מפלגת המחשבות - פרק 20 - ימין: נתניהו ופוליטיקת הזהויות
- זהר עוזיאלי
- 3 days ago
- 18 min read
אחרי מאבקים אידיאולוגיים סוערים סביב כלכלה, משיחיות, דת וחלוקת הארץ - נדמה שהמחלוקת הכי אמוציונלית בישראל כיום היא "נתניהו כן או לא". אבל הוויכוח הזה הוא לא (רק) פרסונלי. יש פה תפנית עומק: מלהט של אידיאולוגיות לפוליטיקה של זהויות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/08/2021.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי?! יהודים!!!"
[מוזיקה ממשיכה ברקע]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים לפרק האחרון בעונה הראשונה של "מפלגת המחשבות", ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן לוקח אותנו אל המחשבות העמוקות שמאחורי הפוליטיקה בישראל.
והפרק האחרון בעונה הוא גם הפרק האחרון בסדרה על הימין, ולא סתם דווקא זה הפרק האחרון. כי אחרי שלאורך כל העונה דיברנו על המחלוקות האידיאולוגיות הגדולות ששיחקו על המגרש הפוליטי בישראל לאורך השנים - סוציאליזם, קפיטליזם, שאיפות משיחיות, שלום, חלוקת הארץ - נדמה שהגענו למבוי סתום, למקום הכי נמוך אליו אפשר להגיע.
ממאבקים אידיאולוגיים סוערים, לכאורה הגענו למצב שבו המחלוקת הכי גדולה, הכי סוערת והכי אמוציונלית היא בכלל לא אידיאולוגית, היא פרסונלית - "רק ביבי" או "רק לא ביבי". מקובל להגיד שזאת נקודת השיא של הקיטוב בישראל, או נקודת השפל של האידיאולוגיות בישראל, אבל אנחנו הרי בביזנס של רעיונות, והמחלוקת על ביבי היא הרבה מעבר למשהו רדוד ופרסונלי. היא חלון, דרכו אפשר להביט על השסעים העמוקים בחברה הישראלית ועל השינויים הגדולים שעוברים עליה. אז מה באמת החליף את האידיאולוגיה? מה הדבק שמאחד את כל חברי קואליציית נתניהו? ומי הם שני ה"נתניהו-ים" שגרמו לכל זה לקרות? היום ב"מפלגת המחשבות" - בנימין נתניהו, הפרק האחרון.
שלום מיכה.
[מוזיקת רקע מסתיימת]
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: אנחנו דיברנו הרבה פה על המחלוקות הפוליטיות שהיו במדינה לאורך השנים, עוד מלפני הקמתה ועד לאחרונה. דור א' של המחלוקת - דיברנו על סוציאליזם, לא סוציאליזם; דור ב' של המחלוקת - שלום, כן? שטחים, שלום, כל הדבר הזה. ונדמה להרבה אנשים שכבר לפחות 12 שנה, המחלוקת השלישית, הגדולה מכולם, והסוערת מכולם אולי, היא המחלוקת ביבי-לא ביבי.
ד"ר גודמן: נכון, זה נראה כאילו עברנו מפוליטיקה של אידיאולוגיות לפוליטיקה של פרסונות. זה נראה כאילו שאנחנו ברגע הכי רדוד של השיח הפוליטי הישראלי.
אפרת: הו! זהו, זאת אומרת, זה לא רק שעברנו מאידיאולוגיות לפרסונות, אלא גם שהמחלוקת הזאת היא באמת מאוד מאוד רדודה. כאילו איפה הימים של המחלוקות האידיאולוגיות הגדולות? היום זה "רק ביבי-לא ביבי" [בזלזול], כאילו איך הגענו למצב הזה? אבל… יכול להיות שיש פה משהו מתחת לפני השטח, הרבה יותר עמוק ממה שאנשים חושבים.
ד"ר גודמן: נכון. נדמה לנו, דיברנו על זה לפני כן, שהמחלוקת על ביבי זו מחלוקת מאוד עמוקה. היא נראית מאוד רדודה, מאוד שטחית, מחלוקת על אדם, ולא על עניין, ולא על רעיון, אבל היא משקפת קרע מאוד עמוק, קרע בלתי נראה בחברה הישראלית. לעניות דעתי, זה משקף את המעבר מפוליטיקה של אידיאולוגיות לפוליטיקה של זהויות. מה בין פוליטיקה של אידיאולוגיות לפוליטיקה של זהויות? פוליטיקה של אידיאולוגיות זה - אתה ניגש לקלפי ואתה מצביע בעד המפלגה שמחזיקה בתפיסת העולם שלך, שתקדם את המדיניות שאתה מאמין בה. זה פוליטיקה. מה זה פוליטיקה של זהויות? זה לחשוב על פוליטיקה כפעולה אחרת - אני לא מצביע בעד המפלגה שתקדם את המדיניות שאני מאמין בה, אני הולך לקלפי להצביע… להצביע לשבט שלי. פוליטיקה זה לא הזירה שבה אנחנו פותרים בעיות וחולמים חלומות. זו הזירה שבה אנחנו מכריזים על זהויות.
אפרת: כן, מכריזים מי אנחנו.
ד"ר גודמן: מי אנחנו, נכון. זה לא "מה צריך לעשות" אלא "מי אנחנו". זה פוליטיקה של זהויות. ולכן "רק ביבי-לא ביבי" זה לא פרסונליזציה של הפוליטיקה, אלא זה שיפט אחר, זה היפוך הרבה יותר דרמטי. זה המעבר מפוליטיקה של אידיאולוגיות לפוליטיקה של זהויות, כי המחלוקת על ביבי זו מחלוקת שמסתירה בתוכה את הקרע הזהותי שיש בחברה הישראלית.
אפרת: תראה, אני חייבת להגיד שבאיזושהי מידה זה תמיד היה שם. זאת אומרת אני מכירה הרבה אנשים שלא משנה מה היה קורה, הם יצביעו מפד"ל, כי הם כזה "זה מי שאנחנו" ו"מי ידאג למקוואות או לישיבות ההסדר?"
ד"ר גודמן: [צוחק] כן…
אפרת: זה היה תמיד ה… או אנשים שלא משנה מה, הם היו מצביעים למפלגת העבודה כי… כי זה מה שעושים… וזה מה שזה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: או אנשים חרדים, שלא משנה מה יהיה, יצביעו ג'. אבל הפעם זה מרגיש שזה אחר… זה לא…
ד"ר גודמן: זה עירום.
אפרת: זה גם לא למפלגה, זה בן אדם. וזה הרבה יותר סוער ואמוציונלי, וכאילו יורד לשורש הזהות.
ד"ר גודמן: תראי, פעם אנשים עשו פוליטיקה של זהויות, את אומרת, אבל לפחות הסוו את זה באידיאולוגיות. עכשיו זהו.
אפרת: כן…
ד"ר גודמן: זה "אני מצביע רק לשבט שלי". בעצם הטענה שלנו, שאנחנו תכף נסביר אותה ונרחיב אותה, המחלוקת על ביבי זה חלון, שכשמסתכלים דרכו רואים את כל מה שגועש בישראל מבחינה זהותית.
אפרת: אוקיי, אז בוא נתחיל לפרק את זה.
ד"ר גודמן: תראי, היה לי לפני כמה שנים שיחה עם פוליטיקאי בכיר בליכוד, שעבד במשך שנים עם ארתור פינקלשטיין. זוכרת אותו?
אפרת: כן, היועץ האסטרטגי האלמותי הזה.
ד"ר גודמן: כן, הקוסם…
אפרת: אגדי.
ד"ר גודמן: כן. הוא באמת היה נחשב מי שב-96' הפך את ביבי לראש הממשלה. ואת יודעת מהי המומחיות של ארתור פינקלשטיין? לקרוא סקרים ולנבא לְמָה אנשים הולכים להצביע. אז אותו פוליטיקאי שעבד שנים עם ארתור פינקלשטיין גילה לי סוד מקצועי. [מגחך]
אפרת: אוקיי…
ד"ר גודמן: כשמחלקים שאלונים ושואלים כל מיני שאלות, מבין כל השאלות ששואלים מצביעים או מצביעות פוטנציאליים, מה השאלה שהכי מנבאת למה הוא הולך להצביע? ובכן זה לא השאלה "האם התפיסת העולם של המועמד דומה לתפיסת העולם שלך?". לא, כבר לא. מה השאלה שמנבאת האם תצביע בעד המועמד? "Is he someone like you? האם הוא טיפוס כמוך?". מי מבין כל המועמדים, שאתה מרגיש שהוא אחד כמוני…
אפרת: שאתה יכול להזדהות איתו ברמה האישית…
ד"ר גודמן: נניח, את רואה עשרה מועמדים. "מי מהם הכי אחד כמוני?".
אפרת: כן…
ד"ר גודמן: התשובה לשאלה הזאת מנבאת בסבירות הכי גבוהה למי תצביע. זאת אומרת, אנשים הולכים לקלפי להצביע לעצמם.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: עכשיו יש לי שאלה - מצביעי ביבי הולכים לקלפי, מצביעים ביבי, והם כנראה מרגישים "ביבי הוא אחד כמונו". כשאנחנו כבר דיברנו על זה כמה פעמים, שלפחות על פניו, ביבי הוא שונה באופן רדיקלי מהמצביעים שלו. [מגחך]
אפרת: כן. בוא נדבר רגע על הקואליציה של ביבי, שהייתה קואליציית ביבי עד לאחרונה.
ד"ר גודמן: נכון, אז קואליציית… עד 2017 קואליציית נתניהו, לא מפלגת נתניהו - מפלגת הליכוד, קואליציית נתניהו. באיזה כיסים בישראל מעריצים את נתניהו? בואי נתחיל בחרדים. את יודעת, דיברנו בסדרה על החרדים, שגדולי הדור מאבדים את הכוח שלהם, נכון?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: יש הפרטה של דעת תורה. כבר אין אחד שמוסכם על כולם. זה לא נכון. יש אחד.
אפרת: יש.
ד"ר גודמן: ביבי. [צוחק]
אפרת: כן, גדול הדור הבא. [מגחכת]
ד"ר גודמן: אריה דרעי פעם היה צריך להצטלם עם הרב עובדיה יוסף בשביל התעמולת בחירות שלו. עכשיו הוא גם מצטלם עם הרב עובדיה, אבל הוא מצטלם מאחורה עם המרן החדש…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: עם נתניהו. ככה אגב, אבישי בן חיים כינה את ביבי - "המרן החדש".
אפרת: כן, וזה גם… אפילו, אני חושבת, באחד הקמפיינים האחרונים, שאני כבר לא עוקבת אחרי כל הקמפיינים שהיו, בכל מערכות הבחירות האינסופיות האלה, אבל באחד מהם זה ממש היה המסר - "תצביעו לאריה דרעי, תקבלו שניים במחיר אחד - תקבלו את ביבי ודרעי ביחד".
ד"ר גודמן: ש"ס מבינים, ג' מבינים, שהקהל שלהם מעריץ את ביבי, ולכן צריך איכשהו להיצמד לביבי כדי לקבל את ההצבעות שלהם. עד 2017, בקהילת דוברי הרוסית ביבי היה דמות די נערצת, מאוד מאוד מוערכת. בציונות הדתית…
אפרת: כן…
ד"ר גודמן: ביבי מלך, נכון?
אפרת: לגמרי.
ד"ר גודמן: טוב, אולי רק להסתייג - כמובן שאנחנו מדברים בהכללות, גם כשאנחנו מדברים על הדוברי רוסית, גם על החרדים, גם על הציונות הדתית, [צוחק] זה הכללות, אבל זה הכללות נכונות. יש יוצאים מן הכלל. וכמובן השבט המסורתי, המזרחי, שעליהם דיברנו בשני פרקים שלמים - גם הם מעריצים את נתניהו.
אפרת: כן. איך יכול להיות שרוסים רואים את נתניהו וחושבים שזה…
ד"ר גודמן: הם.
אפרת: …הם עצמם, וחרדים רואים את נתניהו וחושבים שזה הם עצמם, וש"סניקים רואים את נתניהו וחושבים שזה הם עצמם, וגם המזרחיים מהפריפריה רואים את נתניהו - האשכנזי, האליטיסט מרחביה, שגדל חצי מהחיים שלו בארצות הברית - וחושבים שזה הם עצמם?
ד"ר גודמן: נכון. דרך אגב, הערת הסתייגות, על הרוסים אנחנו מדברים עד 2017.
אפרת: עד שליברמן התהפך על נתניהו.
ד"ר גודמן: נכון וזה הצליח. וכנראה שהרוסים המשיכו איתו אז כנראה שהיה שם משהו.
אבל יש כאן חידה כפולה - אחד, נתניהו מאוד שונה מהמצביעים שלו. הוא מאוד שונה מהחרדים - הוא מאוד חילוני; הוא מאוד שונה מהמזרחיים - [צוחק] הוא מאוד אשכנזי.
אפרת: מאוד אשכנזי.
ד"ר גודמן: הוא מאוד שונה מהציונות הדתית המשיחית - הוא כבר… עשינו עליו פרק שלם, האידיאולוגיה שלו היא לא ציונית דתית, והיא לא משיחית; וכמובן שהוא שונה מהרוסים. אז את אומרת… אז את אומרת… אז הוא מאוד שונה מהמצביעים שלו, ועם זאת המצביעים שלו מרגישים "כשאנחנו מצביעים לו אנחנו מצביעים לנו", ויותר מזה, המצביעים שלו שונים בינם לבין עצמם.
אפרת: כן, אין שום דבר שמחבר ביניהם לבין עצמם, לא רק בינם לבינו.
ד"ר גודמן: כן… בין רוסים שחלקם אתאיסטים לבין חרדים שחלקם מאוד מאמינים. [מגחך]
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: והציונות הדתית המשיחית והמסורתיים המזרחיים… זוכרת? "אין גמישות כגמישותה של ההלכה"? אין בינם דבר משותף, ואין בינם לבין המנהיג שלהם דבר משותף, ואף על פי כן אנחנו הרי טוענים כאן - זה פוליטיקת זהויות. כשמצביעים לביבי הם מצביעים לעצמם. איך זה יכול להיות?
אפרת: איך זה יכול להיות?
ד"ר גודמן: [מגחך] אוקיי, אז כאן יש כמה ניסיונות לפענח את החידה הזאת. אחת, של אבישי בן חיים - לארגן את השבט הזה סביב השאלה של "ישראל הראשונה - ישראל השנייה". זו תיאוריה מאוד מעניינת, נדמה לי שהיא לא מסבירה את כל השבט הזה.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: לא את הציונות הדתית, לא את הרוסים…
אפרת: כן, חלקם "ישראל הראשונה"… כן…
ד"ר גודמן: נכון, אבל זו תיאוריה מאוד מאוד מעניינת, אני חושב שכדאי לתת עליה את הדעת. תיאוריה שנייה, של גדי טאוב - נייחים וניידים. זו תיאוריה גם מאוד מעניינת, היא די מסבירה את רוב מצביעי נתניהו…
אפרת: אבל גם לא את כולם.
ד"ר גודמן: אני רוצה לשים איזשהו ניואנס אחר. אין לי איך להמשיג את זה בעברית, אז אנחנו נעשה את זה בלעז - אינסיידרים ואאוטסיידרים. מה משותף לרוסים, חרדים, ציונים-דתיים ולמזרחיים? הם כולם מרגישים שהם הגיעו לכאן לישראל, והם לא בדיוק התקבלו בצורה מלאה ואורגנית בתוך הישראליות שנתפסת כאותנטית.
אפרת: לא בהכרח שהם הגיעו לכאן. חלקם…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: היו פה קודם, אבל שבאיזשהו מקום הם לא חלק מההגמוניה, אפרופו אבישי בן חיים.
ד"ר גודמן: נכון. עכשיו, כדי להבין למה הם כולם מרגישים שהם אאוטסיידרים, צריך להבין משהו מאוד עמוק ומעניין בסוציולוגיה הישראלית. ואני רוצה להיעזר כאן בתיאוריה של ברוך קימרלינג, הסוציולוג הגדול, ברוך קימרלינג זכרונו לברכה. עכשיו, לקימרלינג הייתה הבחנה, שיש בישראל קבוצה שהיא, תקשיבי טוב, "הרוב המדומה של החברה הישראלית", איזו הגדרה יפה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הם לא הרוב, אבל כולם מרגישים שהם הרוב. הם הרוב המדומה של החברה הישראלית. מי זו הקבוצה הזאת?
אפרת: מפא"י, אפשר להגיד בגדול.
ד"ר גודמן: אפשר להגיד מפא"י, אפשר להגיד אלו שמרגישים שהם היורשים החוקיים של האבות המייסדים. היורשים החוקיים של דגניה ועין חרוד, ושל העלייה השנייה והעלייה השלישית. הם היורשים שלה. הם שונים מאוד, דרך אגב, מהאבות המייסדים שלהם - האבות המייסדים היו סוציאליסטים והם די קפיטליסטים; האבות המייסדים היו מאוד לאומיים והם יחסית יותר ליברלים. הם שונים מהם, אבל הם עדיין מרגישים שהמדינה הזאת היא קצת שלהם. ולא רק הם מרגישים כך, גם האאוטסיידרים מרגישים כך. הם "הרוב המדומה".
אפרת: אגב, הרבה מאוד שנים הם היו הרוב הלא-מדומה, הם היו הרוב.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: למפא"י היו 56 מנדטים בימי השיא שלה.
ד"ר גודמן: כן, אבל זה בגלל שאאוטסיידרים הצביעו להם.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: ברגע שהאאוטסיידרים הפסיקו להצביע להם, הם איבדו את הכוח שלהם.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז לקימרלינג יש את ההבחנה הבאה - מה זה "רוב מדומה"? זו הקבוצה שיש לה מונופול תדמיתי על ייצוג הישראליות. עכשיו, הוא קורא להם אחוס"לים. שזה…
אפרת: שזה איזשהו ריפרור ל…
ד"ר גודמן: זה ראשי תיבות, ריפרור ל… ל-WASP האמריקאי.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: מה זה WASP בארצות הברית? W זה White…
A - Anglo-Saxon Protestants.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: שזה בפשטות ה"סתם אמריקאי". מה הכוונה? אם מישהו יעשה סרט על אפריקנים-אמריקאים, זה יהיה על אפריקאים-אמריקאים. אם מישהו יעשה סרט על יהודי-אמריקאי, זה יהודי-אמריקאי. ואם מישהו יעשה סרט על "סתם אמריקאי"?
אפרת: זה על ה-WASP.
ד"ר גודמן: זה על ה-WASP [מגחך]. זה האמריקאי שאין עליו בדיחות. סליחה יש עליו, "אמריקאי אחד עלה על אוטובוס", כולנו מדמיינים אותו…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: WASP, אוקיי? זה ה"סתם אמריקאי", משום מה הם הקבוצה שיש לה מונופול ייצוג האמריקאיות. אגב, באופן דומה, הם מרגישים שהם היורשים החוקיים של אלו שירדו מה-Mayflower, של האבות המייסדים של ארצות הברית, כן?
מי זה ה-WASP הישראלי? ה"סתם ישראלי"? אם אתה עושה סרט על רוסים - זה על רוסים. על חרדים - זה על חרדים. על דתיים - על דתיים. על אחוס"לים - זה סרט על "ישראלים".
אפרת: ישראלים, כן…
ד"ר גודמן: "ישראלי אחד עלה לאוטובוס…" - זה הוא. כי אם הוא היה מזרחי היית מציינת את זה, אם הוא היה דתי היית מציינת את זה. ה"סתם ישראלי" זה האחוס"ל.
אפרת: גם כשיש ייצוג לכל האחרים האלה, הם תמיד בתפקיד "האחר".
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: הם תמיד בתפקיד "האחר". זאת אומרת, אתה רואה את זה בסדרות טלוויזיה, בפרסומות, בזה וזה וזה. אז יש שם מזרחי, יש שם דתי, יש שם רוסי, אבל הוא תמיד בתפקיד ה"אחר".
ד"ר גודמן: נכון, הישראלי הרגיל הוא האחוס"ל.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: מה זה אחוס"ל?
אפרת: מה זה?
ד"ר גודמן: א' - אשכנזי…
אפרת: אשכנזי.
ד"ר גודמן: אוקי? אירופאי, אוקי? ח'?
אפרת: חילוני.
ד"ר גודמן: [מגחך] חילוני; ו' - וָתִיק.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כאילו הוא מרגיש שהוא הרגע לא ירד מהאונייה.
אפרת: כן. אי אפשר להגיד "צבר" כי אז כאילו כמעט אין פה אף אחד, כולם פה עולים, אבל "ותיק".
ד"ר גודמן: אממ ס' - אנכרוניסטי, סוציאליסט…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כן? מישהו בבדיחה פעם אמר "שמאלני" [צוחקים]. כן?
אפרת: ל'…
ד"ר גודמן: ל' - לאומי [אפרת מהמהמת בהסכמה], טיפה אנכרוניסטי, הדגש שלהם הוא יהיה יותר ליברלי מאשר לאומי, אבל זה עדיין מחזיק את ה-ל'. במילים אחרות אנחנו יודעים על מי אנחנו מדברים, זה האינסיידרים, זה הרוב המדומה של החברה הישראלית.
אפרת: היום אני חושבת בסלנג… בז'רגון של הזה, זה "הגבר האשכנזי הלבן". כשאתה אומר את הביטוי הזה זה בדרך כלל אומר גם שהוא חילוני, זה בדרך כלל גם אומר שהוא שמאלני. זה בדרך כלל…
ד"ר גודמן: דרך אגב, כל שאר הקבוצות מרגישות שהן הרוב המדומה ואנחנו המיעוט, למרות שגם הם מיעוט, האחוס"לים הם מיעוט. אבל כולם מרגישים… כל הקבוצות מרגישות שהן מיעוטים ומרגישים שהם הרוב, וגם הם מרגישים שהם הרוב, זו ההברקה של קימרלינג - הרוב המדומה של החברה הישראלית. אוקיי, למה זה חשוב? כי יש ברית אאוטסיידרים בישראל, וזה הברית של נתניהו. זה קואליציית נתניהו. נתניהו נחווה כאאוטסיידר האולטימטיבי.
אפרת: שזאת החידה הגדולה.
ד"ר גודמן: הרי נתניהו אומר למצביעים שלו - "כשאתם מצביעים לי, אתם מצביעים לכם. לא כי אתם אשכנזים כמוני, לא כי אתם חילוניים כמוני, אלא למה? כי אתם אאוטסיידרים כמוני. לכן, כשאתם מצביעים לי אתם מצביעים לכם, כי החוויה הכי מכוננת שלכם בישראל, זה להיות מיעוט שלא התקבל על ידי הרוב, בסוגריים המדומה, של ישראל, וגם אני לא התקבלתי באליטה, בהגמוניה של הרוב המדומה". ומה הראיה של נתניהו שהוא אאוטסיידר? הרדיפה המתמשכת שלו. עכשיו, יש את הרדיפה ברמה הפשוטה - התקשורת הקלאסית הממוסדת הרבה שנים הייתה…
אפרת: כמעט from day one…
ד"ר גודמן: נכון, הייתה מאוד נגד נתניהו. אחר כך הצטרפו הרבדים המשפטיים, לא ניכנס כאן לתיאוריות קונספירציה, כן לא… מה שכן, מה שמאוד מאוד ברור - כל הקמפיין נגד נתניהו, זה הקמפיין בעד נתניהו. זה האיפון הגדול של נתניהו, להפוך את כל האנרגיה שמופנית נגדו… הוא מראה את האנרגיה שמופנית נגדו למצביעים, ומה אומר להם? מה הסאבטקסט?
אפרת: "אני כמוכם".
ד"ר גודמן: "אני כמוכם. כשאתם מצביעים לי…"
אפרת: "זה הם - הם לא מקבלים אותנו".
ד"ר גודמן: נכון. הם שלא מקבלים אתכם החרדים, הם שלא רואים אתכם ישראלים הרוסים, הם שתמיד קיפחו אתכם הספרדים, הם שמדירים אתכם הדתיים - הם אלו שדופקים אותי. ולכן אתם מצביעים לי - אתם מצביעים לאחד כמוכם. זאת ההברקה הגדולה…
אפרת: זאת הגאונות…
ד"ר גודמן: האלכימיה…
אפרת: כן, זאת הגאונות…
ד"ר גודמן: הגאונות הגדולה של נתניהו.
אפרת: הרובד היותר עמוק של זה, ובבקשה תסביר לי, איך האשכנזי עם המבטא האמריקאי המהוקצע מרחביה, הוא אאוטסיידר?
ד"ר גודמן: טוב אז קודם כל, בגלל כל הקמפיין נגדו, אבל יש כאן משהו יותר עמוק…
אפרת: אבל זה התחיל קודם, זה לא התחיל רק מהקמפיינים… זה עוד מקודם.
ד"ר גודמן: יש כאן משהו… אבל יש כאן משהו עמוק יותר…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: וכאן אני חושב שצריך לחזור אחורנית, לדמות שכבר דיברנו עליה וניתחנו אותה מבחינה אידיאולוגית, עכשיו אנחנו צריכים לעשות עוד סיבוב - אבא שלו. אם מישהו רוצה להבין את נתניהו, הוא חייב להבין את אבא שלו. ודרך אגב, הרבה ניסיונות להבין את ביבי בשנים האחרונות, זה ניסיון להבין את ביבי דרך הניסיון להבין את אשתו.
ביחד: את אשתו.
ד"ר גודמן: אנחנו מנסים להבין את ביבי דרך הניסיון להבין את אבא שלו.
אפרת: כן, כי, אתה יודע, אני חושבת שזה חלק מאותה תופעה שאנחנו מנסים כאן לשבור אותה, שהניסיון להבין את נתניהו דרך אשתו, זה ניסיון קצת צהוב, קצת רכילותי גם, קצת זה… ולא דרך אידיאולוגיה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ורעיונות.
ד"ר גודמן: למרות שיש… עם ביבי… הוא גם… דרך… הוא… יש אמת בכל הניסיון להבין אותו דרך אשתו, אבל אם רוצים להבין למה הוא אאוטסיידר זה בגלל אבא שלו. אבא שלו, שהוא היה, כפי שאמרנו, המזכיר הפרטי של זאב ז'בוטינסקי, הוא העורך של עיתון "הירדן". "הירדן" זה העיתון של הרוויזיוניסטים. אז תחשבי, הוא קצת המקבילה של ברל כצנלסון, העורך של עיתון "דבר" [אפרת מהמהמת בעניין] של הסוציאליסטים. הוא האידיאולוג הגדול של הימין. בשנות ה-50 הוא ניסה להתקבל… לקבל משרה באוניברסיטה העברית - לא קיבל משרה. אני לא יודע למה הוא באמת לא קיבל משרה, זה לא משנה. למה בן ציון נתניהו האמין שהוא לא קיבל משרה?
אפרת: כי הוא רוויזיוניסט.
ד"ר גודמן: כי הוא ימני, כי הוא רוויזיוניסט, כי השמאלנים המפא"יניקים לא נתנו לו משרה.
אפרת: כן, אז זה לא היה רוב מדומיין או מדומה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אז זה היה רוב אמיתי, והם שלטו.
ד"ר גודמן: אז זה באמת היה רוב אמיתי. עכשיו, כמה בן ציון נתניהו נפגע? הוא נפגע כל כך שהוא עזב את הארץ, אפרת. תחשבי מה זה, הציוני האולטימטיבי יורד מהארץ. וקיבל משרה בקורנל, שזה בצפון ניו יורק, מקום מאוד מאוד יפה דרך אגב. אז מה צריך לקרות לאדם כל כך ציוני שהוא ירד מהארץ? תחשבי את גודל העלבון וגודל הפגיעה. וזאת התקופה שבה נתניהו גדל בה כילד. עכשיו, אנחנו יודעים משהו, ונדמה לי שמה שאני אומר עכשיו זה לא פסיכולוגיה בגרוש, זה פסיכולוגיה כפשוטה. מה שאתה חווה כילד, קשה לקלף את זה גם כשאתה מבוגר. ילדים שגדלו כעניים, גם אם הם נהיו מולטימיולנרים, הם הרבה פעמים מרגישים עניים; ילדים שהיו מנודים חברתית, גם כשהם סלבים ופופולרים, הם עדיין מרגישים קצת מנודים חברתית; ילדים שגדלו בעודף משקל, גם אם הם יהיו מאוד רזים כמבוגרים, הם קצת מרגישים שמנים. ביבי גדל כאאוטסיידר. הסיפורים שהוא שמע מאבא שלו כילד, זה הסיפורים שנכנסו לתוך מחזור הדם של נתניהו, של ביבי נתניהו, זה שהשמאל לא קיבל אותנו, ולכן אנחנו כאן בגלות, באפסטייט ניו יורק. [צוחק]
אפרת: בגלות הכפולה…
ד"ר גודמן: נכון…
אפרת: זאת אומרת ממש גלות פיזית כפשוטו, וגם גלות מה… מהקונצנזוס, מה… מהרוב ההוא.
ד"ר גודמן: לכן, כשביבי פונה לקואליציית האאוטסיידרים ואומר "אני אאוטסיידר כמוכם", זה עובד - א', יש כאן עורמה פוליטית, אבל זה עובד כי יש כאן גם עומק פסיכולוגי, זה מגיע מבפנים.
אפרת: כן, זה עובד כי הוא מאמין שזה נכון.
ד"ר גודמן: הוא מרגיש שזה מגיע מבפנים. עכשיו הרעיון הזה שהמנהיג האאוטסיידר האולטימטיבי זה נתניהו, הבן של האאוטסיידר האולטימטיבי, מנהיג את ברית האאוטסיידרים, זה מייצר מצב שבו הוא יכול להיות בשלטון שנים על גבי שנים, עם בית בקיסריה ועם עיתון פחות או יותר משלו, גם בתנאים האלה הוא אאוטסיידר. ניסח את זה מאוד יפה עמית סגל, [מגחך] במשפט גאוני, הוא אמר "רק בישראל המשוגעת, להצביע למפלגת השלטון זה הצבעת מחאה".
אפרת: כן, זה מדהים, זאת אמת. לפעמים יש משפטים כאלה שאתה אומר "זה ממש אמת".
ד"ר גודמן: "רק בישראל המשוגעת, להצביע למפלגת השלטון זו הצבעת מחאה", ונדמה לי שצריך כאן להוסיף פה עוד הבחנה - ביבי הוא לא רק הבן של אבא שלו, הוא גם האח של האח שלו, של יוני נתניהו. עכשיו, האם, אפרת, יש נציג יותר מפואר של ישראל הטובה והיפה מאשר יוני נתניהו?
אפרת: כן, אני חושבת… ירים את היד ותרים את היד מי שהיא פחות או יותר בגיל שלנו, שלא גדלו על "מכתבי יוני", שבגיל 16 הספר הזה לא היה להם ליד המיטה וכונן את ה…
ד"ר גודמן: לי זה לא היה ליד המיטה…
אפרת: באמת?
ד"ר גודמן: אבל הסרט… [צוחק] ראיתי את הסרט…
אפרת: אהה אתה… אתה מקצר תהליכים…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אתה לא קורא ספרים. אתה רואה את הסרטים.
ד"ר גודמן: יהורם גאון… [צוחק] כן, כן… עכשיו באמת הוא "נער הפוסטר" של ישראל היפה והטובה. אין לך אינסיידר אולטימטיבי יותר מיוני נתניהו. והנה לך, זה הסיפור של ביבי, חשבתי אולי לכתוב מסה על נתניהו, ואני לא כתבתי אותה, אני גם אכתוב אותה. [צוחק]
אפרת: זאת… זאת המסה, עכשיו.
ד"ר גודמן: זאת המסה… רואים? זה עכשיו.
אפרת: זה עכשיו, Go for it, עכשיו.
ד"ר גודמן: Go for it, עכשיו. סצנת הפתיחה זה 1976, ביבי נתניהו ב-MIT, MIT זה בבוסטון, מקבל טלפון, מבצע אנטבה - יוני מת. ההורים לא יודעים. זה לא יאומן, מי צריך להודיע להורים של יוני נתניהו שיוני מת? האח, ביבי. אהה… היית בבוסטון נכון? היית באפסטייט ניו-יורק?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כן? אז זה נסיעה, של לא זוכר כמה…
אפרת: כמה שעות…
ד"ר גודמן: שש-שבע שעות. ביבי, והוא מתאר את זה, זה קטע מאוד מאוד אותנטי של ביבי שהוא מתאר את הנסיעה הזאת. שש-שבע מבוסטון לאפסטייט ניו-יורק, ובשעות האלה, לביבי אין אח אבל להורים שלו עדיין יש בן. והשעות האלה, זה ביבי, להיות בין האח לבין האב - בין האאוטסיידר האולטימטיבי, האב, לבין האינסיידר האולטימטיבי, הבן. והכפל הזה זה ביבי, למה? כי יש לו את הביטחון העצמי של אינסיידר, ואת הכריזמה של האאוטסיידר.
אפרת: כן, כל מה שכולם אומרים שביבי מרגיש שישראל זה הוא…
ד"ר גודמן: נכון…
אפרת: כאילו שאין… בקטע טוב. זאת אומרת… בקטע של… זה משהו שיכול לבוא רק ממישהו שמרגיש בעומק שלו, אינסיידר.
ד"ר גודמן: נכון. היתרון של אינסיידרים זה ביטחון עצמי גדול…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אבל יש בעיה עם כריזמה לאינסיידר - הוא הממסד, הוא מנוון, הוא הדבר שאתה רוצה לשנוא. יש יתרון לאאוטסיידרים, יש להם כריזמה, אבל אין להם ביטחון עצמי, הם מרגישים שזה לא שלהם. מה הכוח של ביבי? שהוא האאוטסיידר האינסיידר. שהוא האח שלו והוא האבא שלו, שיש לו את הביטחון העצמי של האינסיידר ואת הכריזמה של האאוטסיידר.
אפרת: אתה יודע, אתה הגדרת את זה, אני חושבת, בפרקים שעשינו על המזרחיים, או על ש"ס באופן ספציפי, שזה "מרד של אוהדים", וגם המרד המזרחי זה "מרד של אוהדים". ואני חושבת שאפשר להגיד את אותו הדבר על מה שאתה אומר עכשיו, זאת אומרת האינסיידר - אאוטסיידר הזה, זה כאילו האנרגיה הבלתי נגמרת הזאת של "הם!" ו"רודפים אותי" וזה וזה וזה… אבל זה כאילו מדומיין, המדינה היא אתה, אז אתה לא רוצה להרוס, אתה רוצה להמשיך עם האנרגיה הזאת ולבנות.
ד"ר גודמן: תחשבי רגע אם נלך אחורנית, לפרק שעשינו על… על ז'בוטינסקי וגם על בן ציון נתניהו. איך נתניהו, או הנתניהו-ים, מבינים את המקום של ישראל בעולם? אז אני מזכיר לך שמבֵּין כל הגוונים של הציונות, הם אלו שסבורים שהעולם הוא מאוד מאוד מסוכן ליהודים, אנטישמיות זו תופעה תמידית, בנציון נתניהו, בכתיבה שלו, הוא מרחיב את קטגוריות האנטישמיות. זה תמיד שם, זה גנים רדומים, תמיד אצל אומות העולם ובכל רגע נתון זה יתעורר וימחץ אותנו.
אפרת: וזה לא קשור בכלל למה שאנחנו נעשה, ואם נהיה בסדר…
ד"ר גודמן: נכון…
אפרת: ואם נצא מהשטחים ונהיה הכי טובים בעולם - הם אף פעם לא יקבלו אותנו.
ד"ר גודמן: ולכן אנחנו צריכים להיות חזקים וחשדנים, כי העולם הוא מקום מסוכן ליהודים. שימי לב, מה התפיסת העולם של הנתניהו-ים - היהודים הם ה…
אפרת: אאוטסיידרים.
ד"ר גודמן: הם האאוטסיידרים של האנושות. תראי כמה זה עמוק - התפיסה הפוליטית היא, שהיהודים הם אאוטסיידרים של האנושות. בתוך ישראל מה אנחנו? האאוטסיידרים של ישראל. משפחת נתניהו עצמה מה היא? הם האאוטסיידרים של האאוטסיידרים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ואם נלך עמוק יותר, איך נתניהו מיצב את ישראל? מצד אחד כל העולם נגדנו - איראן, אליטות אירופאיות, כן? האג. אנחנו באמת האאוטסיידרים של האנושות. ומצד שני?
אפרת: אנחנו מובילים את האנושות.
ד"ר גודמן: אנחנו מובילים את האנושות, אנחנו אומת הסטארט-אפ.
אפרת: החיסונים, "אנחנו הראשונים שזה…"
ד"ר גודמן: אנחנו ה"אינסיידרים האאוטסיידרים", המובילים של האנושות, והנרדפים על ידי האנושות. שימי לב איך שהוא עושה גיאופוליטיקה, ביבי, ככה הוא עושה גם…
אפרת: פוליטיקה.
ד"ר גודמן: פוליטיקה, ביבי. "אני האינסיידר, אני ישראל יותר מכולם ואני נרדף יותר מכולם". ככה הוא עושה פוליטיקה. זאת אומרת, מה שנכון ברמה הפרטית, אני הבן של האבא שלי והאח שלי האח שלי, זה יהיה נכון גם ברמה הפוליטית, וגם ברמה הגיאופוליטית. זו האנלוגיה המשולשת של נתניהו.
אפרת: מה שכן יהיה מעניין, כיוון שאנחנו עכשיו בעידן, אני לא יודעת כמה זמן הוא יימשך, אבל שנתניהו והנתניהוז, כן? קואליציית נתניהו, היא כבר לא קואליציית נתניהו אלא היא אופוזיציית נתניהו, וזה יהיה מאוד מעניין לראות איך כשאתה באמת אאוטסיידר ולא אינסיידר, איך זה משפיע על הדינמיקה, על היכולת להמשיך לסחוף, כן, האם זה משפיע על הכריזמה של תחושת השייכות.
ד"ר גודמן: אבל שימי לב שקואליציית האאוטסיידרים התפרקה קצת.
אפרת: נכון…
ד"ר גודמן: קודם כל הרוסים…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: נכנסו לקואליציה של האינסיידרס.
אפרת: נכון, וחלק מהציונות הדתית…
ד"ר גודמן: הציונות הדתית - נפתלי בנט, נדמה לי, מרגיש מאוד… הוא לא מרגיש נרדף על ידי ישראל, הוא מרגיש מאוד מאוד "ישראל", כן? דרך אגב, בנט מושפע מיוני נתניהו.
אפרת: לבן שלו קוראים יוני על שם יוני נתניהו.
ד"ר גודמן: וכן, ככה אנחנו רואים את תהליך אולי התפרקות, אולי לא התפרקות, של קואליציית נתניהו כשזה נהיה אופוזיציית נתניהו.
אפרת: כן. אני אומרת, וזה מעניין לאור הניתוח שניתחת עכשיו, האם יש פה איזושהי שבירה של תחושת האינסיידריות והאאוטסיידריות של כל הקואליציות האלה. אממ… ימים יגידו.
ד"ר גודמן: בכל אופן, אני מקווה שהצלחנו להראות שהמחלוקת על ביבי, היא נתפסת כרגע הכי רדוד של הפוליטיקה הישראלית, אבל זה משקף תהליך מאוד עמוק שיש בפוליטיקה הישראלית…
אפרת: ובסוציולוגיה הישראלית.
ד"ר גודמן: ובסוציולוגיה הישראלית. כווול העונה שלנו הייתה על רעיונות, אבל…
אפרת: ומסתבר שגם המחלוקת על ביבי היא מחלוקת של רעיונות.
ד"ר גודמן: היא התפנית, היא נטישת הרעיונות והמעבר לזהויות.
אפרת: תודה רבה.
ד"ר גודמן: תודה לך.
[השיר "ארץ צבי", בביצוע יהורם גאון]
"אל ארץ צבי
אל דבש שדותיה
אל הכרמל והמדבר…"
[השיר ממשיך ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה הפרק האחרון בעונה הראשונה של "מפלגת המחשבות". אם אתן לא זוכרות מה היה פה לאורך הדרך, זה בדיוק הזמן לרענן את הזיכרון בסדרות על החרדים, על הציונות הדתית, על מפלגת רע"מ, על השמאל, על המזרחיים וש"ס, ועל הימין. ואולי גם להיזכר בשני פרקי המבוא על מהו קיטוב, ועל איך אולי נוכל להתמודד איתו.
רגע לפני שאנחנו יוצאים לפגרה קצרה כדי להכין עבורכם את העונה השנייה והמשובחת, זה הזמן להודות לדוקטור מיכה גודמן, שהציג לנו מורה נבוכים חכם, בהיר ומקורי לפוליטיקה הישראלית, מתוך סקרנות אינסופית ואמפתיה לכל רעיון באשר הוא. תודה גדולה גם ליובל אונגר שערכה אותנו, וידעה להוציא את כל השטויות והגמגומים שלנו; לניר לייסט, עורך הסאונד והפסקול, שגרם לנו תמיד להישמע הרבה יותר טוב; לאייל לויט שהקפיד שהכל יקרה ובזמן; ולאבישי חורי שתמיד תורם את השכל הישר שלו ואת הניסוחים הכי מדויקים. כל הפרקים של "מפלגת המחשבות", וגם הסכתים נוספים של "בית אבי חי", מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים. ניפגש בקרוב בעונה הבאה.
[המשך השיר "ארץ צבי"]
"…בחצי הלילה
עוברת, בשדותינו רוח שרב…"
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments