״פושעים״, ״גנבים״, ״אי של זבל״: נדמה שאין כינוי גנאי שלא הוצמד להיספנים בידי טראמפ ואנשיו. אז איך זה שדווקא הם הביאו לו את הניצחון? בפרק הקרוב ננתח את תוצאות האמת במרוץ לבית הלבן לאור התהליכים הכלכליים והחברתיים שמבעבעים באמריקה מאז משבר האשראי העולמי, נגלה כיצד נצחונו של טראמפ משיב את המחשבה המרקסיסטית אל מרכז הבמה, ונשאל האם זה יקרה בקרוב גם אצלנו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/11/2024.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת פתיחה]
[רצף הקלטות]
Martin Luther King Jr.: “I have a dream that one day…”
John F. Kennedy: “Ask not what your country can do for you…”
Martin Luther King Jr.: “And we shall overcome.”
Barack Obama: “Yes we can repair this world.”
Rosa Parks: “The other passengers… gave up their seats, but I refused to do so.”
George H.W. Bush: “A new world order”
Donald Trump: “America. We will make America great again! God Bless you and good night…”
Martin Luther King Jr.: “God almighty, we are free at last.”
אפרת: שלום. אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות". ההסכת שבו ד"ר מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה. העונה הזאת היא על הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה האמריקאית.
הבחירות לנשיאות ארצות הברית מאחורינו. אבל… לא רק שזה לא פוטר אותנו מלהמשיך לדבר על מה שקורה שם ועל תפיסת העולם של טראמפ ותנועת MAGA, אלא שעכשיו זה אפילו הרבה יותר מעניין. בניגוד לכמעט כל מערכות הבחירות בעשורים האחרונים, התוצאות הפעם הן חד-משמעיות. ואנחנו כאן במפלגת המחשבות הרי יודעים, שיותר ממה שטראמפ והאריס התמודדו האחד מול השנייה, בעצם התחרו פה שתי תפיסות עולם שונות. ומבין שתי תפיסות העולם שהוצבו בפניו, העם האמריקאי אמר את דברו. והבחירה שלו עשויה לשנות את אמריקה. כי הפעם, מה שעומד על סדר היום זה לא רק שאלות של מדיניות כזאת או אחרת, ואפילו לא החלפת האליטות הקיימות באליטות חדשות. השאלה המרכזית הניצבת בפני החברה האמריקאית, והאמת היא שאולי בפני כולנו, היא הרבה יותר דרמטית ומהותית לקיום המשותף שלנו כאזרחים במדינה.
שלום, מיכה.
ד"ר גודמן: שלום, אפרת.
אפרת: אז אנחנו אחרי הבחירות בארצות הברית.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אנחנו כבר יודעים מה התוצאות.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ואם דיברנו באחד הפרקים הקודמים על זה שלא משנה כל כך מי מנצח, מה שטוב לישראל זה שתהיה הכרעה חד משמעית, אז יש הכרעה חד משמעית.
ד"ר גודמן: חד משמעית.
אפרת: כן. זאת אומרת, לא זו בלבד שטראמפ זכה במספר גדול מאוד של אלקטורים. לא זו בלבד שהוא זכה כמעט בכל המדינות המתנגדות… מתנדנדות…
ד"ר גודמן: אני חושב שבכולן, לא?
אפרת: …אם לא בכולן. הוא גם זכה במה שנקרא popular vote.
ד"ר גודמן: כן, בכמה?
אפרת: בחמישה מיליון קולות.
ד"ר גודמן: מדהים, מטורף.
אפרת: יש פה אמירה חד משמעית, כאילו, הסקרים שדיברו על too close to call…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …ועל טעות סטטיסטית וכל הדבר הזה, ממש ממש טעו.
ד"ר גודמן: ניצחון מובהק ותוסיפי לניצחון המובהק גם ב-popular vote, גם ב-swing states, תוסיפי לזה שהרפובליקנים גם כבשו את הסנאט.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: בית הנבחרים, בית המשפט העליון כבר שלהם, זאת אומרת, את מדברת כאן על ניצחון מכונן. ויותר מזה.
אפרת: אז בוא ננסה להבין מה קרה כאן, כי קרה כאן משהו מאוד מאוד מעניין, ונחשף פה איזשהו פרדוקס…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …שכדאי רגע לדבר עליו.
ד"ר גודמן: מאז רוזוולט, המפלגה הדמוקרטית התחילה לגבש את עצמה ולהבין את עצמה כמפלגה של המיעוטים. כברית המיעוטים. שהיספנים, שחורים, עם הזמן נשים, להט"בים. הבית של המיעוטים זאת המפלגה הדמוקרטית. מיעוטים, יחד עם לבנים, משכילים ונאורים, זה הבית הפוליטי של המפלגה הדמוקרטית. והייתה עם השנים הערכה, שיש לה על מה להתבסס, בעצם מאז שנת 2000 יש לה על מה להתבסס, שקואליציית המיעוטים רק הולכת לגדול. כי המיעוטים זו האכלוסייה הצומחת בארצת הברית.
אפרת: מסיבות דמוגרפיות הכוונה.
ד"ר גודמן: כן, והלבנים זה האכלוסייה המתכווצת. אז אם המפלגה הדמוקרטית זה הבית של המיעוטים, זאת מפלגה שיש לה… היא רק יכולה לצמוח. והמפלגה הרפובליקנית רק יכולה להתכווץ. ואמרו "demography is destiny", העתיד שייך לשמאל.
אפרת: כן, פשוט בגלל שאם דמוגרפית, האוכלוסייה שמצביעה באופן מסורתי למפלגה הדמוקרטית הולכת וגדלה, אז הערכות היו בתחילת שנות האלפיים, שמועמד רפובליקני לא יכול לזכות יותר בבחירות…
ד"ר גודמן: הוא לא יכול.
אפרת: …זה פשוט לא יכול לקרות יותר.
ד"ר גודמן: והנרטיב הוא שהעובדה שמועמדים רפובליקנים בכל זאת זוכים, זה בגלל שהם לא זוכים ב-popular votes. הם לא זוכים ברוב של המצביעים, הם זוכים ברוב של האלקטורים. ו…
אפרת: שזה באמת מה שקרה ב-2016 באמת.
ד"ר גודמן: המפלגה הרפובליקנית זכתה מאז שנת 2000, רק פעם אחת ב-popular vote, זה היה בוש ב-2004. חוץ מזה, הם תמיד הפסידו ב-popular votes, ורבים חשבו שזה לא תאונה, זה לא מקרה, זה המצב החדש, והוא רק הולך… הדינמיקה הזאת רק הולכת להתגבר. העתיד שייך למפלגה הדמוקרטית. מופיע טראמפ, בבחירות האחרונות, והוא לא רק מכה את כל הציפיות, הוא כאילו מראה ש… לא הבנו משהו. הוא רפובליקני, ימני, זוכה ב-popular vote, והוא זוכה ב-popular vote בגלל שמיעוטים: נשים, שחורים, אבל מעל הכל, היספנים, התחילו להצביע לו באחוזים גבוהים הרבה יותר מהפעם הקודמת.
אפרת: אז זהו, זה כל הנתונים מראים שמי שהיטה את הכף, זאת אומרת, הקפיצה הגדולה בהצבעות לטובת טראמפ הייתה במגזר הזה, של ההיספנים.
ד"ר גודמן: עכשיו יש משהו שקשה מאוד להבין, מרחוק ומקרוב, איך יכול להיות שהאיש שהיכה את המודל הפוליטי של המפלגה הדמוקרטית. מי שהצליח לשבור את המודל, ולקחת מיעוטים מהבית הפוליטי שלהם ולהעביר אותם מפלגה, זה דווקא האיש שהעליב אותם from day one. שדיבר נגדם בצורה מאוד… [צוחק] בוא נאמר ככה, בצורה מאוד לא מנומסת מהרגע שהוא הופיע, מרגע הפריימריז ב-2015, המפלגה הרפובליקנית. איך זה יכול להיות?
אפרת: אז איך זה יכול להיות?
ד"ר גודמן: כי היית מצפה שה… כאילו, אם העולם היה עובד על פי הלוגיקה הלינארית הפשוטה שלנו, זה שמישהו כמו טראמפ שמדבר בצורה מאוד נגטיבית ולפעמים ברוטלית נגד מיעוטים, הוא האיש שהולך להגביר את הכוח של המפלגה הדמוקרטית ולהכניס לשם את כל המיעוטים. ודווקא הוא האיש ששבר את קואליציית המיעוטים ונייד אליו מיעוטים. זה הפרדוקס של הרגע הזה. הפרק הזה, זה ניסיון להבין…
אפרת: להבין את הפרדוקס.
ד"ר גודמן: …את הפרדוקס הזה. להבין מה באמת קרה כאן. כי בבחירות האלה, אפשר לראות את זה ככה, התחרו מועמד מול מועמדת. אבל זה לא רק… האמריקאים לא רק היו צריכים לבחור בין מועמדים. היה כאן גם סיפור מול סיפור. המפלגה הרפובליקנית מכרה סיפור אחד. המפלגה הדמוקרטית מכרה סיפור אחר, מתחרה. האמריקנים, וספציפית, המיעוטים, ההיספנים, עוד נחזור אליהם, הם קנו את הסיפור של המפלגה הרפובליקנית, ולא את הסיפור של המפלגה הדמוקרטית.
אפרת: אנחנו פה, כל העונה הזאת, מנסים להבין…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: את הסיפורים האלה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: מה הסיפור של תנועת MAGA, זאת אומרת, היום כשאומרים, המפלגה הדה… רפובליקנית, זה כבר חופף לסיפור של MAGA.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ומה הסיפור שהמפלגה הדמוקרטית מנסה למכור. זה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן בעונה הזאת, אבל אנחנו ננסה לעשות איזה drill down, ולבחון את שני הסיפורים האלה על רקע התוצאות של הבחירות.
ד"ר גודמן: והגראו… שעת האפס, הגראונד זירו, שהסיפור של המפלגה הרפובליקנית, שהיא מכרה, וזה הסיפור שניצח, לכן צריך להכיר אותו ולהבין אותו. הגראונד זירו זה 2008. דיברנו על זה קצת בפרק הקודם על היהודים, אבל עכשיו אנחנו צריכים לא רק לדבר על זה, אלא גם להבין את זה. וכל מה שנגיד עכשיו, זה מהעיניים של סטיב באנון, של האידיאולוג הגדול של התנועה הטראמפיסטית. אז לפי באנון, האופן שבו ארה"ב, האליטה הפוליטית בארה"ב, ניסתה לחלץ את ארה"ב מהמשבר הכלכלי הגדול ב-2008, כאן זה מתחיל. זה רגע שבו האופי הדמוני של האליטה נחשף.
אפרת: אז מה קרה? בוא ננסה ככה, באמת אמממ… על רגל אחת.
ד"ר גודמן: היה את רגע הזה, אני חושב שהזכרנו אותו, אבל ניכנס אליו עכשיו עוד פעם, שבו כל המוצר הפיננסי הזה שנקרא סאב פריים…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: …התגלה שהוא מוצר ריק. המון בנקים היה בבעלותם הרבה מהמוצרים הפיננסיים האלה.
אפרת: שאנחנו לא ניכנס למה זה סאב פריים ולא נדבר על זה.
ד"ר גודמן: מה שחשוב שהיה פה קריסה של המניות שהובילה לקריסה של הבנקים, הדבר הזה היה יכול להוביל בקצה לקריסה של כל הכלכלה האמריקאית.
אפרת: כן, זה מה שעמד על הפרק.
ד"ר גודמן: ואז האליטה הפוליטית של ארצות הברית מגיעה לאליטה הפיננסית של ארצות הברית, והם עושים ביניהם איזה הבנה שבקצה של ההבנה הזאת, האליטה הפוליטית משתמשת בתקציב ציבורי, מאות מיליוני דולרים, כדי להציל את בנקי ההשקעות. הם נתנו לבנק השקעות אחד לקרוס, ואת כל ה"גולדמן זקס" הם הצילו מכסף ציבורי.
אפרת: כשאתה אומר "אליטה פוליטית", זה ביטוי לא לגמרי מדויק בגלל שזה הדרג הנבחר. זאת אומרת, אנחנו מדברים על שלהי כהונתו של George W. Bush, וברק אובמה שנכנס לנשיאות בתחילת 2009 המשיך את המגמה הזאת.
ד"ר גודמן: המשיך את המגמה הזאת שה… תחשבי מה זה, בכסף ציבורי, כסף של משלמי מיסים, חלקם אנשים שעובדים מאוד קשה לפרנסתם. עם הכסף הציבורי חילצו את בנקי ההשקעות.
אפרת: שבעצם יצרו את המשבר.
ד"ר גודמן: שיצרו את המשבר.
אפרת: בהתנהגותם הבלתי אחראית.
ד"ר גודמן: ואז כזה מסתכלים כזה שנה שנתיים קדימה, המנכ"לים של בנקי ההשקעות האלה, אלו שההתנהגות הלא אחראית שלהם יצרה את המשבר. המדינה חילצה אותם מכסף ציבורי, ומה הם עשו דרך אגב?
אפרת: חילקו לעצמם דיבידנדים.
ד"ר גודמן: ובונוסים מאוד מאוד שמנים, אז הסטיב באננס מסתכלים על הדבר הזה, והם רואים ברית טמאה מתועבת. באנון קורא לזה political elites and financial elites. אה, ודרך אגב, איך הם חילצו את אמריקה מהמשבר? אמריקה יצאה מהמשבר. בתקופת אובמה היא כבר מתחילה לצאת מהמשבר. את יודעת איך? הורדה דרמטית של הריבית.
אפרת: במידה מסוימת, עוד יותר חשוב אפילו מה… חילוץ הראשוני של הבנקים.
ד"ר גודמן: עכשיו, אנחנו מבינים למה הורדה של ריבית יכול לייצר צמיחה, ולהוציא את אמריקה ממיתון, ממשבר. כי כסף הוא יותר זול, יותר קל להוציא כסף מבנקים, ואז להשקיע, להקים חברות. ל…
אפרת: רצו לשחרר את הפקק.
ד"ר גודמן: לשחרר… ואז ככה כשמקימים חברות, מקימים מפעלים, יש יותר עובדים, וככה יש יותר צמיחה. אוקיי? זה התיאוריה הכלכלית. אבל להעלאת הריבית יש תוצרי לוואי מאוד אכזריים.
אפרת: ורגע, תחזיקו, זה לא יהיה יקח הרבה זמן.
ד"ר גודמן: אנחנו נעשה את זה קצר.
אפרת: זה לא יקח הרבה זמן, גם למתעבי כלכלה וכזה.
ד"ר גודמן: כשריבית היא מאוד מאוד זולה, אז למשל ערך של נכסים עולה, ערך של בתים, ערך של מניות עולה, כשהריבית היא מאוד זולה, נכון?
אפרת: למה?
ד"ר גודמן: כי אם יש לך עכשיו מיליון דולר פנויים, אז אם את מקבלת על המיליון דולר שלך, חמש, שש אחוז, בבנק, באיזשהי איגרת חוב, אז אוקיי, אני אשים את זה שם, זה בטוח, אני אחייה, שש אחוז בשנה, לא רע. אבל אם זה חצי אחוז? אם זה רבע אחוז [צוחק]? את לא תשימי את המיליון דולר שלך בבנק, את תקני דירה.
אפרת: כדי לשמור על הערך של הכסף…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …כדי שהכסף שלי יהיה מושקע במשהו יציב.
ד"ר גודמן: ואז ממילא מחירי הדירות עולים, כי הרבה אנשים יותר קונים דירות. או אני קונה מניות, אז הערך של המניות עולה. אני פשוט לא אשים את זה בפק"מ, כן? אני לא אשים את זה באגרת חוב סטנדרטית, שמרנית, זהירה.
אפרת: ובוא ניתן דוגמה שהיא יותר רלוונטית לאדם הפשוט, למעמד הביניים הנמוך. כי אם יש לך מיליון דולר, אז אתה רץ לקנות דירה, ואז המצב שלך משתפר, כי מחיר הדירות רק עולה ואתה מרוויח על זה. אבל אם יש לך בבנק היום, ערב 2008, מאה אלף דולר, מאה חמישים אלף דולר. שחסכת דולר לדולר, השקעת את זה בבנק, כי עד היום קיבלת חמישה אחוז, לפי החשבון הזה, אתה רואה באופק שלך מצב שיום אחד תוכל לקנות בית. יום אחד, יום אחד זה יקרה. אבל אם עכשיו הורידו את הריבית, כמו שאתה אומר, לאחוז או לחצי אחוז, והמחירים של הדירות רק עולים בגלל זה, אני עוד יותר מתרחקת מהאופציה לקנות דירה. זאת אומרת, אני מסתכלת על זה ואני אומרת, לא רק שאין לי היום דירה, גם באופק שלי זה לא יקרה בחיים.
ד"ר גודמן: מי שיש לו נכסים, מרוויח מעליית ריבית. מי שאין לו נכסים, מפסיד מעליית ריבית. זה הכול. למי יש נכסים? לאלו שיש להם.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כמו שאת אומרת, אם יש לי דירה, הדירה שלי עכשיו שווה פי שתיים.
אפרת: אם עד היום לא הייתה לי דירה…
ד"ר גודמן: הסיכוי שאשיג דירה…
אפרת: ירד. התרסק.
ד"ר גודמן: ירד מאוד.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ודרך אגב, גם משנה ההתנהגות הכלכלית של האנשים. כשהריבית יורדת, אנשים שיש להם כסף, בדרך כלל יש שם גם כאן אוריינות פיננסית. אז יש פחות ריבית, הם מקבלים את המסר "היי, אני אקח הלוואה מהבנק, ואני אקנה עוד דירה, אני אקנה עוד מניות, כי כל זה יעלה".
אפרת: כי הכסף עכשיו בזול.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אני יכולה לקחת הלוואה בזול, ולממש ולעשות איתה משהו שיניב לי רווחים.
ד"ר גודמן: מצד שני, אם אין לי כסף, ובדרך כלל אין לי אוריינות פיננסית, ריבית יורדת, אני אומר "היי, אני אקח הלוואה מהבנק ואני אצא לחופשה".
אפרת: כן, כי דירה אני בחיים לא אצליח לקנות.
ד"ר גודמן: אני לא אעשה.
אפרת: אז לפחות אני יהנה מהחיים עכשיו.
ד"ר גודמן: בדיוק, או אני אקנה איזה רכב טיפה יותר טוב. ואז ככה יוצא, עבור אוכלוסייה שאין להם, הורדת ריבית זה מסר "תקנו". עבור אלו שיש להם, הורדת ריבית זה מסר…
אפרת: "תשקיעו".
ד"ר גודמן: "תשקיעו". וככה הורדת ריבית זה פעולה שמפצלת והיא חלק מהתגברות הפערים הסוציו-אקונומיים בין אלו שיש להם לבין אלו שאין להם, והכול מתחיל באופן שבו אליטה פוליטית, הדרג הנבחר, ואליטה פיננסית, הבעלים של בנקי ההשקעות, חוברים אחד לשני כדי להוציא את אמריקה מהמשבר הכלכלי, אבל התוצר לוואי שהם יוצרים מגה משבר חברתי.
אפרת: את זה סטיב באנון מכנה בציניות "מדיניות חדשה שהשתלטה על ארצות הברית", הוא קורא לזה "סוציאליזם לעשירים".
ד"ר גודמן: לעשירים.
אפרת: זאת אומרת, אם במובן הקלאסי, כמובן סוציאליזם מטרתו הייתה לחזק את מעמד הפועלים, נכון, שם זה נולד. כאילו סוציאליזם, זה כדי להעצים את מעמד הפועלים, אז ארצות הברית מיישמת סוציאליזם, אבל לשתי קבוצות: להכי חלשים, זאת אומרת, לאנשים שלא עובדים, הם אפילו לא במעמד הפועלים, כי they're on welfare, כן, זאת אומרת, הם מקבלים קצבאות.
ד"ר גודמן: יש סוציאליזם לעניים.
אפרת: יש סוציאליזם לעניים. ומסתבר, ב-2008 מתברר שיש גם סוציאליזם לעשירים, להכי עשירים.
ד"ר גודמן: הציניות של באנון זה שסוציאליזם הכוונה היא שהמדינה מתערבת בשוק.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: היא לא משאירה את השוק חופשי, את כוחות השוק להשתולל מחוץ לטווח הרגולציה והשליטה של המדינה. המדינה מתערבת בשוק כדי לעזור להכי חלשים ולהכי חזקים. ולעובדים…
אפרת: שם משאירים את זה ליד הנעלמה. במילים אחרות המדינה אומרת למעמד העובד…
ד"ר גודמן: תסתדר.
אפרת: בהצלחה.
ד"ר גודמן: בהצלחה. תסתדר.
אפרת: בהצלחה, תסתדרו.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אוקיי, אז זה הסיפור בעצם. זה… זה לקחת את הטינה הזאת…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ולהיבנות עליה. לבנות עליה סיפור.
ד"ר גודמן: היה משבר כלכלי נוראי ב-2008. האופן שבו פתרו את המשבר הכלכלי, בעצם, כל מה שזה עשה, זה החליף משבר כלכלי במשבר חברתי. שמשבר חברתי, שנובע מזינוק בפערים הכלכליים חברתיים בין החלקים השונים של ארה"ב. והזינוק הזה… אגב, זה לא רק 2008. כל הגלובליזציה, שבמרכז אולי זה הטיפול ב-2008, יצר פערים חברתיים, כלכליים חברתיים שהולכים וגדלים, הפערים האלה יצרו טינה. מה הסטיב באנונס עשו? לקחו את הטינה והפכו אותה לאידאולוגיה. את האידאולוגיה אנחנו מכירים. יש אליטה גלובליסטית שנמצאת בכל מוקדי הכוח. אנחנו, העובדים, צווארון הכחול…
אפרת: "אנחנו העובדים", כן, "אנחנו", טראמפ ובאנון וכל אלה, "אנחנו העובדים", כן. [בגיחוך]
ד"ר גודמן: אנחנו העובדים, אנחנו הצווארון הכחול, והאליטה הגלובליסטית, זאתי היא שהרוויחה מ-2008, זאת תמיד… שתמיד מרוויחה עלינו ועל חשבוננו, היא מתנשאת עלינו והיא מועכת אותנו. ומה הפתרון? אנחנו צריכים לראות את זה. לראות את הדיכוי, להתעורר, להתארגן, ולפרק את האליטה שדופקת אותנו. זה הסיפור. לקחת טינה ולהפוך אותה לאידאולוגיה, זה הסיפור שהסטיב באנונס מכרו, שהמפלגה הרפובליקנית מכרה למצביעים שלה.
אפרת: והיא מכרה אותם ספציפית ל… אם אנחנו שוב מדברים רגע על התוצאות הקונקרטיות של הבחירות, המצביעים, קבוצות המיעוט, ובאופן ספציפי, ההיספנים, שהם כאילו, בוא נגיד… בוא נגיד את האמת, הם ספגו את רוב העלבונות מטראמפ.
ד"ר גודמן: והם אלו שעברו במסיביות לסיפור החדש.
אפרת: הם קנו את הסיפור. הם קנו את הסיפור.
ד"ר גודמן: כי תראי, הסיפור הזה הוא סיפור… דיברנו על זה, וזה תמיד מדהים להבין את זה. הסיפור שהמפלגה הרפובליקנית מוכרת הוא סיפור מרקסיסטי. דברי ימיה של העולם אינם אלא דברי ימיה של מלחמת מעמדות. יש מעמד אליטה גלובליסטית, יש מעמד עובדים, וכל מה שקורה באמריקה, הסיפור הוא שאמריקה, זה המאבק בין הקבוצות האלה. והסיפור שהמפלגה הרפובליקנית מכרה לאנשים והם קנו את זה, התחרה עם סיפור כל כך דומה, שבצד השני מכרו. בצד הפרוגרסיבי, הקול שהלך ונהיה דומיננטי במפלגה הדמוקרטית, דיברנו עליו, שכל אמריקה זה מאבק בין קבוצות, כל ההיסטוריה זה מאבק בין קבוצות. ורוצים להבין את ארה"ב? זה מאבק בין קבוצות. רק אצלם, הקבוצות זה לא אליטה של הון ועוצמה כלכלית כנגד המעמד העובד, אלא ההיררכיה שלהם היא היררכיה זהותית.
אפרת: הגבר הלבן שבעצם…
ד"ר גודמן: הפריבילגי.
אפרת: הפריבילגי, כן.
ד"ר גודמן: אל מול כל המיעוטים השחורים, ההיספנים, הנשים, הלהט"בים. בעצם, גם המפלגה הדמוקרטית, גם המפלגה הרפובליקנית פנתה למצביעים ואמרו, מישהו דופק אתכם. אתם בתחתית שרשרת המזון. הם סיפרו את אותו סיפור, את אותו סיפור מרקסיסטי. ההבדל היחיד הוא מי נמצא בראש שרשרת המזון. זה האליטה הגלובליסטית, בסיפור שהרפובליקנים סיפרו, וזה אמריקה הלבנה והשבעה בסיפור ששמענו מהמפלגה הדמוקרטית. עכשיו, בוא נכנס רגע לראש של אותו עובד צווארון כחול ההיספני. מה המפלגה הדמוקרטית אותתה לו כל הזמן? "טראמפ לא אוהב אותך". "תראה איך הוא מדבר עליך. תראה איך הוא מעליב אותך".
אפרת: וזה נכון, הוא באמת התבטא בצורה מאוד אה… קיצונית.
ד"ר גודמן: כן. אגב, אבל מתי הוא מתבטא באופן מאוד קיצוני? למשל, כשהוא מדבר נגד מהגרים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הוא מדבר נגד מהגרים ממקסיקו, ואני מקסיקני! ככה אתה מדבר עליי? כשאתה שונא את המהגרים ממקסיקו, אתה שונא אותי, אני מקסיקני. כשאתה מדבר נגד מהגרים מוונצואלה, יש המון המון מהגרים מוונצואלה, אני מוונצואלה!
אפרת: כן, באותו מופע אימים במדיסון סקוור גארדן, שזה לא היה טראמפ עצמו, אבל הנציג מטעמו, הסטנדאפיסט, דיבר על הפורטוריקנים.
ד"ר גודמן: כן, "זבל" הוא אמר, נכון?
אפרת: כן, "זה אי של זבל", "פורטוריקו אי של זבל".
ד"ר גודמן: איך אפשר לדבר ככה על מיעוטים ועוד לזכות באהדה שלהם? איך זה יכול להיות? אז בא הסיפור הרפובליקני ומשמיע קול אחר. הוא אומר, כשאנחנו מדברים נגד הגירה, אז מה הם שומעים? הם שומעים, המפלגה הרפובליקנית רוצה להגן על המשרות שלי, על העבודות שלי. שלא יבואו מהגרים מאמריקה הלטינית ויוזילו את כוח העבודה שלי או ייקחו ממני את העבודה שלי. זה מה שאני שומע. מבינה? העובד ההיספני יכול לשמוע את הטיעון של המפלגה הדמוקרטית שטראמפ מעליב אותו.
אפרת: כהיספני.
ד"ר גודמן: כהיספני. או את הטיעון של המפלגה הרפובליקנית, שטראמפ דואג לו.
אפרת: כעובד.
ד"ר גודמן: כעובד. מי אני? היספני או עובד?
אפרת: אז זהו, יש פה בעצם שני סיפורים באמת.
ד"ר גודמן: מה אני? בדיוק.
אפרת: …שיתחרו אחד בשני…
ד"ר גודמן: פוליטיקת הזהויות של השמאל, ופוליטיקה מעמדית, כלכלית, פרדוקסלית, של הימין. אני אומר פרדוקסלית, כי תמיד השמאל היה הפוליטיקה המעמדית והסוציאליסטית.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אבל, כאן זה… ואז הוא אומר, וואו, ומסתבר, לא ידענו את זה לפני כן, שאם אתה עובד היספני בן 42, אתה קודם כל עובד ורק אז היספני. אגב, סטיב באנון ניסח את זה מאוד יפה עוד ב-2016. כשטראמפ בדיוק הופיע על הבמה ורצה למשוך תשומת לב, את זוכרת? הוא אמר שהמקסיקנים משגרים לכאן את כל הלכלוך שלהם, את הפושעים שלהם, את הגנבים… הוא… הם שולחים לכאן את כל החלק הכי תחתון של האוכלוסייה. אז כולם אמרו "זהו, טראמפ גמור".
אפרת: גמור.
ד"ר גודמן: הוא גמור. למה? אתה לא יכול לזכות במצביעים אם אתה מעליב אותם. זה החוכמה הקונבנציונלית, ככה חשבו במפלגה הדמוקרטית. אומר סטיב באנון שהוא הבין באותו רגע מה הדינמיקה תהיה. שבזמן שהדמוקרטים אומרים "וואו, טראמפ העליב אותם", המצביעים שומעים "וואו, טראמפ מבין את הבעיות שלי. הבעיות שלי זה מגיע מפשיעה שמגיעה מהגירה, אני מפחד. הבעיות שלי זה היציבות של המשרה שלי שמתערערת". אם תרצי… נכון דיברנו על זה באחד מהפרקים… כשדיברנו על הפוליטיקה של ה-woke? וכאן זה לא woke, זה סנטימנט שקיים across the board למפלגה הדמוקרטית. זה ששפה, מילים, דימויים, זה חשוב. שפה מייצרת מציאות. כשהיספנים הולכים לסרט, וכל הדמויות המוכשרות והמצליחות הם לבנות, והקרימינל הוא היספני. הסרט הזה שותל בו דימויים, דימוי עצמי נמוך, הסרט הזה מדכא אותו, ואלו רגישויות של שמאל, שהאופן שבו מייצגים את המציאות, מעצב את המציאות. ולכן בעומק השמאל יוצרים משטור של השפה, כי האופן שבו מדברים על המציאות, מעצב את המציאות. ודיברנו על זה, שזה פוסט מודרניזם. פוסט מודרניזם זה בין השאר לייחס כוח מאגי לשפה, ששפה היא יותר חזקה מהמציאות, כי השפה מעצבת את המציאות. בבחירות האלה, השמאל קצת בנה שהימין מעליב את המצביעים.
אפרת: אבל זה נכון, זאת אומרת, צריך להגיד את זה, זה נכון, זה לא רק אההה… השמאל לא בנה סיפור. טראמפ באמת העליב…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ודיבר בצורה משולחת רסן.
ד"ר גודמן: אבל כשהיספני ישאל - מה יותר חשוב? האופן שבו מייצגים את המציאות, האופן שבו מדברים על היספנים, האופן שבו מייצגים אותם, או המציאות עצמה, השכר שלהם, ביטחון בעבודה שלהם, הביטחון ברחובות. לא שהדמוקרטים לא דיברו על זה, אבל הפאתוס הרפובליקני זה "אני אגן על המשרה שלך מפני הגירה". הדמוקרטי זה, "תראה, אתה מהגר והוא מעליב מהגרים".
אפרת: תראה, וגם צריך להגיד שבשמונה השנים שחלפו מאז הבחירות של 2016, זאת אומרת, מה שהיטה פה את הכף בצורה כל כך בוטה, זה הזינוק במספר באמת ה-latin americans…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …שהצביעו לטראמפ. זאת אומרת, בבחירות של 2016 הם לא תמכו בו מאוד. זאת אומרת, זה… הם היו באחוזים הרבה יותר נמוכים.
ד"ר גודמן: הם קנו את הנרטיב שלו.
אפרת: כן, אבל לא, אבל גם בשמונה שנים שחלפו, הם בעצם מעידים על זה שהמצב שלהם החמיר. זאת אומרת, שמונה השנים שחלפו, או ביתר שאת, ארבע השנים שחלפו, אה… תחת המשטר של ביידן, פגעו במעמד הכלכלי שלהם.
ד"ר גודמן: נכון, ואולי כשהם מחליטים שמצביעים בתור עובדים ולא בתור היספנים. בתור מעמד ולא בתור מיעוט. אנחנו מעדיפים את התנאים הפיזיים אובייקטיביים שלנו, מאשר איך שמתייחסים אלינו ומדברים עלינו. במידה רבה, הניצחון של טראמפ זה גם תבוסת הפוסט מודרניזם.
אפרת: או לפחות תבוסת ה… פוליטיקת הזהויות.
ד"ר גודמן: פוליטיקת הזהויות, שהמציאות היא לפ… היא יותר חזקה מהאופן שבו מדברים עליה ומייצגים אותה. אבל איך שלא מסתכלים על זה, איך שלא מסתכלים על זה, יש כאן מרקסיזם זהותי, תרבותי, זה של השמאל, יש כאן מרקסיזם כלכלי של ימין. אם אני רגע ינסה להנחית את המטוס, את הרפלקציה שלנו על הבחירות בארצות הברית, אז בפשט, הימין ניצח את השמאל, ניצחון גדול, מובהק וסוחף. אבל בעומק, המרקסיזם ניצח את הלאומיות. צורת החשיבה המרקסיסטית הביסה את צורת החשיבה הלאומית, כי היא השתלטה גם על הימין וגם על השמאל. אז בעצם אפשר לומר שנכון שפוליטית הימין ניצח את השמאל, אבל רעיונית השמאל הרדיקלי אולי הוא זה שניצח כאן.
אפרת: כן, חשוב להסביר מה זה אומר, כדי שאנשים… אתה יודע, כשאנחנו אומרים הימין ניצח וזה ימין מרקסיסטי, אז אנשים מצפים שהולכים עכשיו להלאים את כל החברות ו… ולעשות פה מהפכה קומוניסטית, ולא לזה הכוונה. זאת לא הכוונה.
ד"ר גודמן: המרקסיזם של הימין הוא מרקסיזם חלקי. כי זה מרקסיזם בדיאגנוזה ולא בפרוגנוזה. זאת אומרת, זה האופן שבו הסטיב באנונים מאפיינים את הבעיה? כן. בארצות הברית יש אירוע של זינוק דרמטי בפערים הכלכליים החברתיים בין החזקים לחלשים. והחלשים צריכים לראות את זה ולהתארגן ולפרק את האליטה ששולטת עליהם. וואו, זה מרקס. יש מציאות כלכלית שמיטיבה מאוד עם אלה שחזקים שדופקת את אלה שחלשים ואת המציאות הכלכלית הזאת…
אפרת: שגורמת לזה שמעמד הביניים הולך ונשחק ונהיה עני, והוא צריך לקום על המעמד שדופק אותו ולמרוד.
ד"ר גודמן: זה תיאור בעיה מרקסיסטית. אבל העניין הוא ש… אולי לא הייתי מדבר בשם מרקס, אבל מרקסיסטים לאורך ההיסטוריה, הקצה של השמאל לאורך ההיסטוריה, הפתרון שלו לכל הבעיות תמיד היה - המדינה. השוק הוא הבעיה, המדינה היא הפתרון. וככה המדינה יכולה למסות את העשירים וככה לחלק מחדש את הרווחים ולחלק לכולם. להלאים את החברות וככה לדאוג לכך שהפערים בתוכם יהיו יותר קטנים. המדינה היא הפתרון. אבל הטראמפיסטים, הפופוליסטים, הסטיב באנונים, הם רואים את המדינה לא כפתרון, המדינה היא חלק מהבעיה. כי הרי מה קרה ב-2008? לדוגמא, האליטה הפוליטית, יעני, המדינה…
אפרת: שיתפה פעולה.
ד"ר גודמן: עם האליטה הכלכלית בתודעה של הסטיב באנונס, כדי…
אפרת: לדפוק את מעמד הפועלים.
ד"ר גודמן: לדפוק את מעמד הפועלים. מי שמימן את הצלת אמריקה מהנזקים של העשירים, היו העובדים, ולא אותם העשירים עצמם. ואז מה קורה אם אתה חושב שהמדינה היא הפתרון? אז צריך יותר פקידים, ויותר בירוקרטים, ויותר אגפים במשרדי הממשלה.
אפרת: אגב, שזה באמת מה שקרה ברוסיה הקומוניסטית, שהמנגנון של המפלגה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …ושל המדינה, ושל הבירוקרטיה מאוד מאוד גדל.
ד"ר גודמן: אז אם המדינה צריכה לפתור את הבעיות של הכלכלה, המדינה גדלה. ומי שולט אגב במדינה? ה-deep state.
אפרת: אז רק העמקנו את הבעיה.
ד"ר גודמן: הבירוקרטים, המשפטנים. אז הפתרון הסוציאליסטי…
אפרת: מעצים את הבעיה.
ד"ר גודמן: הוא מעצים את הבעיה, כי כל מה שהוא עושה זה הוא מנייד כוח מאליטה אחת, הפיננסית, לאליטה אחרת, הבירוקרטית. זה כל מה שאתה עושה. זאת אומרת, הם מרקסיסטים בבעיה, אבל לא מרקסיסטים בפתרון. זאת אומרת, המפלגה הרפובליקנית לא הציגה כאן אידאולוגיה מרקסיסטית. זה לא נכון לומר. אבל היא כן הציגה כאן צורת חשיבה מרקסיסטית, שרואה את אמריקה כזירת מאבק בין קבוצות. מכיוון שגם השמאל מציג צורת חשיבה מרקסיסטית, אז בעצם אפשר לומר שהסיפור של הימין ניצח את הסיפור של השמאל. זה הפשט, אבל בעומק…
אפרת: מרקס ניצח, ואת זה כבר אמרנו באחד הפרקים הראשונים של העונה.
ד"ר גודמן: מרקס ניצח.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: לא האידיאולוגיה שלו, אבל צורת המחשבה שלו ניצחה. וצריך לשאול, את מה היא ניצחה? איך נראית צורת חשיבה שהיא לא מרקסיסטית? אני חושב שצורת מחשבה שהיא לא מרקסיסטית היא צורת חשיבה לאומית. ואני חושב שכאן זה המקום להשוות בין צורות החשיבה האלה. זה מאוד מאוד חשוב, להצליח להבחין בין צורת חשיבה לאומית לצורת חשיבה מרקסיסטית. מבין השתיים, נתחיל בצורת חשיבה…
אפרת: הלאומית.
ד"ר גודמן: הלאומית. מדינת לאום, כן? זה מרחב שבו בין האנשים שמאכלסים את מדינת הלאום יש סולידריות. אכפת להם אחד מהשני. אבל יש עוד משהו, יש בהם ניגודי אינטרסים.
אפרת: יש קבוצות שונות, יש להם אינטרסים שונים.
ד"ר גודמן: עם אינטרסים שונים. איך אני מיישב בין הסולידריות שמחברת בינינו, לבין האינטרסים שמפרידים בינינו? וזה אירוע שצריך לנהל אותו. ובאופן אידיאלי, האופן שבו אנחנו מנהלים מדינה, אם מדינה זה פשוט הקבוצה של האנשים שיש להם סולידריות, על אף ניגודי האינטרסים. האופן שבו אנחנו עושים את זה, אנחנו מחפשים את הטוב המשותף. ושואלים איך אנחנו עושים אופטימיזציה של הטוב המשותף. זה לא יהיה מקסימום של הטוב של כל קבוצה אבל זה יהיה אופטימיזציה של הטוב המשותף וכדי להגיע לשם…
אפרת: צריך להתפשר.
ד"ר גודמן: צריך להתפשר.
אפרת: כמו שכבר דיברנו בחלק מהפרקים.
ד"ר גודמן: המונח… אי אפשר לייצר אופטימיזציה של הטוב המשותף בלי להגיע להישג הגדול של דמוקרטיה - פשרה. וכל מי שמאזינים של "מפלגת המחשבות" יודעים שאנחנו אוהדים גדולים של פשרה ומנסים להפוך את הרעיון הזה לטיפה יותר אטרקטיבי - פשרה, כי בלי פשרה אין חיים משותפים לקבוצה שיש בהם אינטרסים מנוגדים על אף שיש להם אכפתיות משותפת.
אפרת: אבל, אם העדשות שאתה מרכיב על העיניים שלך הם עדשות מרקסיסטיות…
ד"ר גודמן: אתה רואה משהו אחר לגמרי.
אפרת: אתה לא רואה מרחב שיש בו סולידריות, הגם שיש בתוכו אינטרסים נוגדים, אתה רואה את מדינת הלאום אפילו, כזירה של מאבק.
ד"ר גודמן: זה מה שזה. זה זירה של מאבק בין קבוצות. ואם מה שאני רואה זה מאבק…
אפרת: מה צריך לעשות במאבק?
ד"ר גודמן: אז אני לא שואל איך אני מוצא את הפשרה שעושה אופטימיזציה של הטוב המשותף. לא, dude. אם זה מאבק, מה צריך לעשות?
אפרת: לנצח את המאבק.
ד"ר גודמן: לנצח.
אפרת: מי שיוצא למאבק יש לו מוטיבציה לנצח במלחמה.
ד"ר גודמן: אז מה קורה שיותר ויותר אנשים עונדים עדשות, מסתכלים על מדינה, ומה הם רואים? מאבק. עכשיו, גם ה-Woke וגם הפופוליסטים טוענים, "זה המצב, יש מאבק, ורבים מאיתנו עיוורים, הם לא רואים את המאבק", "הם לא רואים שהם שייכים לקבוצה שהיא נדפקת על ידי הקבוצה שמעליה". אצל השמאל, זה ההגמוניה. בימין, זה האליטה. הם לא רואים את המאבק. אגב, את יודעת? אני חושב שגם המיתוס הסאחי, הלאומי, של… בין בני אדם יש סולידריות על אף ניגודי האינטרסים, ולכן צריך לחפש את הטוב המשותף, גם המיתוס הזה אומר שיש דברים שאתה לא רואה. החוטים שמחברים בין אנשים, הקשרים הרגשיים ביניהם, שאנחנו מכנים סולידריות, אנחנו לא תמיד רואים את זה. נכון? בשבעה באוקטובר, פתאום ראינו עד כמה אנחנו מחוברים אחד לשני, יותר משהעלנו על דעתנו, יותר משדמיינו.
אפרת: להפך. בשנה שלפני, חשבנו שיש בינינו רק קבוצות מנוגדות.
ד"ר גודמן: רק. נכון.
אפרת: …ושיש להן אינטרסים שונים ומנוגדים, ואפילו, אתה יודע, הדיבורים על היפרדות, ועל כל מיני פתרונות אפשר…
ד"ר גודמן: נכון. כי אי אפשר ליישב בין האינטרסים.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: בשבעה באוקטובר ראינו שה… מה שמחבר בינינו, באופן בלתי נראה, הוא הרבה יותר חזק משחשבנו. אז את יודעת, אז גם למיתוס הסאחי יש קטע כזה של… יש דברים שאתה לא רואה. סולידריות, החיבור הרגשי בינינו, אתה לא רואה את זה. לפעמים זה מתגלה. ברגעי משבר זה מתגלה. אבל אתה לא רואה את זה. המרקסיסטים על גרסאותיהם השונות אומרים, "אתה יודע מה? מה שאתה לא רואה, זה לא את מה שמחבר בינינו. מה שאתה לא רואה, זה את הדיכוי הנסתר והמוסווה היטב. מה שאתה לא רואה, זה את מה שמפריד בינינו".
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זה מה שאתה לא רואה.
אפרת: וזה עושה את כל ההבדל. כי אם את מה שאנחנו עיוורים אליו זה מה שמחבר בינינו, זאת מוטיבציה טובה מאוד להגיע לפשרה. אבל אם מה שאתה לא רואה, זה את מה שמפריד בינינו, ואת מה שגורם לנו להיות כאילו במאבקים אחד מהשני, אז הפתרון הוא שצריך ש… מה קורה כשמתעוררים? צריך להיאבק וצריך לנצח במאבק.
ד"ר גודמן: נכון. ולכן כאילו לעורר תודעה לאומית, זה לראות את הסולידריות ולחפש פשרה. לעורר תודעה מרקסיסטית זה לראות את המאבק ואז - אקטיביזציה של המאבק. ואז בקצה אין פשרה, יש הכרעה…
אפרת: יש הכרעה.
ד"ר גודמן: יש ניצחון. ומה קורה… את יודעת, המציאות היא, המציאות עצמה האובייקטיבית מאוד מאוד מושפעת מהעדשות הסובייקטיביות שאנחנו עונדים על העיניים שלנו. ומה שאנחנו רואים עכשיו בארצות הברית זה מה קורה כשמסה קריטית של אזרחים עונדים עדשות, מסתכלים על אמריקה וכל מה שהם רואים בה זה זירת מאבק גדולה שבה כולם רוצים לנצח.
אפרת: כי בעצם אם אנחנו מסתכלים על זה ככה, השאלה הגדולה שיש כאן על השולחן זאת בעצם השאלה "מה זאת מדינה?". האם מדינה זה זירת איגרוף שבה כל צעד חובט בשני עד שמישהו נופל ומישהו מנצח? או שמדינה זה בעצם כמו פאזל שמנסים להרכיב אותו מחתיכות חתיכות חתיכות על חתיכות שמתחברות אחת לשנייה ובסוף נוצרת איזושהי תמונה כוללת, קוהרנטית, שמורכבת מחלקים שאולי כשהם עומדים בנפרד הם לא קוהרנטים והם לא ברורים ולכל אחד מהם יש איזשהו משהו שמצויר עליו, אבל רק כשהם מחוברים נוצרת תמונה כללית גדולה יותר. זאת בעצם השאלה.
ד"ר גודמן: האמריקאים, ככה זה נראה, כבר הכריעו מה זה חברה, זה טרגדיה מה שקורה בארצות הברית. נראה לי שהישראלים, שאנחנו, עוד לא הכרענו, האם חברה זה זירת איגרוף או פאזל.
[השיר "Solidarity Forever" בביצוע אותה פיליפס]
“Solidarity forever,
Solidarity forever,
Solidarity forever…”
[השיר ממשיך להתנגן ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה עוד פרק בעונת "אמריקה" שלנו. בפרק הבא נמשיך את המסע שלנו בעקבות תפיסת העולם הזאת שניצחה בבחירות, ונשאל איך ארצות הברית הגיעה למצב שבו המדינה הפכה לזירת מאבק. הפרק של היום מוקדש ללירי אלבג שנחטפה ממוצב נחל עוז בשבעה באוקטובר לפני למעלה משנה. לירי, אנחנו לא שוכחים אותך ומחכים לך שתחזרי הביתה כמה שיותר מהר עם כל שאר החטופים והחטופות. תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל.
אתם מוזמנים ומוזמנות לקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות", שם תוכלו להצטרף לדיונים המרתקים שמתנהלים שם בעקבות פרקי ההסכת. בתיאור של הפרק הזה תוכלו למצוא לינק שישלח אתכם לשם בקלות. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות" וגם תכנים מעולים נוספים נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.
[המשך השיר "Solidarity Forever"]
“…Solidarity forever
For the union makes us strong
In our hands is placed a power greater than their hoarded gold
Greater than the might of armies, magnified a thousand-fold
We can bring to birth a new world, from the ashes of the old
For the union makes us strong”
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments