החל מניסיון ההתנקשות בטראמפ, דרך המלחמה העקובה מדם בין רוסיה לאוקראינה, ועד לעימות הישיר בינינו לבין איראן – נדמה שהדבר הכי יציב וצפוי סביבנו הוא דווקא הכאוס. מהם התהליכים שגורמים לסדר העולמי להתערער, ואיך כל זה קשור לסכסוך האמריקאי-אמריקאי שמתקרב אל נקודת הרתיחה? בעונה החדשה של מפלגת המחשבות נצלול אל הרעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה האמריקאית המקוטבת, ונעמיק בתהליכים הפנים-אמריקאיים שמעצבים את אי-הסדר העולמי החדש ששורר במזרח התיכון וברחבי הגלובוס.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/08/2024.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[רצף הקלטות עם מוזיקת רקע]
דוד בן-גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה".
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!"
[מוזיקת רקע]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים למפלגת המחשבות. ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית.
אנחנו חיים בתקופה משוגעת. בעבר, כמות האירועים שמתרחשת פה בשבוע הייתה מפרנסת מהדורת חדשות של שנה. אי אפשר לתכנן שום דבר מראש - חתונה, חופשה, או אפילו פגישה פשוטה. בתנאים כאלה, תנסו לתכנן עונה בהסכת שעוסק במציאות הישראלית ובמה שעומד מאחוריה. סיוט.
אבל אם יש משהו אחד שכן קבוע בתקופה הזאת, זה בדיוק זה. העובדה שאי אפשר לדעת מה יהיה. ההבנה שכל מה שחשבנו שיציב, מתגלה כרעוע. וזה לא רק בגלל שהמצב בישראל הוא באמת רעוע. התחושה הזאת היא חלק מתופעה עולמית רחבה. יש הרגשה שזה לא רק אנחנו, אלא שהעולם כולו השתגע, ושבמידה רבה אי הסדר הוא חלק מהסדר החדש.
מלחמה עקובה מדם באוקראינה, המזרח התיכון מתפרק, מהומות אלימות ברחובות לונדון, וכמובן, מערכת הבחירות הכי סוערת, הכי מקוטבת, והכי בלתי צפויה לנשיאות ארצות הברית, שעד היום גם כללה, למרבה האימה, ניסיון התנקשות בשידור חי. בראש פירמידת אי היציבות העולמית, עומדת ארצות הברית, שמצד אחד מנסה להחזיק את כל הבלגן העולמי הזה, אבל מצד שני הולכת ונקרעת מבפנים. הקרע הפנימי הזה כמובן מונע על ידי אנשים, טכנולוגיה, הרבה מאוד כסף ומאבקי כוח. אבל מאחוריו עומדים גם רעיונות. רעיונות עמוקים ומסעירים, שמשפיעים לא רק על הפוליטיקה האמריקאית, אלא על העולם כולו. ובתוכו, גם עלינו.
אז בעונה הקרובה, אנחנו כאן במפלגת המחשבות, מחממים מנועים וממריאים אל מעבר לים, רק כדי להמשיך לצלול אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה. אבל הפעם, זו האמריקאית.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: כמה אנחנו אוהבים סדר.
ד"ר גודמן: וואו… וואו…
אפרת: כן, ה… ה… אם אנחנו מסתכלים על המציאות ורואים שם סדר, זה נותן לנו תחושה של יציבות, תחושה של שליטה. אנחנו יודעים למה לצפות, וזה מרגיע.
ד"ר גודמן: וכמה ש… פתחת ואמרת כמה שאנחנו אוהבים סדר, כי דווקא כשאתה חי בתקופה שבה זה מרגיש כמו שהסדר מתפרק, זה גורם לנו פתאום להבין, וואו, לא הערכנו כמה שהמציאות… כי ברגע שהמציאות היא מסודרת, היא גם צפויה. ואם היא צפויה, אז היא מרגיעה. זה יותר מוכר, ויותר אפשר להתנהל.
אפרת: וזה יציב, יש איזושהי אשליה של יציבות.
ד"ר גודמן: וסדר זה הפרויקט של המדע, ובעת ובעונה אחת, גם הפרויקט של הפוליטיקה.
אפרת: אבל יש הבדל גדול בין הפרויקט של המדע לפרויקט של הפוליטיקה.
ד"ר גודמן: המדע מניח שהיקום מסודר, שהטבע מסודר, שכל הדברים, מאבנים ועצים וצמחים ו…
אפרת: ובעלי חיים גם.
ד"ר גודמן: יש מערכת בלתי נראית של חוקים, שכל הדברים מצייתים להם. ואם אני מגלה את החוקים, אני מגלה את הסדר הבלתי נראה, שמארגן ומסדר את כל המציאות.
אז זה הפרויקט של המדע. הפרויקט של המדע זה לגלות את הסדר. לא ליצור את הסדר, הסדר כבר קיים. הטבע מסודר. הפרויקט של המדע זה לגלות את הסדר.
ופוליטיקה, פוליטיקה גם עוסקת בסדר. לפי תומאס הובס, לפי התיאוריה של הפילוסוף הפוליטי תומאס הובס, הובס מניח שהעולם הוא לא מסודר. להפך, הפוליטיקה עוסקת באנשים.
אפרת: בדיוק, זה במידה רבה זה ההבדל. זאת אומרת, הטבע עוסק בקוסמוס.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: וכשאנחנו עוסקים בקוסמוס, אז שם יש סדר.
ד"ר גודמן: נכון, דרך אגב, המילה קוסמוס ביוונית משמעה ומובנה זה "סדר". לא רק זה, גם ביוונית כנראה המילה קוסמוס זה גם מילה סינונימית ליופי. כי בתפיסה היוונית…
אפרת: מה שמסודר הוא יפה.
ד"ר גודמן: הוא יפה, קוסמטיקה, נכון, יש קשר עמוק בין אסתטיקה לבין סימטריה וסדר. אז התפקיד של המדען זה…
אפרת: כן, לאנשים בלאגניסטים קשה קצת אולי להתחבר לדבר הזה, אבל כן, זה נכון. כולם אוהבים לחזור לבית מסודר, כולם אוהבים שהבית מסודר, זה יותר אסתטי, זה יותר נעים.
ד"ר גודמן: אז אם האינטראקציה של מסה ואנרגיה זה אינטראקציה מסודרת, והתפקיד של המדע הזה לגלות את הקוסמוס, לגלות את הסדר, אינטראקציה בין… אולי בני אדם עשויים ממסה ואנרגיה, אבל האינטראקציה שבין בני אדם היא לא אינטראקציה מסודרת, היא אינטראקציה כאוטית, בלתי צפויה.
אפרת: ובמובן הזה הפרויקט של הפוליטיקה זה לא לגלות את הסדר הנסתר בעולם בני האדם או במערכת היחסים בין בני האדם, אלא לייצר את הסדר בין בני האדם כדי שלא יהיה כאוס.
ד"ר גודמן: אז זה על פי תומאס הובס, תפקיד של שליט: האלכימיה, להפוך כאוס לקוסמוס. להפוך אי-סדר לסדר.
והוא קורא למצב הטבעי, המצב בין בני האדם, המצב הטבעי, בלי שיש שליט, בלי שיש ריבון, בלי שיש חוקים…
אפרת: במצב הטרום שליטי.
ד"ר גודמן: טרום מדינה זה מצב של אנרכיה, ועל פי הובס זה מצב של סיוט.
אפרת: מלחמת הכל בכל, זה הביטוי.
ד"ר גודמן: ועל רגל אחת, התזה של הובס, ממש על רגל אחת, בעולם שבו אין שליט, זה נראה כך: מה מונע ממני להיכנס לבית של השכן שלי ולגנוב לו את האופניים?
אפרת: אופניים או… בעולם עתיק ויותר זה, את ה… את האוכל שיש לי על השולחן…
ד"ר גודמן: את הלחם שלו, את הרכוש שלו, את הציוד שלו…
אפרת: לא, את החיה שצדתי בשביל שבני המשפחה שלי יהיה להם מה לאכול ולא ימותו.
ד"ר גודמן: מה מונע ממני לפלוש לבית של השכן שלי? אני אגיד לך מה מונע ממני, שאני מפחד ממנו. איפה שיש ריבון, אני מפחד מהריבון, איפה שאין ריבון, אני מפחד מהשכן.
אפרת: כן, אם הוא יותר חזק ממני אני לא אפלוש לו הביתה.
ד"ר גודמן: נכון. אז לכאורה, מה מרסן את התוקפנות שלי? הפחד שלי. אומר תומאס הובס, הפוך. בעולם שבו אין שליט, הפחד שלי לא מרסן את התוקפנות שלי, הוא מגביר את התוקפנות שלי.
אפרת: איך זה עובד?
ד"ר גודמן: כי אני שואל את עצמי לא למה אני לא אכנס לבית של השכן שלי ואגנוב לו את האופניים, אלא אני שואל את עצמי, "היי, למה שהשכן שלי לא יפלוש לבית שלי ויגנוב לי את האופניים? ואת כל האוכל שלי ואת כל מה שיש לי?"
אפרת: ואז אני צריכה בעצם להגן על עצמי.
ד"ר גודמן: התשובה שלי, "אבל מה אם הוא לא מפחד ממני?" אז אני חייב לגרום לו לפחד ממני. ולכן, מכיוון שהשכן שלי חושב בדיוק את אותה המחשבה, שתינו [כך במקור] בניסיון להפחיד אחד את השני מתחמשים. יותר מזה, אם אני אומר, "היי, אולי מחר בבוקר השכן שלי יפלוש לבית שלי", אז מה אני חייב לעשות?
אפרת: להקדים אותו.
ד"ר גודמן: להקדים אותו. יש רק בעיה אחת, מי חושב את אותה המחשבה בדיוק?
אפרת: השכן שלי.
ד"ר גודמן: השכן שלי, ולכן הוא ינסה להקדים אותי. יש כאן דינמיקה שבה כל אחד ינסה להקדים את השני, ב… להלום בו, להכות אותו, להרוס אותו. וככה, שימי לב, הפחדים שלנו, שהיינו חושבים שמרסנים את התוקפנות שלנו, אותם הפחדים עצמם בעצם מגבירים את התוקפנות שלנו. על פי הובס, במצב הטבעי בלי שליט, אנשים הם ברוטליים לא בגלל שהם רעים, אלא פשוט בגלל שהם מפחדים.
אפרת: שהם מפחדים.
ד"ר גודמן: ואז… את שמה שליט בתמונה. והשליט אומר, "אם אתה נכנס לבית של השכן שלך לגנוב את האופניים, אני אעניש אותך". והוא גם יעניש את השכן שלי.
אפרת: כן, לשליט אין משהו אישית נגדי.
ד"ר גודמן: [צוחק] נכון הוא גם…
אפרת: הוא יעשה את זה גם לשכן שלי, אם הוא יקדים אותי ויפלוש לבית שלי.
ד"ר גודמן: ואז קורה דבר כזה, אם במצב הטבעי איפה שאין שליט, אני מפחד מהשכן שלי, והשכן שלי מפחד ממני, בעולם שבו יש שליט, אני לא מפחד מהשכן שלי, השכן שלי לא מפחד ממני, שתינו ביחד מפחדים מהריבון, מהשליט, שיעניש אותנו. וניתוב מחודש של הפחד זה מה שהופך כאוס לקוסמוס. אי-סדר לסדר. ומה שמייצר את האלכימיה הזאת, זה השליט.
אפרת: או במילותיו של תומאס הובס, "הלוויתן".
ד"ר גודמן: הלוויתן.
אפרת: זה השם של הספר שלו, "לוויתן", זה הריבון רב העוצמה, רב הכוח, ששולט באזרחים. אבל יש טרייד אוף, הוא שולט בהם כדי לשחרר אותם, כדי לשחרר אותם מהפחד…
ד"ר גודמן: מהחרדה.
אפרת: מהתוקפנות ההדדית אחד כלפי השני, וכמו שאמרת, במקום לפחד אחד מהשני, כולם ביחד אמורים לפחד מהמפלצת הזאת. אגב, לוויתן זה לא לוויתן, זה פשוט מפלצת.
ד"ר גודמן: נכון, זה בהמ… זה המדינה. שכשכולנו מפחדים ממנה, אנחנו לא מפחדים אחד מהשני, וככה הלוויתן, המדינה, הופכת אי סדר לסדר.
אפרת, כל התיאור הזה מתאר איך האנרכיה המסויטת שמתאר הובס, שבו כמעט נגזר עלינו באופן דטרמיניסטי להתנגש אחד בשני, כי אנחנו מנסים להקדים אחד את השני, זה המצב בתוך מדינות. כל מדינה מצליחה להעביר בני אד… איך אמרנו מקודם?
אפרת: להפוך את הפוליטיקה למדע במובן מסוים.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן, מדע מגלה את הסדר, פוליטיקה מצליחה לייצר סדר.
אפרת: מייצרת סדר.
ד"ר גודמן: זה מה שקורה בתוך מדינות, אבל מה קורה בין מדינות?
אפרת: הממ…
ד"ר גודמן: אם צריך שליט כדי להפוך כאוס לקוסמוס, יש שליטים במדינות, אין שליטים למדינות.
אפרת: כן, מי השליט של כל המדינות?
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: מי הריבון? מי ריבונו של עולם? [צוחקת]
ד"ר גודמן: אז בדיוק… [צוחק] ואז בין מדינות יש את הדינמיקה הבאה, מפחדים אחד מהשני והפחד לא מרסן את התוקפנות שלהם, הוא מייצר את התוקפנות שלהם.
אפרת: בדיוק אותה דינמיקה שהובס מתאר בין בני אדם, משחזרת את עצמה בין מדינות.
ד"ר גודמן: עכשיו, ההיסטוריון הגדול תוקידידס מתאר את הדינמיקה הבאה, הוא ההיסטוריון של המלחמה הפלופונסית בין ספרטה לאתונה. למה ספרטה תקפה את אתונה? והסיבה שהיא תקפה את אתונה, זה בגלל שהיא ראתה את אתונה מתחמשת. אז אמרו בספרטה, רגע לפני שהיא מתחמשת ונהיית איום גדול, אני חייב להקדים אותם ולהתקיף אותם. אם אתונה לא הייתה מתחמשת, יש אינטרס לספרטה…
אפרת: לספרטה לתקוף אותה לפני שהיא מתחמשת, כן, היא חלשה.
ד"ר גודמן: ואם היא מתחמשת…
אפרת: אז קל וחומר שצריך לתקוף אותה.
ד"ר גודמן: כדי שלא תהיה חזקה.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: זאת אומרת, לא משנה אם אתונה מתחמשת או לא מתחמשת, ספרטה תתקוף אותה.
אפרת: זו דילמת האסיר.
ד"ר גודמן: נכון. יש מי שקורא לזה, גדי היימן קורא לזה דילמת הביטחון, שזה אומר שכאילו אי אפשר לשפר את הביטחון שלך, להגביר את כמות הביטחון שלך, באמצעות התחמשות.
אפרת: אף פעם.
ד"ר גודמן: לכאורה, כי אם אתה מתחמש, יתקפו אותך כדי למנוע את ההתחמשות שלך.
אפרת: או כדי לעצור את ההתחמשות שלך.
ד"ר גודמן: נכון. ואם אתה לא מתחמש, יתקפו אותך כי אתה חלש. וככה באופן דטרמיניסטי, הפחדים של מדינות אחת מהשנייה, לא מרסנות את התוקפנות שלהם, מייצרות את התוקפנות שלהם, כי אין להם שליט שמפחדים ממנו, לכן הם מפחדים אחד מהשני והם תוקפנים אחד כלפי השני. זאת אומרת, בין מדינות, באיזה מצב אנחנו נמצאים?
אפרת: במצב הטבעי.
ד"ר גודמן: במצב הטבעי.
אפרת: אז לכאורה, למה שלא הפתרון יהיה בדיוק כמו הפתרון של הובס, אבל בזירה הבינלאומית? למה שלא נמנה כולנו לעצמנו את ריבונו של עולם, כדי שישליט סדר ובמקום לפחד מדינה ממדינה, נפחד כל המדינות ביחד מהריבון הזה.
ד"ר גודמן: אמרת ריבונו… זה יש לזה קונוטציה תיאולוגית "ריבונו של עולם", אבל את מתכוונת… את צוחקת.
אפרת: אני מתכוונת, כמובן, ברור.
ד"ר גודמן: אני יודע, לפנטזיה של עמנואל קאנט, שיהיה ממשלה עולמית, שתיקח את האי-סדר שיש בין מדינות ותשליט שמה סדר. טוב, זה אף פעם לא קרה, היו מחשבות שאחרי מלחמת העולם הראשונה יש…
אפרת: חבר הלאומים.
ד"ר גודמן: ואז אחר כך אחרי מלחמת העולם השנייה…
אפרת: האומות המאוחדות.
ד"ר גודמן: כל זה, כפי שאנחנו יודעים, לא הצליח.
אפרת: לא, אבל חשוב לציין רגע שזאת הייתה היומרה. זאת אכן הייתה היומרה, שהאו"ם, במידה מסוימת, יהיה הגוף הבינלאומי הזה שיש לו צבא ויש לו בית משפט…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ויש לו כוח הרתעה ויש לו סנקציות.
ד"ר גודמן: אבל זה לא הצליח. אבל זה לא הצליח.
אפרת: היום אנחנו כולנו יודעים שזה לא הצליח.
ד"ר גודמן: שמעתי מישהו מנסח את המצב הבינלאומי בצורה נורא מעניינת. כשמישהו פולש לבית של מישהו אחר, כשמישהו פולש לבית של השכן שלו, השכן יודע מה לעשות. הוא מתקשר nine-one-one באמריקה.
אפרת: במקבילה הישראלית, מחייג 100.
ד"ר גודמן: הוא אומר, "היי, משטרה, מישהו פלש לבית שלי", שזה בעצם אומר, "המדינה, הריבון, מישהו פלש לבית שלי, נא לבוא לאכוף את החוק". אוקיי. כשמדינה פולשת למדינה ואתה מתקשר nine-one-one, כשאתה מתקשר 100, מי עונה? ומכיוון שהחזון של קאנט לא התממש, אין ממשלה בינלאומית.
אבל מאז מלחמת העולם השנייה, יש תחושה שמישהו כן עונה בצד השני של הקו. זה לא ממשלה עולמית, אבל זה הדבר הכי קרוב שיש לממשלה עולמית. אם אתה אדם מערבי, ומישהו פלש למדינה שלך לגנוב לך את האופניים או את שדות הנפט או את הזה. [צוחק]
אפרת: זה לא מי אמור לענות, אלא בוא נסתכל על המציאות ונענה לפי המציאות.
ד"ר גודמן: מי עונה?
אפרת: מי עונה? ארצות הברית.
ד"ר גודמן: הבית הלבן.
אפרת: כן, מסתבר שיש כזה עקוב אחריי [צוחקים] מהמשטרה הבינלאומית הלא קיימת, לבית הלבן. הטלפון מצלצל בוושינגטון די-סי, ומי שעונה לטלפון זה נשיא ארצות הברית.
ד"ר גודמן: כווית כזה בשנות ה-90. עיראק פולשת לכווית, כווית מתקשרת מאה, עונים בבית הלבן.
אפרת: ג'ורג' בוש האב עונה לטלפון ואומר, "אה, התקשרתם?" [צוחקים] "תתנו לי את הכתובת בבקשה, כווית, המפרץ הפרסי, אנחנו מגיעים".
ד"ר גודמן: וכמובן יש פרוצדורה, אני… מועצת הביטחון של האו"ם מחליטה, עושים קואליציה בין לאומי… יש דרך שבה השוטר העולמי אוכף את החוק הבינלאומי, אבל כאילו יש תחושה…
את יודעת סוקרטס מתאר, מתייחס לחוקים באופן הבא - החוקים הם השומרים שלנו. החוק, אני לא רואה אותו, אבל הוא שומר עליי. בעולם של אנרכיה, החוק מפסיק לשמור עליך, אתה צריך הרבה כוח, כי רק הכוח שלך ישמור עליך אם אין חוק. בזירה הבינלאומית, כדי שהחוק הבינלאומי ישמור עלי, אני צריך להאמין… ולא, לא רק הכוח שלי, צריך להאמין שיש מישהו שאוכף את החוק. הסידור כרגע בעולם הוא שאין ממשלה בינלאומית, אבל יש מדינה אחת שלקחה על עצמה את התפקיד של השוטר העולמי, שזה ארצות הברית. עכשיו, זה דבר די מרשים ודי מעניין שארצות הברית, שאחרי מלחמת העולם השנייה ובעיקר אחרי המלחמה הקרה, לקחה את התפקיד הזה עליה ובואי נחשב רגע על המבנה, הסטרוקטורה הפוליטית של העולם על פי הסדר העולמי הקיים, ה"פאקס אמריקנה", השלום האמריקאי, זה לא שכל המדינות כפופות לממשלה העולמית, כי אמריקה היא לא הממשלה העולמית, אמריקה…
אפרת: והאמת היא שגם כשהשתמשת בביטוי "שוטר", זה גם לא בדיוק… זה גם לא בדיוק נכון. כי שוטר הוא עובד ציבור שמקבל הנחיות ממישהו…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אתה יודע מה זה מזכיר לי? זה מזכיר לי נכון יש את הסרטים האמריקאים האלה על איזושהי עיירה במרכז ארצות הברית, אין שם… אין שם, כאילו, ממשל מאוד מאוד רציני, אין שם מוסדות שלטון, יש שם מוסד אחד, קוראים לו "השריף".
ד"ר גודמן: [צוחק] נכון.
אפרת: נכון? יש את הדמות הזאת שנקראת השריף, שהיא בעצם כולבויניק כזה. הוא גם ראש העיר, והוא גם שוטר, והוא גם עושה סולחות, וכשיש איזה סכסוך פנימי באים אליו והוא עושה סדר, ו…
ד"ר גודמן: זה ארצות הברית… זה ארצות הברית, זה כמו אחד מהאזרחים מתנדב להיות השריף.
אפרת: כן, אני לא יודעת אם הוא מתנדב או שכאילו מכירים בסמכות שלו…
ד"ר גודמן: כן, נכון.
אפרת: בגלל שהוא כזה דמות סמכותית, והוא הולך עם הכובע הזה, ויש לו כוכב עליו [צוחקת], אני לא יודעת מה, אבל ארצות הברית היא סוג של שריף עולמי.
ד"ר גודמן: וכמה שהסידור הזה נשמע מוזר, הוא יחסית עבד. מאז מלחמת העולם השנייה, עד ממש לאחרונה, מדינות לא פלשו למדינות, ומיעטו להפר את הריבונות של מדינה אחרת. הרגישו שיש חוק, והרגישו שיש מי שאוכף את החוק, מי שאוכף את החוק אולי זה לא "השליט", אלא השריף שלקח את זה על עצמו, אבל הסידור הזה פחות או יותר עבד, והוא גרם לכך שהזירה הבינלאומית היא לא אנרכיה, אלא יש בה סדר, ובדיוק את הסדר הזה כינינו "הסדר העולמי".
אפרת: תראה, הבעיה היא שכל מי שמאזין לנו, וגם אנחנו שמדברים, מרגישים ש… כל הדבר הזה כבר לא כל כך עובד. בעשרות שנים האחרונות, כשיש איזה סכסוך בעיירה…
ד"ר גודמן: [צוחק] ששמה העולם.
אפרת: בכפר הגלובלי הקטן הזה, בכפר הזה, שקוראים לו העולם, ומתקשרים לשריף שיבוא לעשות סדר, שוב, בעשרות השנים האחרונות, כשהיו מתקשרים לשריף, האמריקאי, הקאובוי, הוא היה מרים את הטלפון, ומגיע לפתור את הסכסוך.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אבל יש איזושהי תחושה בתקופה האחרונה, שאני לא יודעת בדיוק לכמת את התקופה הזאת, כמה זמן היא כבר קיימת, אבל יש איזושהי תחושה שבזמן האחרון, כשמתקשרים לשריף, אפעס, הוא לא כל כך עונה לטלפון.
ד"ר גודמן: [מגחך] אין אף אחד בבית.
אפרת: לא ברור אם אין אף אחד בבית, או שהוא נתן לטלפון לצלצל ומסתכל עליו ומתלבט אם לענות [ד"ר גודמן צוחק], או הוא עסוק בדברים אחרים.
ד"ר גודמן: ואם הוא עונה, לוקח לו זמן להגיע. "אני עסוק, אני זה… יש לי עוד עניינים". ואז ממילא, כל הסכסוכים שאין שריף שיבוא ויפתור אותם ויכריע אותם ויסדיר אותם, הסכסוכים הולכים וגדלים.
אפרת: מה שאתה בעצם מנסה להגיד כאן זה שיש קשר בין מצב הכאוס הבינלאומי, או האנרכיה הבינלאומית, לבין תהליכים פנים אמריקאים שלכאורה לא מעניינים אף אחד, כי הם פנימיים כאלה, הם לא רלוונטיים לכאוס העולמי.
ד"ר גודמן: תהליכים שקורים בוויסקונסן ובמישיגן ובפנסילבניה, תהליכים פנים אמריקאים. שהתהליכים הם שאמריקאים רוצים להפסיק להיות השוטר של העולם. קוראים למגמה הזאת בדלנות, ויש קשר עמוק בין בדלנות לאנרכיה. וכשאני אומר אנרכיה, הכוונה היא אנרכיה בזירה הבינלאומית.
אפרת: זה לא שהשריף הוא כזה שיכור במשרד, לא מרים את הטלפון כשהוא מתקשר, אלא בזה שאתה אומר בדלנות אמריקאית, אתה רומז לנו למשהו שנעסוק בו במשך הפרק, שזה לא מקרי. זה לא שהשריף הוא זקן, שיכור, חולה, יצא רגע למכולת ופספס את הטלפון.
ד"ר גודמן: השריף, נמאס לו להיות שריף.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: וכשהוא מתכנס לתוך ה-issues הפרטיים והביתיים שלו, אז הכאוס בעיירה, אין מי שישליט שמה סדר.
אפרת: אוקיי.
ד"ר גודמן: זה המצב בעולם היום.
אפרת: אז בוא נדבר רגע על הכאוס בעיירה, בגלל שאם אנחנו נסתכל רגע ממעוף הציפור, בוא ננסה לעשות סדר בכאוס ולמפות את תהליכי ההסלמה באנרכיה העולמית.
ד"ר גודמן: כן. אז ההיסטוריון הבריטי ניל פרגוסון ממפה שלושה סכסוכים עם פוטנציאל לאסקלציה, להסלמה מאוד מאוד מהירה שיש עכשיו בעולם. סכסוך אחד כמובן, רוסיה-אוקראינה. סכסוך פעיל, מסוכן, עם פוטנציאל לאסקלציה מאוד מאוד מהירה.
אפרת: סכסוך זה מילה מכובסת, יש שם מלחמה.
ד"ר גודמן: כן, נכון. על האדמה, בוטס און דה גראונד, הכל.
אפרת: כן, יש שם פשוט מלחמה, אנחנו קצת הפסקנו לעסוק בה, אבל…
ד"ר גודמן: מלחמה שעוד לא פרצה, אבל זה… סכסוך פוטנציאלי שניל פרגוסון אומר שזה הסכסוך הכי מסוכן שיש היום בעולם, זה סין-טאיוואן. סין-טאיוואן זה אירוע שכל הזמן מתחמם, ופרגוסון ואחרים סבורים שבשנים הקרובות יש סבירות לא קטנה, שהסכסוך הזה יהפוך להיות סכסוך ברוטלי, אלים, קינטי, בין סין לטאיוואן.
ויש סכסוך שלישי.
אפרת: שאנחנו מכירים מאוד מקרוב.
ד"ר גודמן: שמגובה הדשא זה ישראל-חמאס, ישראל-חיזבאללה, אבל מ-60 אלף רגל זה ברור מה זה הסכסוך הזה.
אפרת: ישראל-איראן.
ד"ר גודמן: אלו שלושה סכסוכים עם פוטנציאל הסלמה דרמטי. רוסיה-אוקראינה, סין-טאיוואן וישראל-איראן.
אפרת: אוקיי, אז אם אנחנו מסתכלים על כדור הארץ מחוץ לאטמוספירה, אז ממעוף החללית, אלה שלושת הסכסוכים. בוא ננסה אבל להבין ב-60 שניות, עד כמה שזה יומרני ושטחי, 60 שניות על כל סכסוך, מה עומד מאחורי כל אחד מהסכסוכים האלה?
ד"ר גודמן: אוקיי, ננסה ב-30 שניות.
אפרת: אוקיי.
ד"ר גודמן: רוסיה-אוקראינה, אפשר לומר, המניעים של רוסיה זה כמובן חרדה והשפלה. חרדה, יש להם באמת נרטיב, שנאט"ו, המערב, הולך ומתקרב אל עבר ההארטלנד, לעבר רוסיה. והם רוצים לבלום את נאט"ו כמה שיותר רחוק. זה לא סמוך לגבול של רוסיה, אלא עדיף סמוך לגבול של אוקראינה ואולי אפילו יותר רחוק, יותר מערבה. אז זה דבר אחד, לבלום את ההתפשטות של המערב לעבר רוסיה, הם באמת מרגישים מאוימים, זה אותנטי, יש שמה חרדה אמיתית. אבל יש שמה עוד רגש שמפעיל את הפוליטיקה הפוסט-סובייטית. השפלה. רוסיה פעם הייתה אימפריה. ודרך אגב, אני לא מדבר רק על ברית המועצות על האימפריה הסובייטית.
אפרת: לא, לא, לא, רוסיה הצארית.
ד"ר גודמן: האימפריה הצארית.
אפרת: בטח.
ד"ר גודמן: ויש להם נוסטלגיה, ויש להם געגוע, ויש להם תחושה…
אפרת: Make Russia great again!
ד"ר גודמן: בדיוק. [אפרת צוחקת] ושתי הכוחות האלה, ההשתקמות מההשפלה, שהיינו אימפריה, ולא היינו, והחרדה, שהאימפריה המערבית, ארה"ב, נאט"ו, מתקרב אליהם, שני הכוחות האלו יחד, הם כוחות שמזינים את האימפריאליזם של פוטין אל תוך אוקראינה, ככה… ויש כמובן גם זיקה ספציפית, היסטורית, לאוקראינה.
אפרת: בדיוק. שהיתה חלק מהאימפריה, ויש שם דוברי רוסית, ויש שם…
ד"ר גודמן: כן. בכלל היא נוצרה שמה מרוס…
אפרת: להחזיר עטרה ליושנה, להחזיר את אוקראינה לרוסיה הגדולה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אז כל זה היה רוסיה-אוקראינה, ובוא נעבור לסכסוך הבא של סין-טאיוואן, שבאופן מפתיע, גם פה ההשפלה משחקת תפקיד מאוד מאוד משמעותי, וסליחה על השטחיות וההשטחה והזה, אבל בוא ננסה בכמה דקות להבין…
ד"ר גודמן: [צוחק] 60 שניות.
אפרת: 60 שניות, את המוקד של הסכסוך הזה בין סין לטייוואן.
ד"ר גודמן: סין במשך מאות שנים, אולי אלפי שנים, הייתה הציוויליזציה המתקדמת ביותר בעולם, בוודאי בתודעתם העצמית. בתודעתם העצמית, סין זה מרכז העולם, פסגת העולם, ואין להם מה ללמוד באמת מכל הברברים שמחוץ לסין.
אפרת: וצריך להגיד את האמת, במשך באמת אלפי שנים, סין הייתה המובילה כמעט בכל תחום. באומנות, בתרבות, בפילוסופיה.
ד"ר גודמן: בוגרי ה… אנשים ש… אנשים ששומעים את הפודקאסט שלנו יודעים שאנחנו מעריצים ולומדים הרבה מהתרבות הסינית הקדומה…
אפרת: העתיקה. כן.
ד"ר גודמן: העתיקה, היה אז ציוויליזציה מפוארת. והסינים ידעו את זה.
ולכן הם חשבו שאין להם מה ללמוד מציוויליזציות אחרות, בטח לא מהאירופאים האלה, הנחותים האלה. ואז פתאום בעת החדשה יש מהפכה תעשייתית באירופה. תנחשי מי לא הצטרף למהפכה התעשייתית והעתיק את המהפכה התעשייתית, ואימץ את המהפכה התעשייתית.
אפרת: סינים.
ד"ר גודמן: הסינים. ובמובן הזה, סין הייתה קורבן של הגאווה של עצמה. למה סין מצאה את עצמה במצב של נחיתות מול המערב? בגלל שהיא האמינה שהיא בעליונות אל מול המערב. אגב, זה פרדוקסים.
אפרת: [צוחקת] הם לא קראו את הדאו.
ד"ר גודמן: [צוחק] הם לא קראו את זה… פרדוקסים…
אפרת: [צוחקת] בוא נפנה אותם לפרק שעשינו ב… בעונה שלוש, על אה… כן.
ד"ר גודמן: עכשיו, מה הרגע שבו סין מגלה שהיא בנחיתות מול המערב, שהיא חושבת שהיא עליונה על המערב? הרגע שבו פערי הכוח האמיתיים ולא הדמיוניים תמיד נחשפים זה מלחמה. מלחמה זה רגע שבו history calls your bluff, [אפרת מהמהמת בהסכמה] שבו מתגלים יחסי הכוח האמיתיים.
ואז פתאום מתגלה שבמלחמת האופיום הראשונה, שלא ניכנס אליה כרגע, אבל זה מלחמה שבה סין ואנגליה מתנגשים, ופתאום מגלים שהצי הבריטי, שהוא פוסט המהפכה התעשייתית, מביס את האוניות הסיניות…
אפרת: יש לו נשק הרבה יותר מתקדם אל מול הנשק הפרימיטיבי של סין.
ד"ר גודמן: שלפני המהפכה התעשייתית. ופתאום המע… ואז הם נכנסים, אחרי התבוסה הזאת, פתאום כולם מגלים שסין הגדולה היא שברירית וחלשה. כולם באים לקחת ביסים מסין, וסין נכנסת למאה שנים של השפלה.
אפרת: ככה הם קוראים, הם עצמם קוראים לזה ככה.
ד"ר גודמן: תחשבי מה זה, זה זיכרון קולקטיבי שאתה חווה את עצמך, מעצמת העולם, הכוח המתקדם בעולם, מאה שנים של השפלה. מאז מאו, מאז אחרי מלחמת העולם השנייה, אז הם ככה מנסים לצמצם את הפער, לחזור למעמד הקדום שלהם, והם עוד רגע הגיעו, עוד רגע. דרך אגב, אני רוצה להעיר הערה עוקצנית על הסינים. הם נפלו, בגלל שהם לא רצו ללמוד מהמערב. הם חוזרים, ובגדול…
אפרת: הו… כי הם לומדים מהמערב, ומחקים את המערב בזול.
ד"ר גודמן: ומעתיקים, וגונבים סודות מהמערב [צוחקים], הם שודדים, כן? הם מעתיקים את הכל, ובאופן לא חוקי, יעני לא חוקי. ו… כאילו שיש חוק בינלאומי, כן? [צוחק]
אפרת: זהו, שאין.
ד"ר גודמן: שמישהו יעניש אותם. אוקיי, עכשיו, איפה טאיוואן נכנס לכל הדבר הזה? כל עוד טאיוואן היא לא תחת הריבונות של ה-CCP, של המפלגה הקומוניסטית הסינית, טאיוואן היא עדות להשפלה.
אפרת: למה?
ד"ר גודמן: להשפלה. עכשיו, הסיפור של סין-טאיוואן הוא סיפור מורכב. הייתה מלחמת אזרחים בסין בין לאומנים לבין קומוניסטים. המלחמה הזאת נקטעה במלחמת העולם השנייה, כשהיפנים פלשו לסין. ואיך שהסתיימה מלחמת העולם השנייה, וסין ניצחה ויפן הובסה, תנחשי מה הסינים חזרו לעשות?
אפרת: מלחמת אזרחים.
ד"ר גודמן: חזרו לאותה מלחמת אזרחים.
אפרת: כן, זה משהו שצריך לזכור, שמלחמה חיצונית יכולה להשהות או לעצור רגע מלחמת אזרחים, אבל ברגע שהמלחמה החיצונית נגמרת, ממשיכים בה. כן.
ד"ר גודמן: זה יכול לחזור. זה יכול לחזור. ואז, אם ככה נדלג לסוף, הקומוניסטים משתלטים על סין היבשתית, והלאומנים בראשות צ'יאנג קאי שק, בורחים לטאיוואן.
ואז יש שאלה, מי זה סין האמיתית? טאיוואן אומרים, "אנחנו סין האמיתית".
אפרת: כאילו זה סוג של גולים סינים שנמצאים, כאילו בעיני עצמם הם הסינים האמיתיים, נכון?
ד"ר גודמן: בדיוק. "אנחנו סינים…" כן.
אפרת: כמעט בכל מקום כזה יש את הגולים, נכון? אפילו יש את הגולים האיראנים שנמצאים איפשהו כשהם ברחו… ויש… אז הם כאילו בתודעה שלהם הם הגולים הסינים שנמצאים בטאיוואן, שטאיוואן היא אי, היא לא חלק מסין היבשתית, והם כאילו מתחזקים בתודעה של עצמם את סין האמיתית עד שאפשר יהיה לחזור הביתה.
ד"ר גודמן: נכון. סין הקומוניסטית, שהיא סין היבשתית, אומרת, "אנחנו סין האמיתית". סיפור מאוד מורכב. אבל עבור הסינים, כל עוד טאיוואן היא לא תחת ריבונות סין, אז זה…
אפרת: המהלך לא הושלם.
ד"ר גודמן: היא עוד לא השתקמה מההשפלה הנוראית. אז יש עניין לאומני גדול, לאחד את סין עם טאיוואן, האיחוד הגדול של כל ההאנים, של כל הסינים, תחת ריבונות אחת. והסינים אפילו מנסים לפתות את טאיוואן להגיד, "זה בסדר, אנחנו יודעים שיש לכם שיטה קצת אחרת", אגב, היא ממש דמוקרטיה ליברלית קפיטליסטית.
אפרת: [צוחקת] מה שנקרא, שיטה קצת אחרת. באנדר-סטייטמנט.
ד"ר גודמן: וסין היא דיקטטורה דיגיטלית קומוניסטית, שיטה אחרת לגמרי, אז אומרים הסינים לטאיוואנים, "תקשיבו, תתאחדו איתנו, ואנחנו ניתן לכם לשמור על האוטונומיה שלכם ועל השיטה שלכם."
אפרת: [בציניות] אהא! אהא!
ד"ר גודמן: [מגחך] כן, קוראים לזה "מדינה אחת, שתי שיטות". עכשיו, הבעיה היא שהטאיוואנים יודעים שהסינים כבר הציעו את העסקה הזאת למישהו.
אפרת: להונג קונג.
ד"ר גודמן: להונג קונג. מדינה אחת, שתי שיטות, בהונג קונג יהיה מדינה ליברלית קפיטליסטית, ואצלנו זה יהיה קצת פחות זכויות אדם, והכל בסדר, מדינה אחת, שתי שיטות. בשנים האחרונות, סין מתחילה לבלוע אל תוך השיטה שלה את הונג קונג, לקחת מהם את הזכויות שלהם את החירויות שלהם. הטאיוואנים מסתכלים על מה שקורה להונג קונג ואומרים…
אפרת: אה… אולי הסידור הזה לא כל כך מתאים לנו.
ד"ר גודמן: אולי הסידור הזה, ולכן…
אפרת: כדאי ללמוד מניסיון של אחרים ולא לשחזר את הסידור הזה עוד פעם.
ד"ר גודמן: ולכן המגמה בטאיוואן לשמור על העצמאות שלהם מסין הולכת וגוברת, ואז השאלה היא איך מאחדים את טאיוואן עם סין? יש מי שסבור, אם זה לא בטוב…
אפרת: ילך בפחות טוב.
ד"ר גודמן: ילך בפחות טוב.
האם זה אומר שסין הולכת לפלוש לטאיוואן? תקשיבי, מבצע אמפיבי של הצבא הסיני לטאיוואן, זה דבר מאוד מאוד מורכב ולא בטוח ש… אבל מה שהם כן יכולים לעשות, וזה ניל פרגוסון עוד פעם, הם יכולים ככה לעשות מצור ימי לטאיוואן, הרי זה כולה אי.
אפרת: לייבש אותם.
ד"ר גודמן: ונראה אותם לא נכנעים ומ… המהלך הזה עוד לא קרה, אבל יש מי שחושש שאיזושהי פעולה צבאית, ברוטלית, אלימה של סין כלפי טאיוואן, כדי להכניע אותם ולהכפיף אותם לתוך הריבונות הסינית, זה עשוי לקרות בקרוב, בין השאר, בגלל שזאת האמביציה המוצהרת של שי ג'ינפינג. לא שהאמביציה שלו זה לכבוש את טאיוואן, האמביציה שלו זה לאחד את סין.
אפרת: ולבטל סוף סוף את ההשפלה ההיסטורית.
ד"ר גודמן: ולסיים את ההשפלה ההיסטורית. כל המהלכים האלה עשויים להתרחש בשנים הקרובות. אחד מהסיבות שסין לא עושה את זה, כי היא מפחדת מהשריף. היא מפחדת שארצות הברית תגיד, "היי, אם התקפתם את טאיוואן, הסתבכתם איתנו".
אפרת: איתנו.
ד"ר גודמן: אגב, ג'ו ביידן אמר את זה במפורש.
אפרת: כן, סוג של don't.
ד"ר גודמן: סוג של don't. הסתבכתם איתנו, והסינים, "רגע, האמריקאים הם רציניים… הם לא רציניים?" הם עדיין לא פלשו לטאיוואן, זאת אומרת, עדיין יש איזשהו קרדביליות לאיום של השוטר העולמי.
אפרת: יש הרתעה. יש הרתעה. אבל יש ניחוח של משהו באוויר.
ד"ר גודמן: יש, ככל שהשוטר העולמי פחות רוצה להיות שוטר, ככה גנבים יותר רוצים להיות גנבים. וזה רוסיה שרוצה להעמיק את האחיזה שלה באוקראינה, וזה סין וטאיוואן. ואגב, איראן-ישראל, את מרשה לנו לוותר על ה…
אפרת: כן, אני חושבת שמיותר להיכנס לסכסוך איראן-ישראל, אבל כן שווה להגיד שזה, באיזשהו מקום, גם נכנס תחת אותה קטגוריה של אימפריה תרבותית עתיקה שהייתה גדולה…
ד"ר גודמן: איראן, כן.
אפרת: ששלטה על חלקים נכבדים מהעולם, בתקופות מסוימות גם טריטוריאלית, אבל בוודאי תרבותית, שירדה מגדולתה ורוצה לשקם את מעמדה.
ד"ר גודמן: אני רק רוצה להסתייג ולומר שהנוסטלגיה לעבַר אימפריאלי אצל איראן זה יותר מורכב מאשר הנוסטלגיה אצל סין ואצל רוסיה, כי… זה מסובך, כי העבר האיראני… האימפריה הפרסית היתה פגאנית, והאיראנים הם שיעים, ועכשיו…
אפרת: [צוחקת] בסדר, אבל זו לעונה שנעשה על הרעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה האיראנית.
ד"ר גודמן: [צוחק] או-קיי, או-קיי, אבל לעכשיו זה מספיק טוב, יש כאן דמיון מספיק טוב בין שלושת הדברים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אפשר לומר, האימפריה הפרסית והאימפריה הסינית והאימפריה הרוסית, אלו מדינות שבעבר היו אימפריה ויש להם נוסטלגיה, ויש להם רצון לשקם את המעמד האימפריאלי שלהם.
אפרת: והסכסוך שלהם הוא מול המערב, הסכסוך של רוסיה הוא לא רק נגד אוקראינה, כי אמרת את זה על נאט"ו, והסכסוך של סין הוא לא רק נגד טאיוואן, והסכסוך של איראן הוא בוודאי לא רק נגד ישראל.
ד"ר גודמן: הוא נגד מה? הוא נגד הסדר העולמי.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: שבא השריף שקובע את הסדר בעולם, זה האימפריה האמריקאית. אם תרצי, אם השריף לא רוצה להיות שריף, האימפריה האמריקאית לא רוצה להיות אימפריה. ואז מה יש לנו כאן? יש לנו כאן שלוש אימפריות שהיו בעבר אימפריות, ורוצות לחזור להיות אימפריות.
אפרת: ויש לנו אימפריה, שהיא היום אימפריה, אבל היא לא רוצה יותר להיות אימפריה.
ד"ר גודמן: היא לא רוצה, נמאס לה.
אגב, יש מי שידחוף לסכסוך הזה גם את צפון קוריאה ודרום קוריאה, יש עוד בעיות שיכולות להידלק בקלות, וליצור משבר עולמי שיצית את כל שאר המשברים, אבל אנחנו כאן עם פרגוסון, אלו שלושת המשברים, סין-טאיוואן, רוסיה-אוקראינה וישראל-איראן.
אפרת: עכשיו, כל אחד מהסכסוכים האלה, כמו שאמרת, יכול, מאוד מאוד בקלות ובמהירות, להתלקח ולהפוך להיות מלחמת עולם. אני חושבת שהסברת עכשיו למה, אבל הניתוח הזה הוא לא מספיק. כי יש עוד סכסוך מאוד מאוד משמעותי, מאוד מאוד מסוכן, שיכול להוביל למלחמת עולם, ולא דיברנו עליו כי הוא לא סכסוך בינלאומי, הוא סכסוך פנימי.
ד"ר גודמן: בדיוק. אמרנו יש שלושה סכסוכים היום בעולם? האמת יש ארבעה סכסוכים מסוכנים בעולם, סין-טאיוואן, רוסיה-אוקראינה, ישראל-איראן ואמריקה-אמריקה.
אפרת: אז שנייה, מיכה, אתה באמת מנסה להגיד שהסכסוך הזה, אמריקה-אמריקה, של דמוקרטים נגד רפובליקנים, כחולים נגד אדומים, אתה יודע, כובעי מצחייה כאלה מול כובעי מצחייה כאלה, עצרות בחירות לעגניות וכולי, אתה באמת שם את זה בשורה אחת עם תותחים שיורים על קייב, אנשים שמתים ברחובות, גיוס חובה, גברים צעירים שלא יכולים לצאת מהארץ באוקראינה, האיום הגדול של סין לבלוע את טאיוואן, אתה יודע, מדינה שלמה שנמצאת פה בחרדה קיומית מסכסוך ישראל-איראן, אתה באמת שם את כל… את הסכסוך הפנימי האמריקאי בשורה אחת עם כל הסכסוכים האדירים האלה, שמאיימים על השלום העולמי?
ד"ר גודמן: כן, כן. הייתי אומר, אפילו זה סכסוך יותר חשוב משאר הסכסוכים.
אפרת: המממ.
ד"ר גודמן: ברור שסכסוך אמריקה-אמריקה הוא לא יכול להיות אלים וברוטלי כמו רוסיה-אוקראינה. אני מתקשה להאמין שזה יקרה באמריקה. אולי, אבל אני מתקשה להאמין.
אפרת: אוקיי.
ד"ר גודמן: וגם לא כמו מה שיכול… האסקלציה הגרעינית שיכולה להיות במלחמה עולמית עם סין, הרי אם סין פולשת לטאיוואן, זה עשוי להוביל למלחמה עם ארצות הברית, אז כמובן אנחנו לא מדברים על מלחמה גרעינית פנים-אמריקאית. זה גם לא ברמה של ישראל-איראן, במידת הברוטליות, אבל כן במידת החשיבות.
אפרת: אוקיי, איך זה?
ד"ר גודמן: כי סכסוך אמריקה-אמריקה הוא סכסוך, שאם הוא מגיע לנקודת רתיחה, אגב, על זה הפרק הבא, ובמידה רבה…
אפרת: ובמידה רבה כל העונה הזאת.
ד"ר גודמן: כל העונה. סכסוך אמריקה-אמריקה זה סכסוך שמקרין על כל שאר הסכסוכים. על שלושת הסכסוכים האחרים.
אפרת: למה?
ד"ר גודמן: כי אם אמריקה מתנגשת בתוך עצמה ומגיעה להתפוצצות פנימית, אז הנה עיקרון פשוט: אמריקה שמתנגשת היא אמריקה שמשותקת. אמריקה שמתנגשת, כל הקשב הולך פנימה…
אפרת: ואז כשהטלפון האדום מצלצל בבית הלבן, השריף לא פנוי כדי לענות עליו.
ד"ר גודמן: לא עונה, יש לו שריפה בבית, הוא לא הולך לטפל בבעיות של אנשים אחרים, והשוטר מפסיק להיות שוטר והגנבים חוזרים להיות גנבים.
אפרת: ובמילים אחרות, העולם חוזר למצב הטבעי שלו.
ד"ר גודמן: לתוהו ובוהו, לאנרכיה.
אפרת: של אנרכיה, של כאוס, של "כל דאלים גבר".
ד"ר גודמן: ולכן הסכסוך אמריקה-אמריקה הוא הסכסוך שצריך להבין אותו, לפענח אותו, לעקוב אחריו, כי הסכסוך הזה, אם הוא מתלקח, הוא מגביר את הווליום של כל שאר הסכסוכים, ובתוכם, סכסוך שלנו, סכסוך ישראל-איראן.
[מוזיקת רקע שקטה, "U2 - "Sometimes You Can't Make It On Your Own]
ורק בואי אולי נסגור מעגל עם תחילת הפרק הזה, כשאמריקה מקוטבת מבפנים, האנרכיה גדלה מבחוץ, מחוץ לאמריקה. ובעולם שבו אין סדר, אז למדינות השונות, אין חוק שיגן עליהן. ובעולם שאין חוק שיגן עליך, הדבר היחיד שיכול להגן עליך, זה הכוח שלך. ובעולם כזה, שקורס הסדר העולמי, אם אתה מדינה שאין לה כוח, שיהיה לך בהצלחה.
[השיר ממשיך להתנגן]
“…Listen to me now
I need to let you know
You don't have to go it alone
And it's you when I look in the mirror
And it's you when I don't pick up the phone
Sometimes you can't make it on your own…”
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה הפרק הראשון בעונה האמריקאית שלנו. בפרק הבא, ננסה להבין מה עומד מאחורי הפרישה של השריף העולמי מתפקידו. או במילים אחרות, מה עומד מאחורי מגמת הבדלנות האמריקאית.
כמובן שלא רק העולם באי-יציבות. המצב כאן הוא הכי בלתי צפוי שאפשר להעלות על הדעת. אבל בתוך כל אי-היציבות, לצערנו יש עובדה אחת שעדיין די יציבה. יש כ-115 אחים ואחיות שלנו, שעדיין חטופים בעזה. אנחנו ממשיכים להתפלל לחזרתם הקרובה בבריאות הגוף והנפש, לשלומם של כל חיילי צה"ל וכוחות הביטחון, ולחזרתם הביתה בשלום ובביטחון של כל המפונים והמפונות.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל.
עכשיו כשפתחנו בעונה חדשה וטריה, אתם מוזמנים ומוזמנות לקבוצת הפייסבוק של מפלגת המחשבות. שם אפשר להמשיך ולקיים דיונים ענייניים ודי מעמיקים, על התכנים שעולים כאן בהסכת. אפשר גם למצוא שם לינק לקבוצות שקטות, שבהן אפשר לקבל עדכון בכל פעם שעולה פרק חדש. כל העונות הקודמות של מפלגת המחשבות וגם תכנים מעולים נוספים, נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.
[השיר ממשיך להתנגן]
“…Sometimes you can't make it on your own…”
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments