מפלגת המחשבות - פרק 7 - ציונות דתית של דו קיום
- נחמה אריאלי
- Mar 22
- 18 min read
הציונות הדתית מהווה כבר לא מעט שנים שחקן מרכזי בזירה הפוליטית בישראל, והיום יותר מתמיד. בצלאל סמוטריץ', יושב ראש המפלגה שממש מכנה את עצמה "הציונות הדתית" הוא לשון מאזניים במאמצים להקים ממשלת ימין, ולראשונה בהיסטוריה הישראלית יש סיכוי שמועמד ציוני דתי בכלל יהיה ראש ממשלה. אם נשאל את רוב בני ובנות הציונות הדתית הדומיננטיות הזאת לגמרי טבעית, שהרי ציונות ודתיות ירדו לעולם שלובות זו בזו. אבל האמת היא שזה ממש לא ככה. בשנים בהן התגבשה התנועה הציונות, עצם החיבור בין ציונות לדתיות עמד בסימן שאלה, והיה צריך דבק מיוחד כדי לחבר ביניהם. ממה היה עשוי הדבק הזה ולמה הוא לא הספיק? מה מחבר בין התיאולוגיה של הרב קוק למועמדות של נפתלי בנט לראשות הממשלה, ואיך כל זה קשור לזברות? בארבעת הפרקים הקרובים של מפלגת המחשבות, נעלה עם ד"ר מיכה גודמן על רכבת ההרים של הציונות הדתית: נעקוב אחרי הטיפוס האיטי והארוך שלה משולי הפוליטיקה הישראלית לפסגה שלה, ונראה איך אידיאולוגיה ותיאולוגיה באות לידי ביטוי מובהק בָּפוליטיקה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/05/2021.
[אות פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[רצף הקלטות]
דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי?! יהודים!!!"
[מוזיק רקע]
אפרת: הציונות הדתית מהווה, כבר לא מעט שנים, שחקן מרכזי בזירה הפוליטית בישראל, והיום יותר מתמיד. בצלאל סמוטריץ', יושב-ראש מפלגה שממש מכנה את עצמה "הציונות הדתית", הוא לשון מאזניים במאמצים להקים ממשלת ימין, ולראשונה בהיסטוריה הישראלית יש סיכוי שמועמד ציוני-דתי בכלל יהיה ראש ממשלה. אם נשאל את רוב בני ובנות הציונות הדתית, המרכזיות הזאת לגמרי טבעית, שהרי ציונות ודתיות ירדו לעולם שלובות זו בזו. אבל האמת היא, שזה ממש לא ככה. בשנים הפורמטיביות בהן התגבשה התנועה הציונית, עצם החיבור בין ציונות לדתיות עמד בסימן שאלה, והיה צריך דבק מיוחד כדי לחבר ביניהם. בניגוד לדעה הרווחת, הראשון שחשב להדביק את שתי תפיסות העולם האלה לא היה הרב קוק, אלא הרב יצחק יעקב ריינס, מייסד תנועת "המזרחי". ממה רקח הרב ריינס את הדבק שחיבר בין ציונות לדתיות? למה זה לא הספיק? מה הקשר בין התיאולוגיה של הרב קוק, למועמדות של נפתלי בנט לראשות הממשלה, ואיך כל זה קשור לזברוֹת?
אני אפרת שפירא רוזנברג, ובארבעת הפרקים הקרובים של "מפלגת המחשבות", נעלה עם דוקטור מיכה גודמן על רכבת ההרים של הציונות הדתית. נעקוב אחר הטיפוס האיטי והארוך שלה משולי הפוליטיקה הישראלית לפסגה שלה, ונראה איך אידיאולוגיה ותיאולוגיה באות לידי ביטוי מובהק בפוליטיקה.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אז במשפט אחד, הביוגרפיה של האידאה של הציונות הדתית, זה כמובן משיחת מכחול מאוד גסה, אבל בגדול אפשר לומר - זה המעבר מריינס לרב קוק. הדבק שהרב ריינס השתמש בו כדי להדביק את ה"ציונות" ל"דתית", זה דבק שונה מאוד מהדבק שהרב קוק השתמש בו כדי להדביק את ה"ציונות" ל"דתית". אלו שתי פעולות רעיוניות אידיאולוגיות שונות.
אפרת: ואם רוצים להבין את המעבר מהרב ריינס לרב קוק, ואת כל ההשלכות שהיו לזה על החברה הישראלית, צריך להתחיל עם הרב ריינס.
ד"ר גודמן: בואי נתחיל עם הרב ריינס. הרב ריינס, שמתחיל את הציונות הדתית הפוליטית ב-1902. עכשיו, דרך אגב למען הדיוק ההיסטורי, היו ציונים דתיים לפני 1902. במידה רבה הרבה מתנועת "חיבת ציון", אנשים ממזרח אירופה, בעיקר ברוסיה, שמתחילים לתמוך בהופעתם ותקומתם של מושבות בארץ ישראל - מזכרת בתיה…
אפרת: הרב מוהליבר.
ד"ר גודמן: …זכרון יעקב, [במלרע] ראש פינה קצת לפני כן. הרבה מהם היו רבנים. הם לא קראו לזה אז "ציונות", קראו לזה "חיבת ציון". אבל הפעם הראשונה שזה נהיה תנועה פוליטית, שמצטרפת לקונגרס הציוני, זה ב-1902. אז הציונות הדתית הפוליטית ב-1902, וכאן, לרב יעקב ריינס, למייסד, יש אתגר לא קטן. איך משכנעים דתיים להיות ציונים? ולהזכיר לך ולכל מי שמאזין לנו, שהחלוקה המשולשת או המרובעת שיש לנו היום - חרדים, דתיים, מסורתיים - היו… בעצם כל הדתיים היו חרדים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ככה הם…
אפרת: לא היו אז כיפות סרוגות, זה לא היה.
ד"ר גודמן: כן, זה לא היה. [אפרת צוחקת] אז השאלה היא איך הופכים חרדים לציונים? אז הרב ריינס בנה טיעון, שאם אני אנסה [צוחק] לתמצת את הטיעון שלו, על רגל אחת, הטיעון הבא: ראוי שדתיים יצטרפו לציונות, אבל לא בגלל שהציונות היא תנועה דתית, אלא בגלל שהיא איננה תנועה דתית. זה הפרדוקס של ריינס. בגלל, דווקא בגלל שהציונות היא לא דתית, דווקא בגלל שהרצל מוביל תנועה חילונית, פוליטית, סטרילית, ללא יומרות רוחניות, תרבותיות, דתיות, דווקא בגלל זה…
אפרת: דווקא בגלל זה מותר להצטרף אליה.
ד"ר גודמן: נכון. כי מה היה קורה אם הציונות הייתה כפי שרצה אותה אחד העם - תנועה רוחנית, תרבותית, שרוצה לעשות שינוי…
אפרת: ביהדות.
ד"ר גודמן: …ביהדות. אז, את יודעת, אנשים דתיים, כל פעם שמישהו יש לו claim, יש לו טענה על מהי היהדות, הם נרתעים מזה.
אפרת: היא לא חילונית במובן של המילה "חילון", שמאיים על הדתיים…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אלא פלטפורמה ניטרלית שמאפשרת…
ד"ר גודמן: חילון…
אפרת: לדתיים לשמור על מי שהם ולהצטרף אליה.
ד"ר גודמן: זה דיוק ממש חשוב. חילון במובן של ניטרלי. חסר מטען רוחני, תרבותי, דתי. ניטרלי, פוליטי, סטרילי.
אפרת: אולי שם התחיל אתוס "העגלה הריקה".
ד"ר גודמן: [צוחק] כן. דווקא בגלל, נכון, דווקא בגלל שזה כאילו ריק.
אפרת: כאילו.
ד"ר גודמן: כתוצאה מכך, איך נראית הזהות של הציוני-דתי נוסח ריינס? זה נראה ככה: הציונות שלי היא לא דתית. הדת שלי…
אפרת: היא לא ציונית.
ד"ר גודמן: …היא לא ציונית. הם שתי דברים שונים, והם חיים בתוכי, אני כאן מצטט את מורי אבי רביצקי: "הם חיים בתוכי בדו-קיום".
אפרת: [צוחקת] כן, בדור שלי היה מקובל לכנות את זה, המקף - המקף שבין הציוני לדתי.
ד"ר גודמן: לדתי, נכון. אני גם ציוני וגם…
אפרת: כן. כלומר, יש לנו שם מקף, הוא מחבר ביניהם…
ד"ר גודמן: עכשיו, אני לא אומר שהמודל הזה של דו-קיום הוא תמיד היה המודל עד שהרב קוק שינה את זה, אבל זה, אני חושב, היה התחושה הרווחת. שאני גם ציוני וגם דתי. הציונות שלי לא דתית, הדת שלי לא ציונית. זה דו-קיום. אבל יש מחיר כבד לסוג הזה של הלחמה של ריינס. וזה ש… זה המחיר הפסיכולוגי-סוציולוגי שמשלמים על תיאולוגיה מסוימת, על ההלחמה הזאת של ציונות ודת.
אפרת: שההלחמה הזאת היא בעצם הרעיון המרכזי של הציונות הדתית. אמרת את זה קודם, אבל בוא נדגיש את זה: נכון? תנועת המזרחי, והגוף הפוליטי המרכזי…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: של הציונות הדתית, גם היסטורית, זאת אומרת, הכל התחיל שם, בגוף הזה, זה הרעיון המרכזי שלו.
ד"ר גודמן: נכון. ואת יודעת, יש רגע שבו הם אשכרה, מדגימים את זה ומוכיחים את זה, זה 1903 באוגנדה.
אפרת: רגע מדהים.
ד"ר גודמן: מדהים! תיאודור הרצל… אגב, איזה הישג מדהים. שש שנים אחרי הקונגרס הציוני הראשון, כבר יש לו הישג: האימפריה הבריטית מוכנה לתת, איפשהו באפריקה, אדמה להקים עליה בית לאומי. זה לא בציון, זה… אבל תוך שש שנים, הישג דיפלומטי מדהים. דרך אגב, חלק מהפקידים והפוליטיקאים הבריטיים שמעורבים בהצעת אוגנדה, הם היו האנשים שאיפשרו ב-1917 את הצהרת בלפור. [אפרת מהמהמת] אז הוא בא עם ההישג הזה. תיאודור הרצל, הקונגרס הציוני השלישי, והציונים החילוניים, שהם כינו את עצמם "ציוני ציון", הציונים הרוסים, הם התנגדו לזה, ציונות זה…
אפרת: [צוחקת] כן… מילולית…
ד"ר גודמן: ציון!
אפרת: …כמו שהבן שלי הקטן אומר, "ליטרלי"…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה ציון, איך אפשר להיות ציוני באוגנדה?
ד"ר גודמן: וממש היה משבר גדול, ומי היו הבעלי-ברית של הרצל?
אפרת: "המזרחי".
ד"ר גודמן: הציונות הדתית. המילה "מזרחי" כל-כך מטעה, כי הם לא מזרחיים, דרך אגב, ולא זה, אבל לא משנה. זה…
אפרת: כן, כמובן, זה תנועת "המזרחי".
ד"ר גודמן: תנועת "המזרחי", זה, זה, זה…
אפרת: זה מדהים.
ד"ר גודמן: זה [לא ברור] עכשיו אני אומר, מי הבעלי-ברית? עכשיו, זה מדהים, כי כל מי שמאזין לנו, אומר לעצמו, "מה האג'נדה של הציונות הדתית היום?"
אפרת: ארץ ישראל השלמה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אחת, אחת האג'נדות המרכזיות.
ד"ר גודמן: המרכזיות.
אפרת: לא היחידה…
ד"ר גודמן: כמעט המגדירות, הייתי אומר. שאנחנו נעמוד בחזית של כל מאבק, נגד פינוי של סנטימטר, גרגיר חול אחד, מארץ ישראל. ואז אתה שואל, "היי, מי היה בעד פינוי, ויתור על כל ארץ ישראל לטובת אוגנדה?" הציונות הדתית.
אפרת: דיברנו, באחד הפרקים של הפודקאסט הזה, על רע"ם ועל פרגמטיזם דתי, ועל היכולת של אנשים דתיים, דווקא, לפעמים לוותר על החלום בשביל איזשהו משהו פרקטי, יכול להיות שזה מן, היה רגע כזה בתולדות הציונות הדתית…
ד"ר גודמן: הם לרג…
אפרת: רגע של פרגמטיזם דתי.
ד"ר גודמן: הם לרגע אחד לא חשבו שעם ישראל לא יחיה בארץ ישראל לימות המשיח.
אפרת: הם היו ממשיכים להתפלל שלוש פעמים ביום "וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁוּבְךָ לְצִיּוֹן בְּרַחֲמִים".
ד"ר גודמן: להיפך, כרגע יש מצוקה ליהודים…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: יש אנטישמיות, יש פוגרומים, צריך לפתור את הבעיה הזאת. אנחנו פותרים בעיה, אלוהים ידאג לגאולה. זה לא שלנו.
אפרת: כן. כן.
ד"ר גודמן: אז במובן הזה, נכון, זה…
אפרת: זו דת קלאסית…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זו תפיסה דתית קלאסית.
ד"ר גודמן: נכון. ועכשיו, אז… אבל הרגע של אוגנדה זה הרגע שאיפשר - זה פירוש של אהוד לוז בספר שלו, "מקבילים נפגשים" - שאוגנדה זה היה הצורה שבה ה"ריינסים" יכלו להבליט את החיץ שבין ה"ציונות" ל"דתית". הציונות שלנו היא חילונית, היא לא מגשימה את היעדים של היהדות.
אפרת: מה, זה סוג של מס כאילו? של כאילו איזה הוכחה כזאתי? שאנחנו…
ד"ר גודמן: זה הוכחה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אנחנו באמת שומרים על מידור.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אגב, לא כל הציונות הדתית הסכימו עם אוגנדה, אבל מרבית הציונות הדתית השתמשו באוגנדה בשביל להגיד "הציונות זה תנועה של ישועה, לא של גאולה". מה זה ישועה? מצילים אותנו מאנטישמיות. גאולה?
אפרת: זה אצל אלוהים.
ד"ר גודמן: זה אצל אלוהים.
אפרת: מעניין.
ד"ר גודמן: זה הציונות הדתית בראשית דרכה, אבל אז, כשאנחנו מסתכלים, וכמובן היא עברה עוד גלגולים, ואנחנו לא ניכנס אליהם - "הפועל המזרחי", טוויסט סוציאליסטי, טיפ-טיפה משיחי אבל לא מאוד-מאוד דרמטי, שקורה יותר מאוחר. אבל לא נעשה כאן את כל ההיסטוריה לכל מי שרוצה את כל ההיסטוריה של התנועה, כי אנחנו כאן בהיסטוריה של הרעיון. והרעיון הספציפי הזה של מידור בין הציוני לדתי, "אני לא ציוני דתי, אני גם ציוני וגם דתי", משלמים מחיר פסיכולוגי וסוציולוגי כבד על התיאולוגיה הזאת. זה משהו חשוב לדעת. רעיונות משנים אותנו ומעצבים אותנו. כי מה עשתה הציונות לדתיות והדתיות לציונות? במידה רבה, שתי המרכיבים הללו של הזהות, מיתנו אחד את השני, ריסנו אחד את השני. הרבה ציונים דתיים הרגישו שהם לא דתיים עד הסוף. כי משהו במרכיב הציוני בזהות שלהם, מונע מהם להיות all in. והם לא ציונים עד הסוף, כי הם גם דתיים. עכשיו…
אפרת: היו איזה שהם רגשי נחיתות כאלה, כפולים.
ד"ר גודמן: בדיוק. עכשיו, זה, זה רגשי נחיתות כפולים. כי כשהסתכלו על החרדים, הרגישו…
אפרת: הם הדתיים האמיתיים.
ד"ר גודמן: הם הדתיים האמיתיים. וכשהסתכלו על החילונים, מה ראו?
אפרת: על הציונים, הציונים החילונים.
ד"ר גודמן: כן, הם הציונים האמיתיים. מה אנחנו? אנחנו…
אפרת: פשרה.
ד"ר גודמן: כן. [צוחק] אנחנו המקף. לא ציונים כמו החילונים, החלוצים, הקיבוצניקים, ולא דתיים כמו החרדים. עכשיו, זה אמיתי מה שאני אומר. זאת אומרת, אני פעם דיברתי עם הבן-זוג שלך, עם רוני, שהוא חי ב… עדיין בתקופה שהרבנים בישיבות היו חרדים.
אפרת: נכון. הרבה ישיבות תיכוניות…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …בשנים עד לפני, אולי שני עשורים, היו רבנים חרדים.
ד"ר גודמן: נכון. ואני זוכר שאנשים שדיברו על זה שהם רוצים ללכת לישיבה אמיתית, מהציונות הדתית, הם הולכים…
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: …לישיבת "חברון", לישיבת "מיר"…
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: לישיבת "פונוביץ'" [כך במקור], לישיבות חרדיות. כאילו הם הדתיים האמיתיים. ומצד שני, זה אני זוכר אפילו מעצמי, מסתכל על הקיבוצניקים החילוניים עם הסנדלים, אתה מרגיש, "זה הישראליות האמיתית, האותנטית…"
אפרת: הציונות האמיתית. כן.
ד"ר גודמן: "…הציונות האמיתית." אנחנו כזה איזשהו חיקוי על… ודרך אגב זה תחושה תמידית של חיקוי. הם עושים קיבוץ? אנחנו נעשה…
ביחד: קיבוץ דתי.
ד"ר גודמן: כן. להם יש סוציאליזם? תנועת פועלים? הפועל המז… כאילו אנחנו תנועת פועלים של דתיים. כן, אנחנו כל התורה והעבודה, אנחנו חיקוי תמידי של הדבר האמיתי. רק מה? מבחינת הישראליות, הציונות, הדבר האמיתי זה מפא"י, התנועה החילונית, הסוציאליסטית, ההתיישבות העובדת. מבחינת היהדות, הדבר האמיתי זה כל האנרגיה החרדית הגועשת של עולם הישיבות. והציונות הדתית היא ככה באמצע, רגשי נחיתות כפולים: לא דתיים עד הסוף, לא ציונים עד הסוף, [מצחקק] וככה 70 שנה של [לאט] רגשי - נחיתות - כפולים. תראי איך זה מעניין, איך תיאולוגיה יוצרת פסיכולוגיה. דרך אגב, אולי אנלוגיה מעניינת זה האורתודוקסיה המודרנית.
אפרת: בארצות הברית.
ד"ר גודמן: בארצות הברית, נניח. אנשים אומרים שם, "אני גם אורתודוקסי ואני גם מודרני". וזה די ברור שזה אומר שאתה לא מודרני עד הסוף ולא אורתודוקסי עד הסוף, נכון? זה כזה, זה שתי זהויות שכל הזמן מתנגשות וקצת מחלישות אחת את השנייה. זו הייתה התחושה של הרבה ציונים דתיים [לאט] עד - שנות - ה-70.
אפרת: באיזשהו מקום אני רוצה רק, אתה יודע, לתבוע את עלבונם של כל הציונות הדתית או הציונים הדתיים שהיו פה עד שנות ה-70. אתה יודע, אני חושבת שבתודעה העצמית שלהם חלקם הגדול לא הרגישו שהם עשו איזשהי פשרה או איזה משהו כזה, אלא… ובמידה רבה הם… האתוס של הדור הזה של הציונות הדתית היה אתוס של השתלבות. זאת אומרת, אממ… אתה יודע, בסופו של דבר זה הדור של ההורים שלי, ונכון שאולי היו איזה שהם רגשי נחיתות מול אלה ומול אלה, אבל בסוף-בסוף, זה אנשים שלא באמת הרגישו שהם צריכים להתנצל על זה שהם חלק ממה שקורה פה. כן, היה להם אתוס מאוד-מאוד גדול של השתלבות, של להיות חלק מהקולקטיב שנמצא פה, ולא הרגישו צורך להסתגר מצד אחד כמו החרדים, ולא ללכת להוכיח את הציונות שלהם בעמל ובתנועת התיישבות. הקיבוץ הדתי הוא אפיזודה לא מאוד מרכזית בציונות הדתית.
ד"ר גודמן: לתקופה מאוד צנועה, מאוד צנועה.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: מאוד שמחה בחלקה, אולי בחלק מהמקרים שמחה בחלקה, אבל עדיין… טוב, אני ואת לא בני הדור הזה של הציונות הדתית, אבל הסיפורים שאני קיבלתי וירשתי, זה שמחביאים את הכיפות…
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: ובורחים מהכיפות.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: ונחשבים…
אפרת: זה שנים של קסקטים, שהולכים עם קסקטים.
ד"ר גודמן: …מאוד-מאוד חנונים, [אפרת מצחקקת] מאוד-מאוד לא, זה היה מאוד…
אפרת: לא צבאי.
ד"ר גודמן: לא צ… כן, ומן הצד השני, מול החרדים תמיד מרגישים שהחרדים זה הישיבות האמיתיות והלמדנות האמיתית. תקשיבי, ציונות דתית נוסח ריינס, זאת זהות לא כריזמטית.
אפרת: במחילה.
ד"ר גודמן: [פורץ בצחוק] כן. כן.
אפרת: טוב. וכל זה, אתה אומר, היה נכון עד שנות ה-70. מה קרה בשנות ה-70?
ד"ר גודמן: אוקיי. אז עכשיו, אני חוזר אחורנית ל-1902. ב-1904 הרב אברהם יצחק הכהן קוק עולה לארץ ישראל. התקופה הזאת שבין 1904 ל-1914, זה בדיוק התקופה של העלייה השנייה, רגע לפני ה… מלחמת העולם הראשונה. התקופה הזאת, אחת התקופות היצירתיות הגדולות של הרב קוק, הוא מגיע לארץ ישראל, הוא רואה את היישוב הישן של החרדים האנטי-ציונים.
אפרת: שהיו פה, שהיו פה מאז ומתמיד.
ד"ר גודמן: ביישוב הי… הם היישוב הישן. לא מאז ומת… מהמאה ה-19, כן.
אפרת: כן, כן, בסדר. בירושלים, בצפת וזה.
ד"ר גודמן: כן. נכון. הם הייש… הוא רואה את היישוב הישן, הוא רואה את היישוב החדש, את החלוצים, את האנרגיות שלהם, והוא מנסה ליצור תיאולוגיה שמפגישה את היישוב הישן והיישוב החדש, והוא יוצר את הגרסה שלו של [לאט ובהדגשה] ציונות - דתית. רק מה, הדבק שהוא השתמש בה, [כך במקור] זה כל מה שריינס ניסה לא לעשות, הרב קוק ניסה לעשות. ריינס אמר, "זאת לא תנועה משיחית. זה לא שבת… לא תנועה משיחית". הרב קוק אמר, "זה אם כל התנועות המשיחיות". כן? [מצחקק]
אפרת: זה לא ישועה, אלא גאולה.
ד"ר גודמן: זה לא ישועה, זה גאולה, זה הדבר האמיתי. אלוהים גואל את ההיסטוריה, וככה זה נראה. ופתאום, אם הציונות זו תנועה שמגשימה את התוכנית העתיקה הגדולה של האלוהים, של הקדוש ברוך הוא, אז הציונות היא בעלת המון משמעות דתית. ובגלל זה, דתיים חייבים להצטרף לציונות. [צוחק] תראי איזה קטע, אפרת. אם אצל הרב ריינס מותר לדתיים להצטרף לציונות כי היא מרוּקנת ממשמעות דתית, הרב קוק אומר, הדתיים חייבים להצטרף לציונות כי זה…
אפרת: כי יש בה משמעות דתית.
ד"ר גודמן: היא עולה על גדותיה ממשמעות דתית. כן? והמשמעות ד…
אפרת: יש בה כל-כך הרבה משמעות דתית, שאפילו הם לא צריכים לקיים מצוות. כי, כי הציונים החילונים, עזבו אותם, הם לא צריכים לקיים מצוות, הם כל-כך… הציונות שלהם…
ד"ר גודמן: הם מגשימים את התוכנית של אלוהים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אלו שלא מאמינים באלוהים, זה אחד הפרדוקסים שאנחנו נדבר עליהם בהמשך, אלו שלא מאמינים באלוהים, אלו שבתודעתם מורדים באלוהים, הם מגשימים את התוכנית של אלוהים. ואנחנו חייבים, על פי הרב קוק, אלוהים פונ… יש כאן חי… זה לא חידוש, אבל זאת הבחנה גדולה של הרב קוק האב, היא שאלוהים פונה אל האדם. יש לו, אלוהים מפנה את הרצון שלו כלפי האדם. איך הוא עושה את זה? בשתי ערוצים, לא ערוץ אחד. ערוץ אחד זה ההתגלות - אלוהים התגלה בסיני, מסר לנו ספר, אנחנו כל השנים נפרש את הספר וננסה להבין מה אלוהים רוצה מהאדם. אבל יש עוד מדיום שדרכו אלוהים מפנה את הרצון שלו לאדם, וזאת ההיסטוריה. אם נדע לפרש נכון את האירועים ההיסטוריים, אנחנו נדע מה אלוהים רוצה מאיתנו, ואז אנחנו צריכים לציית למה שהוא רוצה מאיתנו. שימי לב, הרב קוק הוא פרשן כפול: פרשן של כתבי הקודש, ופרשן של ההיסטוריה הקדושה. וכשהוא מפרש את האירועים ההיסטוריים, כמו למשל, מודרניוּת, חילון, מלחמת העולם הראשונה, הוא מחפש שם את הרצון של אלוהים, "מה אלוהים רוצה ממני"…
אפרת: מה האג'נדה?
ד"ר גודמן: בדיוק. ודרך אגב, ממש כמו שכשקוראים את כתבי הקודש, יש פְּשָׁט, אבל מאחורי הפשט יש סוד. אם אתה מקובל - אז הרב קוק הוא מקובל - אבל הוא טוען שלא רק מאחורי כתבי הקודש יש פשט, ומאחורי הפשט יש סוד, מאחורי הדרמה של ההיסטוריה שהיא פשט, מאחוריה יש סוד. והסוד הוא, אלוהים החליט, שההיסטוריה עכשיו מתחילה להתקרב לגאולה שלה, התנועה שתוביל את ההיסטוריה לגאולה שלה היא הציונות, ולכן [צוחק] אנח… זאת ציונות דתית, זה לא - אני ציוני ש-הוא דתי, לא! הציונות שלך [פאוזה] דתית.
אפרת: והדת שלך היא ציונית.
ד"ר גודמן: והדת שלך, כן, זה חלק מהחובה הדתית שלך.
אפרת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על אותו מושג, אנחנו מדברים על המושג שנקרא ציונות דתית, אבל המשמעות שלו היא, במידה רבה, הפוכה.
ד"ר גודמן: כן. שימי לב, זה כמו ההבדל שבין, אני זוכר, שנה ראשונה באוניברסיטה העברית, בקורס אצל זאב הרוִי, בפילוסופיה יהודית, הוא ניסה להסביר לנו את ההבדל שבין שילוב לבין סינתזה. אז הוא אומר ככה: מה זה שילוב? אתה לוקח שחור ולבן, יוצא זברה. שחור, לבן, שחור, לבן. מה זה סינתזה? לוקח שחור, לוקח לבן, מה יוצא?
אפרת: אפור.
ד"ר גודמן: אפור. אז מה ההבדל בין סינתזה לבין שילוב? זה ההבדל, דרך אגב, בין תערובת לתרכובת בכימיה, נכון? שבסינתזה, מה שיוצא הוא שונה מהמרכיבים שהכנסנו. אפור זה לא שחור ולא לבן. זברה, כל אחד… מעבר חצייה, כן? יש שחור… המרכיבים הראשוניים נשארים.
אפרת: אז הציונות הדתית של הרב ריינס הייתה זברה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: והציונות הדתית של הרב קוק היא אפור.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: היא מאוד לא אפורה.
ד"ר גודמן: [צוחק] היא מאוד לא אפורה.
אפרת: היא מאוד לא אפורה.
ד"ר גודמן: היא מאוד-מאוד לא אפורה. היא מאוד כריזמטית, היא מאוד, יש בה הרבה גם…
אפרת: כן. הזברה של הרב ריינס הייתה קצת אפורה…
ד"ר גודמן: היתה קצת אפ…
אפרת: איך להגיד.
ד"ר גודמן: [צוחקים] נכון, הכל כאן… הדימוי כאן מתהפך עלינו. נכון. נכון.
אפרת: אבל הדימוי הזה עושה את העבודה כדי להמחיש…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: מה הייתה היומרה של הרב קוק.
ד"ר גודמן: נכון. אז נחשוב, אז אצל הרב קוק, מה זה אומר שזה שילוב? אצל ריינס - אתה שם ציוני, אתה שם דתי ויוצא: אני ציוני שהוא דתי, אני דתי שהוא ציוני. אבל הציונות שלי לא דתית, והדת שלי אין בה ציונות. בא הרב קוק ואומר, אני לא ציוני שהוא דתי, הציונות שלי דתית. והדת שלי יש בה חובה ציונית. ואז, ברגע שהציונות הדתית מחליפה פרדיגמה, היא עוברת מפרדיגמת הדו-קיום של ריינס, לפרדיגמת הסינתזה המשיחית של הרב קוק, לא רק התיאולוגיה משתנה, גם הפסיכולוגיה משתנה. כי פתאום, אתה מסתכל על החרדים, ומה אתה אומר?
אפרת: אני יותר דתי מהם.
ד"ר גודמן: אני יותר דתי מהם! אני מקיים מצוות יישוב ארץ ישראל, אני מקשיב לרצונו של אלוהים, לא רק כפי שהוא בא לידי ביטוי בשולחן ערוך…
אפרת: אלא גם בהיסטוריה.
ד"ר גודמן: …אלא גם בהיסטוריה, אתה לא מציית לדבר האל בהיסטוריה. אתה לא מממש את הגאולה. אתה דתי לייט. [צוחק]
אפרת: אני חייבת להגיד שהדברים שאתה אומר מאוד-מאוד מהדהדים לי את המסרים שאנחנו קיבלנו ב"בני עקיבא" בשנות ההתבגרות שלי. זאת אומרת…
ד"ר גודמן: אנחנו יותר דתיים מהחרדים.
אפרת: זאת אומרת, אני מכירה את זה מהביוגרפיה. זה ה… רגשי הנחיתות שהיו בשנים הראשונות, וכל הרבנים בישיבות התיכוניות שחינכו את הנוער של הציונות הדתית היו חרדים, והרגשי הנחיתות האלה, ופתאום בגיל שלי אלה המסרים שקיבלנו. אנחנו יותר דתיים מהחרדים.
ד"ר גודמן: נכון. ותרשי לי, בזכות תורה [כך במקור] הסינתזה המשיחית של הרב קוק זה גם מאוד משכנע ומאוד הגיוני. אתם מצייתים רק לדבר האל כפי שמופיע בספרים, אנחנו מצייתים לדבר האל כפי שמופיע באירועים הגדולים של ההיסטוריה. אתם מפנים את הגב שלכם לתוכנית של אלוהים. אנחנו החלוצים שמממשים את התוכנית של אלוהים, אנחנו עכשיו יותר דתיים מכם. איזה תענוג זה [אפרת מצחקקת] לציוני דתי, אחרי 70 שנות רגשי נחיתות מול החרדים, להרגיש "אתה לא הדבר האמיתי, אני הדבר האמיתי. אני מגשים את דבר האל בעולם יותר ממך". תראי איך תיאולוגיה חדשה מאפשרת עכשיו סוציולוגיה חדשה.
אפרת: ורגשי העליונות האלה - הם גם היו כפולים?
ד"ר גודמן: עכשיו…
אפרת: זאת אומרת, זה משהו שגם מול הציונות החילונית פתאום התחיל?
ד"ר גודמן: עכשיו, תחשבי, ואז פונים אל הציונות החילונית ומרגישים "אנחנו יותר ציונים מכם". כי הציונות החילונית, ממלחמת יום כיפור, זו תופעה שאנחנו נדבר עליה, עוברת תהליך מאוד-מאוד מעניין של… היא עוברת משבר רעיוני, ותחילה של שחיקה של הביטחון העצמי של הציונות החילונית.
אפרת: בצדקת הדרך.
ד"ר גודמן: של עצמה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ובדיוק ברגע שהיא מלאי [כך במקור] ספקות, באים הציונים הדתיים ואומרים: "אנחנו מלאי אמונה דתית, גאולית, בציונות. אז כן, אנחנו יותר ציונים מכם. אנחנו יותר ציונים מכם, בגלל שהדת מגבירה את הווליום של הציונות שלנו". ציונות דתית היא ציונות על סטרואידים. [צוחק] אז אתה בא ואומר: "אני יותר דתי מהחרדים, כי אני ציוני. אני יותר ציוני מהחילונים, כי אני דתי".
אפרת: מרגשי נחיתות לרגשי עליונות.
ד"ר גודמן: בדיוק.
אפרת: הבעיה היא, שהרעיונות האלה של הרב קוק, הם היו אצלו, כמו שהזכרת קודם, כבר בשנים הפורמטיביות שבין… אני יודעת? באזור מלחמת העולם הראשונה. בסופו של דבר, הוא נפטר ב-35'. הוא נפטר עוד לפני קום המדינה, עוד לפני שכל התנועות האלה מימשו את כל הרעיונות האלה בפוליטיקה, כן?
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אז הרעיונות האלה היו קיימים אצל הרב קוק כבר בשנות ה-20.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: הבעיה היא, שאף אחד לא הכיר אותם.
ד"ר גודמן: אף אחד לא הכיר אותם. תראי…
אפרת: אתה יודע, סבתא שלי הייתה מספרת לי - סבא וסבתא שלי היו מאוד קרובים לרב קוק - שהרב קוק היה הולך ברחובות בירושלים והיו שופכים עליו דליים של ביוב מהמרפסות. זאת אומרת, הוא היה פרסונה נון גרטה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: הוא לא… הוא ברמה האישית והרעיונות שלו בוודאי. היחידים שהתלהבו ממנו זה היה החלוצים בקיבוצים, שהוא היה עובר דרך שם ורוקד איתם, ו…
ד"ר גודמן: אז אני חייב להגיד לך - תראי, יש ספר עכשיו חדש שיצא על הרב קוק, אני מאוד ממליץ עליו, של יהודה מירסקי, "הרב קוק, מבט חדש" או מבטים חדשים, אני מאוד ממליץ עליו. והספר הזה, זה ביוגרפיה רעיונית של הרב קוק, מספר את הסיפור שעוד ביוגרפיות כבר סיפרו על הרב קוק, כמו של אבינועם רוזנק, גם ספר מאוד טוב, שהרב קוק די מת לבד.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ב-1935 הציונות הדתית…
אפרת: לא ידעה על קיומו, פחות או יותר.
ד"ר גודמן: לא, תראי, הוא היה הרב הראשי לישראל. הכירו אותו, העריצו אותו.
אפרת: הוא היה הרב הראשי לישראל כשעוד לא הייתה מדינת ישראל.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה היה, היו פה מושבות.
ד"ר גודמן: נכון, נכון.
אפרת: כן? זה לא, זה לא היה, אתה יודע, רב ראשי לישראל כמו שאנחנו…
ד"ר גודמן: זה לא כמו ש…
אפרת: הוא לא ישב בלשכה בהיכל שלמה בירושלים.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: היה לו את המעמד שלו, הוא הקים את ישיבת מרכז הרב, אבל שוב…
ד"ר גודמן: כן, אז תראי…
אפרת: כל הדבר הזה, עוד לפני שהוא מאוד-מאוד התגבר.
ד"ר גודמן: נכון. אז תראי, הוא מקים את הישיבה המרכזית העולמית, ויש שמה, לא יודע, שלושים אנשים.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: הוא חשב שהתיאולוגיה שלו תדבר על החלוצים, הם באיזשהו שלב שנאו אותו. דרך אגב, הם שנאו אותו בגלל העמדה שלו בפרשת ארלוזורוב. "המזרחי", הציונות הדתית, הוא אף פעם לא היה חבר ב"מזרחי", צריך להגיד את זה. הרב קוק, הוא לא היה חבר בבני עקיבא, ולא ב"מזרחי", הוא אפילו די התנגד, או היה לו איזשהו מחאה קלה כנגד הגרסאות האלה של הציונות הדתית.
אפרת: אפש… לאור מה שאמרת, אפשר גם להבין למה.
ד"ר גודמן: אפשר להבין, כן, כן.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הוא חשב שזה בורגני ולא, זה לא המהפכה שאנחנו צריכים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: והחרדים? כפי שאמרת, זרקו עליו ביב שופכין.
אפרת: ביזו אותו. ביזו אותו, ממש ביזו אותו.
ד"ר גודמן: ביזו אותו. אז החרדים נידו אותו. החלוצים, לקראת סוף ימיו, בגלל ארלוזורוב, דחו אותו. הציונות הדתית לא עד הסוף התחברה אליו. הוא באמת, הוא היה מנהיג של מהפכה רעיונית שלא היה לה תלמידים ולא היה לה ממשיכים ובעיקר, לא היה לה מבינים. אף אחד לא הבין את הסתירות העמוקות שבתודעה שלו. היו לו כמה תלמידים, והם היו אנשים גדולים, ביניהם סבא-רבא שלך.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: אולי הגדול ביותר.
אפרת: הרב הנזיר.
ד"ר גודמן: הרב דוד הכהן, הרב הנזיר. ביניהם הרב אריה לוין.
אפרת: שהנזיר עסק יותר בתפיסה הקבלית והרעיונית שלו…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ופחות בתפיסה הפוליטית הציונית שלו.
ד"ר גודמן: נכון. בנו יחידו, הרב צבי יהודה, הרב חרל"פ, היו לו כמה תלמידים מאוד-מאוד… גדולי עולם, שהקיפו את מיטתו, כן? ב-1935, בשעה שהוא יצ… שהוא הסתלק מן העולם, אבל הוא עוזב את העולם עם מעט מאוד תלמידים, בלי תנועה, בלי ממשיכים.
אפרת: כשהרעיונות שלו על ההלחמה הזאת, של בין הציונות לבין הדת, נשארים בפריפריה…
ד"ר גודמן: בפריפריה.
אפרת: …של הציונות הדתית.
ד"ר גודמן: בדיוק. בסבנטיז, פתאום הרב קוק מגיח. האידיאה שלו, מהפריפריה של הציונות הדתית…
אפרת: למיינסטרים שלה.
ד"ר גודמן: אל המיינסטרים שלה. לא כולם נהיים "קוּקניקים", יש ישיבת הר עציון, יש סולובייצ'יק, יש עוד אופציות, אבל זאת, זה נהיה עמוד השדרה של הציונות הדתית, היא נהיית ציונות דתית "קוּקניקית" בסבנטיז. כתוצאה מכך, הציונות הדתית מתמלאת באנרגיה, בוודאות בצדקת הדרך, והיא מתחילה לנדוד, היא עצמה, מהפריפריה של הציונות, לקראת המרכז שלה, עם שאיפות חזקות ועוצמתיות להנהגה בכל התחומים, כולל הפוליטיים.
אפרת: אתה אומר, אם אנחנו שואלים מאיפה היומרה של נפתלי בנט להיות ראש ממשלה, אולי זה משם הגיע.
ד"ר גודמן: כן, כי אחת הסיבות שאני כל-כך אוהב את הסיפור הזה, זה כי זה Test case מדהים לכוח של רעיון. אתה שואל, "רגע, האם לרעיונות יש כוח?" אז הנה, ככה זה נראה. על רגל אחת, 70 שנה זה היה נראה בערך כך: מפא"י הייתה המיינסטרים, הזרם המרכזי של הציונות. הציונות הדתית הייתה בפריפריה של הציונות. הרב קוק היה…
ביחד: בפריפריה של הציונות הדתית.
ד"ר גודמן: אז הרב קוק זה הפריפריה של הפריפריה של הציונות, של מפא"י, של המיינסטרים. ואז בשנות ה-70, הרב קוק נודד - האידאות שלו, 35 שנה אחרי מותו - נודד מהפריפריה של הציונות הדתית אל המרכז של הציונות הדתית, משנה את הציונות הדתית…
אפרת: ומאפשר לה…
ד"ר גודמן: להתחיל לעבור מהפריפריה…
אפרת: של הציונות.
ד"ר גודמן: …אל עבר המרכז של התנועה הציונית. הנה Test case מדהים על הכוח של רעיון. כשרעיונות משתנים, ההיסטוריה משתנה.
אפרת: אז האמת היא שאנחנו רק נגענו, ממש עשינו סוג של עוול לרב קוק, ממש בשני משפטים ולכן, מה שאנחנו ננסה לעשות בפרק הבא, זה לצלול טיפה יותר לעומק של הרעיונות של הרב קוק, שבסופו של דבר ייצרו את המהפך הדרמטי בביוגרפיה של הציונות הדתית.
[מושמעת מוזיקה מהשיר "קדש חייך וטהרם"]
אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק של "מפלגת המחשבות", הרעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. תודה למיכה גודמן על הניתוחים החדים, ליובל אונגר, עורכת התוכן, לניר לייסט, עורך הפסקול ולאייל לויט על ההפקה.
פרקים והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
[השיר ממשיך להתנגן]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments