים היו זורואסטרים.
ד"ר גודמן: נכון. אם זה הדת של האימפריה הגדולה והחשובה בעולם, אז הדת של האימפריה היא הדת… קשה להגזים בחשיבותה…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: …ובעוצמתה. זה שאנשים לא מכירים אותה היום, זה לא אומר שהיא לא מאוד מאוד חשובה, להבין את ההיסטוריה האיראנית הפרסית, והאמת היא, להבין גם הרבה דברים שקורים היום הזה. הדת היא דת זורואסטרית, והיא מתפשטת, וחוגגים אותה, והיא דת עשירה. כמה זמן היא זורואסט…? אולי 1,200 שנה. עד המאה השביעית לספירה. איך ספרנו 1,200 שנה עכשיו? אני חושב, מ-בוא נגיד, המאה החמישית לפני הספירה…
אפרת: יכול מאוד להיות שזה היה עוד קודם. נכון?
ד"ר גודמן: בטוח הם היו זורואסטרים לפני כן, אבל היא… הדת של האימפריה…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: היו זורואסטרים שמה…
אפרת: כורש עלה לשלטון במאה החמישית לפני הספירה.
ד"ר גודמן: כן, ואצל דריווש, הוא כבר, דריווש כבר מדבר על אהורה מזדא, גם בכתובות שלו. מה קורה במאה השביעית לספירה? אירוע מאוד מאוד דרמטי, כדאי להיכנס אליו, הוא לא רק דרמטי, הוא גם מאוד מאוד מעניין. האימפריה הפרסית בשלב הזה היא בגלגול הסאסאני שלה. ככה היא מכוּנָה בשלב הזה.
אפרת: זה שם של שושלת.
ד"ר גודמן: זה האימפריה הפרסית, הם סאסאנים, סבבה. והם שולטים על איפה שאיראן היום, איפה שעיראק היום, בערך חצי מממלכת ירדן של היום. [צוחק] אממ… אם אתה ישראלי, אז מה זה פרס? זה המזרח. אבל אם אתה ישראלי, אני מדבר עכשיו על המאה השביעית לספירה, [צוחק] כן? אז מי שולט על ישראל, על הלבנט, על האזור הזה של העולם?
אפרת: הביזנטים.
ד"ר גודמן: הביזנטים. מי זה הביזנטים? זה הרומים. האימפריה הרומית באיזשהו שלב התפצלה לשתיים, רומא המערבית, רומא, רומא המזרחית. רומא המערבית קרסה, נשארה רומא המזרחית. בעתיד היסטוריונים יגידו, "זה היה הביזנטים", אבל הם הזדהו כרו… הם רומאים.
אפרת: כן, נוצרים…
ד"ר גודמן: נוצרים רומאים.
אפרת: …רומאים, כשהמוקד שלהם בקונסטנטינופול.
ד"ר גודמן: כן, ו… וואו, אז בוא נחשוב על העולם, נניח אני במלאח…
אפרת: אגב, אפרופו מה שאמרת קודם, הבירה שלהם בקונסטנטינופול, והחלק המזרחי, הם שולטים על החלק המזרחי של העולם, אבל הם בעצם ראו את עצמם כרומאים.
ד"ר גודמן: רומאים, הם רומאים, על שם עיר אחרת שכבר לא בשליטתם.
אפרת: כן, כן.
ד"ר גודמן: כן, אז אם אני, נניח, עכשיו במאה החמישית לספירה, אני מסתכל למזרח, אני רואה…
אפרת: ואני חי פה ביהודה, ב…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אני מסתכל למזרח, אני רואה את הפרסים. ויש לי תחושה שהם תמיד היו שם. האימפריה הפרסית זה מאות שנים עוצמה, תרבות, עושר, צבא, התחושה שלי זה שהפרס…
אפרת: זה הנצח.
ד"ר גודמן: זה הנצח.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זה כמו שיש שמש, ירח, יש… זה, זה עובדת טבע. אני מסתכל למערב, אני רואה את האימפריה הרומאית. גם זה, יש תחושה שזה תמיד היה כאן, זה תמיד יהיה כאן. שתי אימפריות הענק האלה, מרגיש שהם חלק מהסדר הטבעי. שתי אימפריות הענק האלה, מה יש להם לעשות בזמן הפנוי שלהם?
אפרת: הם נלחמות אחת בשנייה.
ד"ר גודמן: המזרח נגד מערב, מערב נגד מזרח, זה הפרסי נגד הרומאים והרומאים נגד הפרסי.
אפרת: It's the oldest story in the book, זה לא רק היום, המזרח נגד המערב והמערב נגד המזרח, זה תמיד היה ככה.
ד"ר גודמן: זה תמיד היה ככה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: והמזרח חושב שהוא הדבר האמיתי, והמערב, הרומאים, אוקיי. מה שהם לא יודעים, [צוחקים] ש…
אפרת: בזמן שהם עסוקים בלהתיש אחד את השני…
ד"ר גודמן: in the mean time…
אפרת: …במלחמת התשה של, לא יודעת, אולי מאות שנים…
ד"ר גודמן: כן, אבל השיא של זה זה ממש במאה השביעית, הם כבר שוחטים אחד את השני. in the mean time, בדרום, בחצי האי ערב, יש כל מיני שבטים לא מלוכדים, לא מאוחדים, שמה שמשותף להם זה הם באותו מקום, אותו שפה, קצת שירים כזה שעוברים משבט לשבט, והשבטים הערבים האלה נמצאים במצב תמידי של מריבה.
אפרת: אחד עם השני.
ד"ר גודמן: אחד עם השני. אגב, בעיקר סביב של נקמות דם. אתה רצחת את אחותי, אני אהרוג את אח שלך. אתה הרגת את אח שלי, אני אהרוג את הדודה של… כאילו, ה… הנקמות דם הבלתי מסתיימות, יצרו שסע תמידי בין שבטים ערבים, ומנע מהם להתקרב אחד לשני ו… ו…
אפרת: ולהתעצם.
ד"ר גודמן: …ולהתלכד ולהתעצם. עד שהגיעה בשנת 610, תחילת המאה השביעית, דמות יוצאת דופן. אנחנו מדברים כמובן על…
אפרת: מוחמד.
ד"ר גודמן: …מוחמד. והוא הצליח לעשות את הבלתי אפשרי. לקחת את השבטים הערבים האלה, ולאחד אותם, ולהפוך אותם לאומה דוברת ערבית אחת. ומה היה הדבק שהדביק אותם יחד?
אפרת: האסלאם.
ד"ר גודמן: האסלאם. צריך לחשוב על מוחמד לא רק כמו מייסד דת…
אפרת: כן, הוא לא רק נביא של דת…
ד"ר גודמן: …הוא גם מייסד של אומה.
אפרת: …של אומה, כן.
ד"ר גודמן: כמו ביסמרק, לוקח כל מיני רסיסי קבוצות, מדביק אותם ביחד, ויוצר… ביסמרק יצר את הגרמנים, כן? הוא יצר את ה…
אפרת: את האסלאם.
ד"ר גודמן: …את האומה האסלאמית. וזה הישג מדהים של מוחמד. וכשמוחמד מת, מגיעים החליפים, יעני, אלו שמחליפים אותו, והם משווים ומעלים. הם לוקחים את כל העוצמה שמוחמד יצר, את כל האומה האסלאמית המלוכדת, מלאת האנרגיה שרק האסלאם יודע לייצר, ואלה מחליטים בתעוזתם ובחוצפתם לעשות את הבלתי אפשרי. [אפרת מהמהמת] נכון, יש צפונה מהם שתי אימפריות ענק, שהם תמיד היו שם, לפחות על פי התחושה? הם החליטו להקים שני צבאות, לא צבא אחד. אחד יתקיף את האימפריה הפרסית, השנייה את האימפריה הרומאית. שזה דבר מדהים.
אפרת: כל דבר בנפרד הוא דבר מדהים.
ד"ר גודמן: שתיהם ביחד זה דבר מדהים, אבל מה הדבר העוד יותר מדהים?
אפרת: שזה מצליח.
ד"ר גודמן: שזה הצליח.
אפרת: כן. [צוחקים]
ד"ר גודמן: הערבים מהמדבר, הגיעו from nowhere, יצאו נגד שתי האימפריות האלה, ופירקו אותם. פירקו להם את הצורה. את האימפריה…
אפרת: בו זמנית.
ד"ר גודמן: בו זמנית. את האימפריה הרומאית, הם בלעו את חלק גדול ממנה, לקחו ביס ענק מהביזנטים, ואת האימפריה הפרסית…
אפרת: הם פשוט כבשו.
ד"ר גודמן: …פשוט אכלו אותה, בלעו אותה. עכשיו, אם את חיה במאה השביעית, את רואה, מה… מה השאלה שאת שואלת? "מה זה האסלאם הזה? מה זה הכוח הזה עם היכולת לעשות את הבלתי אפשרי?" וצריך לזכור משהו לאורך ההיסטוריה. יש כריזמה לכוח. יש כריזמה להצלחה.
אפרת: לפחות בשלב הזה של ההיסטוריה. במאה ה-21 יש פחות כריזמה להצלחה, דיברנו על זה בעונה הקודמת. [צוחקים]
ד"ר גודמן: נכון, דיברנו על זה, אתה פרוגרסיבי…
אפרת: יש כריזמה לקורבנוּת ולחולשה ול… כן.
ד"ר גודמן: נכון. ואז אתה אומר, "וואו", ו… ו… זאת אומרת, וכל מקום שהם כבשו, היה תהליך של התאסלמות. וזה קרה גם לפרסים. לא ברגע אחד.
אפרת: אתה יודע, כשאתה אומר את זה, דווקא הפסוק שקופץ לי לראש ממגילת אסתר זה: 'וכל עמי הארץ מתייהדים כי נפל פחד מרדכי או פחד היהודים עליהם'. כן? [בחיוך] זאת אומרת, כזה, אבל עם האסלאם.
ד"ר גודמן: אבל עם האסלאם. [צוחקים] כל הארץ מתאסלמים כי נפל פחד…
אפרת: מוחמד, או מי שזה לא יהיה, כן.
ד"ר גודמן: כן. אז זה לא ביום אחד, אבל בתהליך הפרסים פשוט נהיים מוסלמים, והם מפסיקים להיות זורואסטרים, והם מפנים את הגב שלהם לכל מה שהם היו ומי שהם היו, והם אומרים: "מעכשיו אנחנו משהו חדש, אנחנו מוסלמים".
אפרת: ואני חושבת שצריך להגיד פה, שבניגוד למה שאולי אנחנו רוצים לחשוב, זה לא ממש נעשה בכוח הזרוע. זאת אומרת, זה לא אממ… בכפייה מאוד מאוד אלימה ובוטה, כאילו, אממ… "אנחנו נשחט אותכם אם אתם לא תתאסלמו". זה יותר במערכת תמריצים מאוד מאוד משמעותית ודרמטית, שלא ניכנס אליה עכשיו, אבל היא יצרה מוטיבציה מאוד מאוד גבוהה לאנשים להתאסלם.
ד"ר גודמן: וכשהם מתאסלמים, הם משמרים את הזהות הפרסית שלהם: "אנחנו עדיין פרסים, אבל אנחנו לא פרסים זורואסטרים".
אפרת: כן, נשארה קבוצה קטנה של זורואסטרים שלא הסכימו להתאסלם, ומכיוון שכך, היה להם מאוד קשה לשרוד תחת הכיבוש הערבי המוסלמי, והם פשוט עזבו את האזור הזה, עברו לאחים שלהם בצד השני.
ד"ר גודמן: האַרים, בצד השני, כן.
אפרת: כן, להודו, ועד היום המקום הכמעט יחיד בעולם שיש בו קהילה של זורואסטרים פעילים, זה בהודו…
ד"ר גודמן: ואיך הם מכוּנים?
אפרת: …פקיסטן.
ד"ר גודמן: והם מכוּנים פַארסים, נכון? זאת אומרת…
אפרת: כן, הם נכון, הם הפַּרסים.
ד"ר גודמן: אז אוקיי, אז זה, זה תפנית שנייה. אגב, יש מסורת מדהימה, מסורת מוסלמית, שאומרת שביום שמוחמד נולד, האש במקדשים הזורואסטרים באיראן נכבתה.
אפרת: וואו, איזה תמונה, זה ייצוג גרפי של משהו שוקע ומשהו חדש… משהו חדש מתחיל.
ד"ר גודמן: משהו עולה, משהו חדש מתחיל, יש טרנספורמציה. זאת הטרנספורמציה השנייה שלהם. ואז הם סוּנים אממ… מהמאה השביעית עד תחילת המאה ה-16, נכון? עד שנת 1500 ומשהו. ואז עוד תפנית, גם דרמטית, הם הופכים מסוּנים לשיעים. וכאן יש סיפור ש… נוצרת האימפריה הספווית, והשליט, האב המייסד של האמפריה הספווית…
אפרת: שאה אסמאעיל.
ד"ר גודמן: …שאה אסמאעיל. מסיבות שלו, הוא מנסה להפוך אותם לשיעים.
אפרת: אגב, הוא היה שיעי מהבית, הוא הביא את השי… את השיעיוּת שלו מהבית.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: לא ניכנס לזה עכשיו, אבל רק נגיד שהשיעה זה המיעוט של… של העולם המוסלמי.
ד"ר גודמן: זה המיעוט, הנרדף, המושפל, הנחות.
אפרת: המיעוט הנרדף. כן, בין, לא יודעת, 10% ל-20% של העולם המוסלמי הם שיעים.
ד"ר גודמן: וחלק מהנרטיב השיעי זה שאנחנו מיעוט נרדף על ידי הסונים.
אפרת: על ידי הסונים. כן.
ד"ר גודמן: זאת אומרת, זה חלק מה-identity, מהזהות השיעית, זה שהסונים תמיד דפקו אותנו.
אפרת: ואנחנו נתעמק בזה בהמשך מאוד מאוד.
ד"ר גודמן: יש משהו אנטי-סוני בתוך ה-DNA התרבותי השיעי.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זאת אומרת, כשהם הופכים מסונים לשיעים…
אפרת: זה ממש לחצות את הקווים, קשה להגיד כמה שזה דרמטי.
ד"ר גודמן: הם הופכים מדבר ל… ל… כאילו הם עכשיו נהיים אנטי מה שהם היו מקודם. כשהם הופכים מסונים לשיעים, הם הופכים מסונים למשהו שהוא מאוד אנטי-סוני, הם ההפך… הם שוב פעם מפנים את הגב לעבר שלהם. עכשיו, מה באמת קרה כאן? אני רוצה… יש תיאוריה מעניינת שיכולה להאיר את התפנית הזאת.
אפרת: אגב, כל הדברים האלה שאנחנו אומרים פה, אנחנו ממש נוגעים בהם על קצה המזלג, אבל כמעט בכל אחד מהנושאים האלה אנחנו, אנחנו שותלים פה עכשיו משהו שינבט בפרקים הבאים בהמשך העונה.
ד"ר גודמן: כן. יש משהו מאוד טראומטי מבחינה זהותית לאיראנים, עם זה שהם התאסלמו. באו הערבים, כבשו אותם, הכריזמה של הכוח, הכריזמה של האסלאם, העוצמה של האסלאם. יש משהו, רב קסם באסלאם, ו… ו… אבל יש בעיה. הבעיה היא שהאיראנים, הם מרגישים עליונים על הערבים. אגב, זה נכון גם היום, לגבי הרבה איראנים, הם מרגישים עליונות על הערבים.
אפרת: כן, זה חלק מהאיבה המאוד מאוד גדולה שיש בין איראן לבין, לדוגמה, ערב הסעודית…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …שמייצגת את הערבים.
ד"ר גודמן: ערבים.
אפרת: יש שם שנאה הדדית והתנשאות הדדית.
ד"ר גודמן: נכון, יש התנשאות הדדית, אני מכיר את ההתנשאות בצד האיראני, שמרגישים עליונים תרבותית עליהם, אבל את יודעת מה? לפעמים גם גנטית עליהם.
אפרת: אמרנו, הם אַרים.
ד"ר גודמן: הם אַרים, ואלו ערבים שֵמים, כן? ויש להם איזשהו תחושת עליונות עליהם. וזו תחושת עליונות שהיא פורחת היום, אבל היא הייתה קיימת גם אז. אז בואו נחשוב מה זה אומר, אם אני איראני, ואני מרגיש עליון על הערבים, מה זה אומר שאני מוסלמי? זה שאני מוסלמי, זה אומר, זה טביעת האצבע…
אפרת: זה תזכורת מתמדת להשפלה של הכיבוש הערבי.
ד"ר גודמן: של הערבים. נכון. זאת אומרת, מה זה הכיבוש הערבי? אני נכבשתי על ידי אנשים נחותים ממני. ומה זה האסלאם? זה תזכורת תמידית. זה טביעת האצבע של הכיבוש הערבי. זה שאני מוסלמי, זה תזכורת תמידית לכך שאני נכבשתי ונשלטתי. ועד היום, תיאולוגית, זה עדיין שולט עליי, האנשים הנחותים ממני.
אפרת: תראה, אז, באותה תקופה, צריך לזכור שערבי ומוסלמי, זה היה כמעט סינונימי. היום אנחנו מכירים מציאות שבה ערביוּת ואסלאם זה לא בהכרח…
ד"ר גודמן: רוב המוסלמים בעולם הם לא ערבים.
אפרת: הם לא ערבים, בדיוק.
ד"ר גודמן: אבל להיות איראני במאה השמינית זה, אם אני מוסלמי, זה אומר שנכבשתי על ידי הערבים. אני נכבשתי על ידי אנשים ש…
אפרת: אני חווה אותם כנחותים לי.
ד"ר גודמן: …הם נחותים ממני. ויש תיאוריה שזאת הסיבה שהיה להם קל להפוך לשיעים בתחילת המאה ה-16. זה פתרון מושלם להיות שיעי אם אתה איראני. כי אני מצד אחד מתבדל מהערבים, אני שונה מהערבים, אני מתבדל מהערבים…
אפרת: כי הם רובם סונים.
ד"ר גודמן: …ואני נשאר מוסלמי.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כלומר, השיעיוּת זה פתרון לאיזשהו…
אפרת: אלגנטי מאוד.
ד"ר גודמן: …לדיסוננס הזהותי, זה הדרך היחידה להתבדל מהערבים ולהישאר עם אללה ומוחמד והתיאולוגיה שהתאהבתי בה ואני מאמין בה.
אפרת: אגב, אנקדוטה מעניינת, זה שדווקא… איך הוא הצליח להשליט את השיעה על כל המרחב, שהם כולם היו סונים, אז הוא הביא… בלבנון הייתה קבוצה של… היה שם איזה כיס של א… של שיעים, אז הוא ייבא…
ד"ר גודמן: נכון. אנשי דת שיעים.
אפרת: …אנשי דת שיעים מלבנון, כדי לעזור להפיץ את הבשורה באיראן, שזה נורא מעניין, זה קצת בניגוד לכיוון התנועה שיש היום…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …שאיראן מייצאת את השיעים שלה ללבנון.
ד"ר גודמן: נכון, אם תרצי, איראן זה פרוקסי של השיעה של לבנון. [צוחקים בקול]
אפרת: אז, כן.
ד"ר גודמן: אז, כן, הם הביאו את השיעה של לבנון לאיראן, את אנשי הדת מג'אבל עאמל מ… מ… מלבנון לאיראן, כדי שהשיעה, בגרסה הלבנונית שלה, תהיה השיעה של איראן. איזה טוויסט.
אפרת: כן. והיום השיעה הלבנונית היא פרוקסי של השיעה האיראנית…
ד"ר גודמן: כן. זה…
אפרת: …שזה, אפרופו מהפכות, וללכת נגד כיוון התנועה.
ד"ר גודמן: אפרופו מהפכות, אנחנו עכשיו במהפכה השלישית שלנו, נכון? היינו זורואסטרים, אחר כך מוסלמים סונים, אחר כך מוסלמים שיעים, נזנק עכשיו למאה ה-19.
אפרת: זאת אומרת, עברנו עוד כמה מאות שנה.
ד"ר גודמן: עברנו, אנחנו ידה ידה ידה, [צוחקים] עברנו עוד כמה מאות שנים. אגב, אולי… זה פרק של ידה ידה ידה, אנחנו מדלגים על מאות שנים, לקבל את המה… את סדרת המהפכים הזהותיים שהאיראנים עברו. אז במאה ה-19 מתחילה תנועה, סוג של תנועת השכלה, נאוֹרוּת. והנאוֹרוּת מרגישה שכל האסלאם הזה, כל הדת, זה מיתוסים פרימיטיביים, שגויים, לא מדעיים. כמו ווֹלטֶר בזמנו, גם יש סוג של ווֹלטֶר איראני בשם אקון… אַקוּן-זַאדֶה, אני בטח לא הוגה את השם שלו נכון. והם מדברים על: "להשיל מעצמנו את כל האמונות הטפלות והדת והריטואלים, ולהתחיל להיות מודרניים, להתחיל להיות חילוניים".
אפרת: זאת אומרת, חלק מהגל הזה ששוטף את אירופה במאה ה-19, של נאוֹרוּת והשכלה וחילוּן, מגיע גם למקום הזה.
ד"ר גודמן: בעוצמה, בעוצמה. ובמאה ה-20, הרעיונות האלה, האינטלקטואלים האלה, של חילוּן, פתאום מקבלים עוצמה פוליטית. עולה לשלטון מלך חדש, רֶזָא שָׁאה פַּהְלָוִי.
אפרת: נדבר עליו עוד.
ד"ר גודמן: נדבר עליו, אבל הוא, הוא יקים שושלת של שתי דורות, הוא והבן שלו. מי זה הבן שלו? כשכולם מדברים היום על הימים הטובים של השאה, זה הבן.
אפרת: במרכאות, או שלא במרכאות.
ד"ר גודמן: כן, לפני חומייני, זה מוחמד רֶזַא שאה, והוא הבן של…
אפרת: רֶזַא שאה.
ד"ר גודמן: …רֶזַא שאה, וזה שושלת שהם קידמו אג'נדה מאוד חילונית. זאת אומרת, עוד מהפך. הפכנו מסונים לשיעים, ואז פתאום הפַּהְלָוִי ניסו לקלף מאיתנו את האסלאם. סימן היכר לכך, רזא שאה, בכפייה ובחקיקה, ניסה להוריד מ… אסר על חבישת חיג'אב וכיסוי ראש לנשים.
אפרת: כן, יש נשים, מסופר על נשים אז באיראן, שלא יצאו מהבית במשך כמה שנים טובות, כי אסור היה להם ללכת ברחוב עם כיסוי ראש. אז הם העדיפו לא לצאת מהבית.
ד"ר גודמן: [מתפלא] חמש שנים בתוך הבית, כן.
אפרת: כן, עכשיו, זה, הדבר הזה כמובן מתכתב עם דברים שקרו במרחב, כמו אטאטורק, בטורקיה.
ד"ר גודמן: כן, זה חשוב, מה שאת אומרת.
אפרת: זה חלק מאותה תופעה.
ד"ר גודמן: רזא שאה ראה את מוסטפא כמאל, לוקח, מבין שכדי להצעיד את טורקיה קדימה צריך לחַלֵן אותה, והוא אמר…
אפרת: "כזה אני רוצה".
ד"ר גודמן: המודל לחיקוי שלו זה מוסטפא כמאל, והוא גם, הוא נסע לטורקיה, הסתובב בטורקיה, למד ממוסטפא כמאל. זה, התפנית הזאת של טורקיה, זה היה התפנית של הפהלוי, של רזא שאה, וזה מתחיל ב-1925…
אפרת: וזה לא רק אצל הנשים, אגב, זה לא רק שהוא כפה על נשים לא להתלבש בלבוש המסורתי, גם על הגברים.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: הוא בעצם זה שהכריח את הגברים באיראן לעבור לחליפות מערביות מודרניות, ולכובעים…
ד"ר גודמן: ולכובעים של השנות ה-20. כן.
אפרת: כן, כן. אתה יודע, יש מחלוקת עד כמה… לפחות אממ… מוחמד רזא שאה, הבן שלו, באמת היה חילוני, הוא כן פלרטט עם העולם הדתי, ועשה חאג, ועלה למכה…
ד"ר גודמן: אבל הוא המשיך לקדם את החילוניוּת.
אפרת: אבל במובן של החיים הציבוריים, הפרהסיה, אממ… הוביל מאוד לכיוון של חילוּן ומערביוּת.
ד"ר גודמן: כל זה יצר תגובת נגד. איך נראתה תגובת הנגד לניסיון לחַלֵן את איראן?
אפרת: חומייני.
ד"ר גודמן: המהפכה האסלאמית. השתלטות חומייני, והוא מנסה עכשיו לעשות עוד מהפך באיראן, מהפך זהותי, מעכשיו אנחנו שיעים מסוג שיעה, אבל שיעה מסוג חדש, אנחנו נדבר עליה הרבה. שיעה מהפכנית.
אפרת: שיעה שהיא עוד יותר טוב ועוד יותר טוב. [צוחקים]
ד"ר גודמן: שיעה שהיא באה לעשות מהפכה בכל העולם, שיעה עם אמביציות, על גבול המשיחיוֹת.
אפרת: אז אם אנחנו עכשיו בחצי שעה, ניסינו על רגל אחת, ב-5 תחנות, לעשות איזה שהם היילייטס של ההיסטוריה האיראנית, הפרסית, אנחנו יכולים לראות שההיסטוריה הזאת, היא בעצם, או ככה בחרנו לספר אותה, היסטוריה של מהפכות.
ד"ר גודמן: היסטוריה של מהפכות.
אפרת: היסטוריה של מהפכות, העם האיראני הוא עם… אתה יודע, עלינו אומרים, עם קשה עורף, הם עם מַפנה עורף. [צוחקים בקול]
ד"ר גודמן: מדי כמה מאות שנים, בואו נַפנה עורף לכל מי שהיינו, ונהיה משהו חדש לגמרי.
אפרת: כן, כן, וזה פשוט, אם מסתכלים אחורה, אז בהתחלה זה כזה כמה מאות שנים, 700 שנה, ואחר כך, למהפכה הבאה זה קצת פחות, ואחר כך למהפכה הבאה זה קצת פחות, ואז במאה ה-20 יש משהו כמו שלוש מהפכות.
ד"ר גודמן: שלוש מהפכות, עכשיו דיברנו, נכון, שלוש מהפכות.
אפרת: כן, ואז נשאלת השאלה, מה עכשיו?
ד"ר גודמן: אז אחמד כַּסְרַווי, זה אחד האינטלקטואלים האלה של החילוּן, שחשבו שהבעיות של איראן זה האסלאם. הוא היה נורא מבואס מזה שהאיראנים, יש להם חולשה לאנשי דת. בעיקר תחת שלטון החילוני של פהלווי…
אפרת: את השאה.
ד"ר גודמן: הרבה ממי ששנא את השאה, ראה באנשי דת איזשהו… "אם הם נגד השאה, ואני שונא את השאה, אז אני איתם", וכזה, נמשכו אל אנשי הדת. אז אחמד כסרווי נורא נורא מיואש מהאיראנים, שהם מתפתים להאמין לאנשי דת וזה, והוא אמר, "מתי האיראנים, מתי יהיה היום שהאירנים יפנו את הגב שלהם לשיעה, לדת? מתי זה יבוא? מתי שהם יישַלטו על ידי אנשי דת". הוא הבין שחיבור בין דת לבין פוליטיקה גורם לכך שכל מה שאתה מרגיש כלפי הפוליטיקה הופך למה שאתה מרגיש כלפי הדת. ואם אתה סולד מהפוליטיקה, אתה סולד מהדת. אז אומר אחמד כסרווי, "שלטון תיאוקרטי, שלטון של חכמי האסלאם, שלטון הזה, זה מה שיביא סוף סוף לשחרור המנטלי של האיראנים מהדת שלהם, מהאסלאם שלהם". ובימינו, כפי שמראה את זה מאוד יפה, מייקל אקסוורת'י, בספר "The Empire of the Mind", שמאז הרפובליקה האסלאמית, המסגדים התחילו להתרוקן. ולמה האסלאם… ולמה המסגדים מרוּקנים? למה האסלאם איבד את הקסם שלו? לא למרות שאיראן נשלטת על ידי אנשי דת, אלא בגלל שאיראן נשלטת על ידי אנשי דת. אחמד כסרווי הבין את חוק הפיזיקה של ההיסטוריה האיראנית. כל תופעה, כשהיא מקצינה, היא מיילדת את תגובת הנגד ההפוכה והעוצמתית שלה.
אפרת: ואת הפניית העורף אליה.
ד"ר גודמן: ואת הפניית העורף אליה.
אפרת: וזה, במידה רבה, ה-DNA של העם האיראני.
ד"ר גודמן: של ההיסטוריה האיראנית, כן.
אפרת: ונשאלת השאלה, מה זה אומר הלאה?
ד"ר גודמן: מה זה אומר הלאה? אגב, זה גם אומר שאם תהיה מהפכה, הפרדוקס הוא שאם תהיה עכשיו עוד מהפכה באיראן, האם זה אומר שהאיראנים מַפנים את הגב לכל מי שהם היו? או אולי, פרדוקסלית, בזה שהם עושים מהפכה, הם פשוט ממשיכים את הקו של כל מי שהם תמיד היו.
[השיר "Talkin' Bout a Revolution" בביצוע טרייסי צ'פמן]
“Don't you know
They're talkin' bout a revolution
It sounds like a whisper
Don't you know
They're talkin' about a revolution
It sounds like a whisper
While they're standing in the welfare lines
Crying at the doorsteps of those armies of salvation
Wasting time in the unemployment lines
Sitting around waiting for a promotion
Don't you know
They're talkin' bout a revolution
It sounds like a whisper…”
[השיר ממשיך להישמע ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וביחד עם מיכה גודמן זה היה עוד פרק בעונה שלנו על איראן. בפרק הבא ננסה לבחון איך המהפכות הדרמטיות שעברו על העם האיראני השפיעו ומשפיעות עד היום על הזהות המורכבת שלו.
הפרק הזה מוקדש לרום ברסלבסקי שהיה מאבטח במסיבת הנובה, נחטף לאחר שסייע לרבים להמלט, ולא כלול בשלב א' של העיסקה. רום, תחזיק מעמד. אנחנו לא שוכחים אותך ומתפללים יום יום לחזרתך בשלום, יחד עם כל שאר החטופים.
תודה רבה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאיל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל. אתם מוזמנים ומוזמנות להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, שם תוכלו להמשיך ולדון בתכנים שעולים בהסכת. בתיאור של הפרק תוכלו למצוא לינק שיקח אתכם ישר לשם. כל העונות הקודמות של מפלגת המחשבות, וגם תכנים מעולים נוספים, נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.
[המשך השיר]
“…Talkin' 'bout a revolution
Yes, finally the tables are starting to turn
Talkin' 'bout a revolution, oh, no
Talkin' 'bout a revolution, oh, no
Talkin' 'bout a revolution, oh, no”
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments