מפלגת המחשבות - פרק 131 – איראן: הסינתזה האבודה

אומרים שביום שבו מוחמד נולד כבתה האש במקדשים הזורואסטרים באיראן. אך נדמה שגם מאות שנים אחר כך, ניצוץ זורואסטרי ממשיך לחיות בתודעה האיראנית, ומאיים להצית סכסוך פנימי בחברה הסבוכה הזו. רגע לפני סיום העונה, נעמיק בשורשים התיאולוגים של פיצול הזהויות האיראני, נגלה כיצד הבינאריות הפרסית הגיעה גם אלינו, ונשאל האם יש לנו סיכוי לשאת בשורה של סינתזה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/05/2025.

‏[צלילי פתיחה]

‏קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

‏[צלילי מוזיקה ברקע]

‏[רצף הקלטות]

Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”

‏תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."

Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”

Barack Obama: “United States has achieved a deal with Iran.”

Ehud Barak: “All options are on the table.”

Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”

Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”

Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”

‏אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים למפלגת המחשבות. ההסכת שבו מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה.

‏במהלך כל העונה הזאת, אנחנו עוקבים אחרי העם האיראני דרך ההיסטוריה, התרבות והדת שלו. אם יש משהו אחד שאפשר להגיד על העם העתיק והמרשים הזה, זה שהוא רווי בסתירות פנימיות, ובאיזשהו יצר, קמאי אולי, לעשות בדיוק ההפך ממה שתמיד היה, וממה שאומרים לו לעשות. עכשיו, בסיומו של המסע הזה, אולי הגיע הזמן לשאול מאיפה מגיעה הנטייה הזאת להתהפך כל כמה זמן, על מה ועל מי שהיה קודם.

‏התשובה לשאלה הזאת אולי נשמעת כמו חפירה אינטלקטואלית למתקדמים בחומר, אבל היא ממש לא. היא נוגעת לשורש הקיום שלנו כאן, ליכולת שלנו לנצח את המערכה הדרמטית הזאת, וגם לסיכוי שלנו להתמודד עם כמעט כל האתגרים שעומדים על סדר היום של החברה הישראלית. אז איך מטוטלת הזהויות האיראנית קשורה אלינו, ומי ינצח את הקרב הגדול שבין כורש לרב קוק? פרק כמעט אחרון.

‏שלום מיכה.

‏ד"ר גודמן: שלום אפרת.

‏אפרת: אנחנו כל העונה הזאת מתייחסים לאיראן ואיראן ואיראן, אבל האמת היא שהשם הפורמלי של המדינה הזאת, שהמשטר יצר, זה "הרפובליקה האסלאמית".

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: שם… מעניין.

‏ד"ר גודמן: צריך לחשוב עליו, הוא שם מעניין, כי רפובליקה זה כאילו דמוקרטיה. ואסלאמית זה כאילו תאוקרטיה. אז זה ניסיון להדביק ביחד שני דברים קצת שונים. [צוחק] הרפובליקה האסלאמית זה כאילו הדמוקרטיה התיאוקרטית, נכון? כאילו זה זה…

‏אפרת: זאת אומרת, במובן הזה שרפובליקה היא בעצם שואבת את כוחה מהעם.

‏ד"ר גודמן: נכון. כמו בצרפת יש את הרפובליקה החמישית, כן? זה מושג מערבי, זה… בפועל זה מתבטא, זה דמוקרטיה.

‏אפרת: כן. זה… אני לא מדברת כרגע על איך הם מגיעים לשלטון, כמו רפובליקה זה בעצם מבטא משהו שמקור סמכותו מהעם.

‏ד"ר גודמן: הוא העם.

‏אפרת: ותאוקרטיה, זה משהו שמקור סמכותו מהאל.

‏ד"ר גודמן: הוא האל. והם, בארכיטקטורה מאוד מעניינת, וממבט ראשון מרשימה, יצרו הסדר חוקתי שמנסה לחבר את שני הדברים האלה ביחד. זה עובד כך. מצד אחד זה דמוקרטיה, יש מג'לס, יש פרלמנט שמחוקק חוקים. מי בוחר את הפרלמנט? העם, בבחירות חופשיות.

‏אפרת: עצם זה שיש מג'לס, יש פרלמנט, זה כבר דבר לא מובן מאליו במדינה שהיא אסלאמית. זאת אומרת שהיא…

‏ד"ר גודמן: תיאוקרטית.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: כן, ופתאום העם הוא זה שמחוקק את החוקים.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: אז מקור הסמכות זה העם. ויש להם נשיא, והנשיא נבחר על ידי העם. זאת אומרת, אוקיי, מצד אחד, זה הצד הדמוקרטי, ואיפה הצד האסלאמי? זה המנהיג העליון. שהמנהיג העליון, ולאית-י פקיה, זה שלטון איש ההלכה, איש הדת, המנהיג העליון מייצג את האימאם הנעלם. אז כביכול, אם המנהיג העליון מייצג את הסמכות של האל, והנשיא והמג'לס הסמכות של העם, האיזון ביניהם הוא האיזון שבין הרפובליקה והאסלאמית. ארכיטקטורה מאוד מרשימה.

‏אפרת: ביומרה שלה היא מאוד מרשימה.

‏ד"ר גודמן: ביומרה שלה. אבל אם חופרים טיפ טיפה עמוק, וכאן אנחנו ניעזר בעבודה של רז צימט מהספר שלו, הספר הנהדר שלו, "איראן מבפנים". כשמסתכלים טיפ טיפה יותר לעומק, מגלים את הסטרוקטורה הבאה: שאין איזון בין שני החלקים. למה? והסוד נמצא בגוף, יש פה טיפה פרטים, אבל כדאי לעקוב אחריהם. יש גוף ששמו "מועצת שומרי החוקה". מועצת שומרי החוקה זה 12 אנשים, ששישה מתוכם ממונים על ידי המנהיג העליון, ועוד שישה ממונים על ידי… מי שהוא כאילו נשיא בית המשפט העליון, ממנה עוד שישה אנשים.

‏אפרת: רק שנשיא בית המשפט העליון, גם אותו ממנה המנהיג העליון.

‏ד"ר גודמן: [מתלהב] בדיוק. יוצא שכל 12 האנשים הם או ממונים ישירות או בעקיפין על ידי המנהיג העליון, ולכן ניתן לקבוע שהגוף הזה, מועצת שומרי החוקה, זה סוג של זרוע… זרוע…

‏אפרת: ביצועית.

‏ד"ר גודמן: ביצועית של המנהיג העליון. ומה הסמכויות של הגוף הזה? כל חוק שמחוקקים בפרלמנט, במג'לס, מועצת שומרי החוקה יכולים לבטל.

‏אפרת: זאת אומרת, הוא עומד לביקורת של הגוף הזה.

‏ד"ר גודמן: כן. זאת אומרת, מי שמייצג את הסמכות של האל, יכול לבטל חוק שהוא מייצג את הסכמת העם, נכון? יותר מזה. את הולכת עכשיו לבחירות, לבחור את הנציג או את הנציגה שלך למג'לס. אין בעיה, בחירות חופשיות.

‏אפרת: בחירות חופשיות במובן הזה שלא עומדים אנשים עם רובים ברחוב או בקלפיות ומכריחים אותך לשים שם כזה או אחר בקלפי.

‏ד"ר גודמן: אתה תבחר, מתוך הרשימה אתה יכול לבחור.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: רק מי קובע את הרשימה? [צוחק]

‏אפרת: בדיוק.

‏ד"ר גודמן: מועצת שומרי החוקה, שזה בעצם המנהיג העליון. אותו דבר הנשיא, כי את הולכת לבחור נשיא, אבל את יכולה לבחור רק מתוך פול של מועמדים שעברו את האישור של מועצת שומרי החוקה. אז יוצא שאין איזון בין החלקים, יש היררכיה. והמנהיג העליון, שמייצג את האל, הוא מעל, בהיררכיה, הוא מעל כל המוסדות שמייצגים את העם ובכוחו לבטל כל החלטה שלהם או כל מועמד שלהם.

‏אפרת: אבל יש פה שאלה לא פחות חשובה, וזה שאלת המנהיג העליון. איך המנהיג העליון מקבל את התפקיד שלו? זה אמנם קרה רק פעם אחת בהיסטוריה המודרנית, כאילו מאז המהפכה, כי חומייני בעצם…

‏ד"ר גודמן: אבל זה יקרה…

‏אפרת: מינה את עצמו ויצר את כל השיטה הזאת, אבל זה קרה רק פעם אחת כשחומייני נפטר וחמינאי מונה.

‏ד"ר גודמן: וזה יקרה עוד פעם, יכול להיות שבקרוב, הוא די מבוגר ולא בריא, חמינאי, כן. אז יש גוף שקוראים לו מועצת המומחים, והם ממנים את המנהיג העליון. אבל guess what, מי מאשר את כל המועמדים שעומדים לבחירה של מועצת המומחים? מועצת שומרי החוקה, ומי כמובן…

‏אפרת: וזה חוזר למנהיג העליון.

‏ד"ר גודמן: שממונים על ידי המנהיג העליון. אז המנהיג העליון ממנה את הגוף, שממנה את הגוף, שממנה את המנהיג העליון, מעגלי לגמרי. מושלם.

‏אפרת: זאת אומרת, בעצם באמת יצרו פה מבנה מאוד מפותל, אבל שהדבר המרכזי שמאפיין אותו זה המעגליות שלו. שבסוף הכל חוזר…

‏ד"ר גודמן: דה פקטו, יש כאן מסכה של דמוקרטיה שמסתירה באופן מהותי את התיאוקרטיה.

‏אפרת: אז היומרה הזאת של הרפובליקה האסלאמית, של להחזיק את שתי הסתירות בין רפובליקה לאסלאמית, בין שני קצוות, היומרה הזאת לא מצליחה. וזה לא צריך להפתיע אותנו.

‏ד"ר גודמן: זה לא צריך להפתיע אותנו, כי במידה רבה הכישלון של להדביק את הרפובליקה לאסלאמית, הוא משקף את הכישלון הרחב יותר של איראן. להדביק את שתי הזהויות. שרק להזכיר למאזינים שלנו, יש שתי זהויות דומיננטיות מאוד באיראן. והסיבה שיש שתי זהויות, הסיבה שהזהות מפוצלת לשתיים, זה כי כל ההיסטוריה של איראן מפוצלת לשתיים. היה את הפרק הזורואסטרי, והיה את הפרק המוסלמי, ויש…

‏אפרת: ובתוך הפרק המוסלמי היה את הפרק הסוני…

‏ד"ר גודמן: סוני ושיעי.

‏אפרת: ואחר כך הפרק השיעי.

‏ד"ר גודמן: אז הם לא מצליחים להדביק את האלו שהם יותר לאומיים וחילוניים, שמרגישים שתור הזהב זה העבר, בימי כורש, הזהות שמכונה אירניאת. ויש את האלה שהם מוסלמים שיעים, שתור הזהב הוא לא בעבר, העבר זה הייסורים של האימאם חוסיין, תור הזהב זה בעתיד, שהמהדי יבוא ויביא צדק, אז יש לנו כאן חוויות זמן שונות וזהויות שונות. והזהויות האלה מפרקות את איראן מבפנים, ואיראן כשם שהיא לא מצליחה להשכין שלום בין הרפובליקה לאסלמית, זאת אומרת החוסר יכולת לייצר איזון פנים-משטרי, הוא משתקף כאן בחוסר יכולת לייצר איזון פנים-חברתי, בין האיראניאת לבין האסלאמיאת, וגם זה לא צריך להפתיע אותנו. בגלל שכל ההיסטוריה של איראן כפי שמלמדת היטב תמר עילם גינדין, זה היסטוריה של - יש תזה, ואז הם עוברים לאנטיתזה, יש תופעה, ואז הם עוברים לניגודה.

‏אפרת: בלי שבסוף יש את הקתרזיס של הסינתזה.

‏ד"ר גודמן: בדיוק.

‏אפרת: זאת אומרת, אנחנו כאנשים מערביים, אנחנו מכירים את המבנה הזה של תזה, אנטיתזה, סינתזה. ואז זה מתפרק מחדש, נוצרת תזה ואז נוצרת לה אנטיתזה ובסוף נוצרת סינתזה חדשה. באיראן זה נעצר שם. יש תזה ואנטיתזה…

‏ד"ר גודמן: כן, זה…

‏אפרת: ואז תזה ואז עוד אנטיתזה.

‏ד"ר גודמן: כי הם היו זורואסטרים, ואז פתאום טרנספורמציה ומוסלמים. הם היו מוסלמים סונים, ואז פתאום טרנספורמציה, הם שיעים. ואז היה פתאום לרגע את ההתעוררות הזאת, של פתאום חילוניות לאומית, בהשראת כזה מוסטפא כמאל כזה בטורקיה, ושל שושלת הפהלווי במאה ה-20, שהם כזה יותר לאומיים, יותר חילוניים, זה התזה, ואז ב-79' בא חומייני ואנטיתזה. אז עברנו מלהיות חילוניים לדתיים, מ…

‏אפרת: כאילו הסינתזה אף פעם לא מגיעה, ולכאורה הרפובליקה האסלאמית הייתה אמורה להיות הסינתזה, וכמה לא מפתיע שזה לא מצליח.

‏ד"ר גודמן: תמר עילם גינדין, יש לה את האבחנה הזאת, שמתי הם נהיו מאוד מאוד מוסלמים? תחת הכפייה החילונית של פהלווי. כשהשלטון היה יותר חילוני, הם נהיו דתיים, ועכשיו שהשלטון הוא מאוד מאוד דתי, המסגדים מתרוקנים מאנשים. הם רוצים משהו מאוד מאוד חילוני. [צוחק] אז תמר מכנה את זה "מטוטלת הזהויות", ומטוטלת הזהויות האיראנית, שעוברים מתזה לאנטיתזה, מתופעה לניגודה, היא מספרת סיפור. היא בעצם מספרת סיפור על ציוויליזציה, שמסתכלת על העולם מעדשות בינאריות. או-או. שחור-לבן, טוב-רע.

‏אפרת: ושוב, אחרי שעברנו את כל המסע של העונה הזאת, אני חושבת שאולי זה המקום לחזור לנקודת ההתחלה ולנסות לשאול מאיפה זה הגיע.

‏ד"ר גודמן: אז כאן כדאי להישען על תיאוריה של מקס ובר. מקס ובר יש לו טענה מדהימה. שלדתות יש השפעה עלינו, שהיא הרבה יותר עוצמתית ממה שאנחנו מעלים על דעתנו. דת זה אולי אחד הכוחות הכי חזקים שמשפיעים עלינו בהיסטוריה. בניגוד לאיך שמרקס שחשב שזה יותר קשור לעניינים כלכליים, לא עניינים רוחניים, דת. ואגב, ובר קובע את זה על העולם המודרני. גם אנשים חילוניים הם מאוד דתיים. זאת אומרת…

‏אפרת: פועלים לפי תבניות שנשארו…

‏ד"ר גודמן: בדיוק.

‏אפרת: שהותירו את חותמם…

‏ד"ר גודמן: בדיוק.

‏אפרת: על… ממש טביעות האצבע של הדת, נשארות עליך גם כשאתה כבר משיל מעליך את הדת.

‏ד"ר גודמן: בדיוק. כי מה שהדת עושה היא מייצרת הרגלים מחשבתיים, היא מייצרת מנטליות מסוימת. והמנטליות, צורות החשיבה שהדת מהנדסת ויוצרת, המנטליות הזאת נשארת ומעצבת את צורת החשיבה שלנו, גם הרבה אחרי שהתנערנו והתרחקנו מהדת.

‏אפרת: אחת הדוגמאות הכי טובות שלו לעניין הזה…

‏ד"ר גודמן: אז לוובר יש מאמר מאוד מאוד מפורסם, שהקפיטליזם המערבי האמריקאי, הוא נובע מהחשיבה הפרוטסטנטית של האבות המייסדים של ארצות הברית. שהפרוטסטנטיות הרי המציאה את הרעיון של אינדיווידואליזם, האדם עומד לבדו מול אלוהים. מה זה קפיטליזם? כל אחד לבד. כל אחד בשביל עצמו. כל אחד צריך להגשים את עצמו. בחשיבה הפרוטסטנטית של הקלוויניסטים או של הענף הפוריטני, שמהם היו האבות המייסדים הראשונים של ההתיישבות בארצות הברית, יש את הרעיון של - הצלחה כלכלית זה סימן לכך שהאל איתך. כל המנטליות הקפיטליסטית זה לחפש הצלחה כלכלית כדי להוכיח לעצמי שאני בעל ערך. זאת… הדת הפרוטסטנטית יצרה הרגלים מחשבתיים שמעצבים את האנרגיה הקפיטליסטית האמריקאית, גם אם אתה לא פרוטסטנטי, גם אם אין לך אלוהים, גם אם אתה לא דתי. [צוחק] זאת אומרת, דת מעצבת אותנו גם אחרי שאנחנו מפסיקים להאמין בה. ואיזה תיאוריה מעניינת של ובר, ולחשוב על זה ככה על הרבה מאוד תרבויות, ואז להחיל את זה על איראן. איראן הייתה 1,200 שנה זורואסטרית. זה הרבה זמן של לאמץ ולתרגל דפוסי מחשבה מסוימים. ומהם דפוסי המחשבה שזורואסטרים במשך 1,200 שנה נשמו לריאות? את הסיפור הבא.

‏אפרת: שדיברנו עליו לא מעט.

‏ד"ר גודמן: שדיברנו עליו. קודם לבריאת העולם היה את האל הטוב, אהורה מאזדה. אבל מולו התייצב האל הרע. יש לו כמה כינויים, נקרא לו אהרימן. אבל הם רצו, אהרימן ואהורה מאזדה, נגזר עליהם לצאת למלחמה גדולה ביניהם, בין האל הטוב והאל הרע, האל של האור מול האל של החושך, האל של הסדר וההרמוניה מול האל של הכאוס. יש בעיה, לפחות באחד על פי… אחד הפירושים שקראנו ולמדנו, בעולם שקדם לבריאת העולם, בעולם השמימי, האבסטרקטי, הרוחני, מה שנקרא Menog, הם לא יכולים להתחכך ביניהם, האל הטוב והאל הרע. כי כדי להתחכך צריך זמן ומקום, כדי שיהיה זמן ומקום צריך את היקום. אז הם… לא הם, הוא, אהורה מאזדה, בורא את העולם, בין השאר, בתור זירת המלחמה שבין אהורה מאזדה והאהרימן, בין האל הטוב ובין האל הרע.

‏אפרת: שהמטרה של כל זירת הקרב הזאת זה שהאל הטוב יכריע את האל הרע והטוב ינצח בסוף.

‏ד"ר גודמן: בדיוק. ואז האל הרע לא רק יובס, הוא פשוט יעלם, ואז בעולם ישלוט רק האל הטוב.

‏אפרת: עולם שכולו טוב.

‏ד"ר גודמן: רק אהורה מאזדה. אם תרצי מונותאיזם, זה לא תיאור, זה אידיאל. בימות המשיח יהיה רק אל אחד. האל הטוב, אהורה מאזדה. ואנחנו צריכים לפעול להביא את ימות המשיח, כי אנחנו צריכים להצטרף למלחמה. להיות אדם, זה שאנחנו צריכים להצטרף לאל הטוב במאבק נגד האל הרע.

‏אפרת: זאת אומרת, זה לא דת מונותאיסטית, זה דת דואליסטית, יש בה שני אלים.

‏ד"ר גודמן: ואני צריך להצטרף לאל הטוב. ודרך אגב, כלי המלחמה שלי באל הרע זה מאוד יפה, זה מחשבות טובות, ודיבורים טובים.

‏אפרת: דיבורים טובים.

‏ד"ר גודמן: ומעשים טובים. וככה מנצחים את האהרימן, ככה מנצחים את הרע. וכמובן סדרה של טקסים שגם כן עוזרים לחמש, להעצים את האל הטוב כנגד האל הרע. וואו, אפרת, אם אתה חי בתוך הסיפור הזה, 1,200 שנה, שכל היקום, כל מה שקורה זה המאבק של הטוב נגד הרע והטוב ינצח, הגאולה תהיה שהטוב ינצח ויביס את הסיטרא אחרא. אם אתה חי בתוך הסיפור הזה, גם הרבה אחרי שהדת הזורואסטרית מאבדת…

‏אפרת: היא מתפיידת מהעולם.

‏ד"ר גודמן: היא מאבדת את האמינות התיאולוגית שלה, כבר לא מאמינים באהורה מאזדה, מאמינים באללה, מאמינים, כאילו… ההרגלים המחשבתיים הבינאריים האלה נשארים חלק ממך ואולי זה מפתח להבנת משהו מהחידה של איראן. לראות הכל ב - או שאני סוני או שאני שיעי, או שאני האימאם חוסיין, או שאני יזיד.

‏אפרת: יזיד.

‏ד"ר גודמן: כן. או שאני הכוחות האימפריאליסטים, השטן הגדול, או שאני השיעים המדוכאים, המוסתזעפין, שצריך להיאבק בזה, בתמונת המציאות הבינארית כל כך, אולי כאן המקורות שלה. אולי האיראנים הם, תיאולוגית, לא זורואסטרים. אבל החשיבה הבינארית שלהם, שהיא המפתח להבנת ההיסטוריה שלהם וההווה שלהם והכישלון שלהם, בלהדביק את הרפובליקה האסלאמית, אירניאת ואסלאמיאת, אולי כאן זה מתחיל.

‏אפרת: זאת אומרת, במילים אחרות, יכול להיות שזה לא… זה שיש תזה ואנטיתזה בלי סינתזה, זה לא כישלון, בגלל ש… זה פשוט לא נמצא במערכת ההפעלה.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: הדבר הזה שנקרא סינתזה, הוא פשוט לא במערכת ההפעלה האיראני, בגלל השורשים הזורואסטריים הבינאריים.

‏ד"ר גודמן: סינתזה זו…

‏אפרת: זה פשוט לא נמצא בעולם המושגים. כי גם בגאולה, הגאולה היא לא כשתיווצר סינתזה, הגאולה תהיה כשהטוב יכריע את הרע. זה גם טייק אוף בינארי.

‏ד"ר גודמן: עכשיו, את יודעת, אפרת, אולי שאנחנו מדברים על כאילו שהדת הזורואסטרית שעומדת ביסוד של איראן, אולי זה מסביר הרבה מההתנהגות של איראן. אולי המשפט הזה צריך לסייג אותו קצת.

‏אפרת: או הפוך, להרחיב אותו.

‏ד"ר גודמן: להרחיב אותו.

‏ד"ר גודמן: כי יש תיאוריה מאוד מאוד רווחת, שאולי כל החשיבה הבינארית של המערב, הנטייה של אנשים מערביים לחשוב על הכל בשחור ולבן, טובים נגד רעים, אולי מקור ההשפעה, ההשראה של כל החשיבה המערבית הבינארית, זה איראן, זה הדת הזורואסטרית.

‏אפרת: אנחנו דיברנו באחד הפרקים גם על ה… על התיאוריה הארית, ועל זה שאפילו, כאילו גנאולוגית, שהרבה מהמערב זה שבטים שמקורם בפרס.

‏ד"ר גודמן: בפרס, אבל כאן זה…

‏אפרת: אז כאן זה אולי זה קצת הרחבה של התיאוריה הזאת, שאומרת שהם לא המקור הגנטי או הדמוגרפי של המערב, אלא הם גם המקור הרעיוני של כל הרעיונות שצמחו אחר כך במערב.

‏ד"ר גודמן: נניח שאול שקד, שהוא חוקר ישראלי, מהחוקרים הישראלים החשובים, אגב, אחד החוקרים החשובים בעולם של הדת הזורואסטרית הוא ישראלי, שאול שקד, עליו השלום. ומה שהוא אומר זה לא חידוש גדול עבור חוקרי זורואסטריות. שמהדת הזורואסטרית הגיעו לדתות המונותאיסטיות, יהדות נצרות ואסלאם, [אפרת מהמהמת] הרעיון שיש גן עדן ויש גיהנום. ואם אתה עושה טוב, אתה תגיע לגן עדן, אתה עושה רע, תגיע לגיהנום, הרעיון הזה הוא עיבוד של רעיון זורואסטרי.

‏אפרת: גם הרעיון של משיח…

‏ד"ר גודמן: והרעיון…

‏אפרת: הוא עיבוד של רעיון זורואסטרי.

‏ד"ר גודמן: והרעיון של העתיד לבוא, תהיה מלחמה אפוקליפטית שבו האל הטוב יביס את הרע ויבוא משיח וכל זה, גם זה, הטקסטים הראשונים שבהם הרעיונות האלה מופיעים, הם טקסטים עתיקים, טקסטים זורואסטרים.

‏אפרת: אגב, במאמר מוסגר, צריך להגיד, שהתרבות היהודית, כמו שאנחנו מכירים אותה היום, התלמודית…

‏ד"ר גודמן: כן?

‏אפרת: היא צמחה תחת משטר במרכאות זורואסטרי.

‏ד"ר גודמן: נכון, אנחנו מתבלבלים כי אנחנו אומרים התלמוד הבבלי.

‏אפרת: נכון. אבל בבל…

‏ד"ר גודמן: ומה שאנחנו שוכחים, שבבל נשלטה על ידי פרס בתקופה של השושלת הסאסאנית. אגב, החוקר שי, דוקטור שי סקונדה, שגם זה הזדמנות להודות לו על התמיכה האינטלקטואלית שלו בפרויקט הזה שלנו על איראן, הוא חוקר הדת הזורואסטרית, וקורא את התלמוד הבבלי ואת ההשפעות שיש לתרבות הזורואסטרית על התלמוד הבבלי, את הספר שלו הוא מכנה "The Iranian Talmud".

‏אפרת: כן, זאת אומרת, אפשר לומר, שי סקונדה הוא חוקר תלמוד…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: אבל הוא מומחה לזורואסטריות.

‏ד"ר גודמן: נכון. ולכן… והוא מכנה את התלמוד, לא התלמוד הבבלי, בפועל תרבותית, התלמוד האיראני. [צוחק]

‏אפרת: כן.

‏אפרת: אז אנחנו ספוגים זורואסטריות, ואיפה אנחנו רואים בדתות זורואסטריות? בכל האובססיה המערבית של טוב נגד רע. וסימן היכר של חשיבה בינארית, בגרסה הדתית שלה, את הזכרת את זה קצת מקודם, זה שהמשאלה הדתית, הפנטזיה הרוחנית שלך, זה התבוסה של הרע והניצחון של הטוב. ואנשים הרעים, וֶבר צדק, והדת שתלה בכולנו, זאת אומרת, יש כאן שרשרת ייצור, יש… תראי, יש כמה תיאוריות שהם צריכות להיות, כאילו…

‏אפרת: יש שם כמה תיאוריות שונות שאנחנו בעצם מחברים אותם יחד.

‏ד"ר גודמן: בדיוק, כן. והם כולם צריכות להיות נכונות, גם של ובר וגם של, נניח, שאול שקד, כדי שהתזה כולה תהיה נכונה. אבל כביכול, הדת הזורואסטרית מדביקה את הדתות המונותאיסטיות ברעיון הבינארי, ואנשים מודרנים, גם כשהם השילו מעצמם את הדתות, דפוסי החשיבה הדתיים, הבינאריים, הזורואסטריים…

‏אפרת: ושקיימים גם ביהדות וגם בנצרות…

‏ד"ר גודמן: וגם ב…

‏אפרת: וכנראה שגם באסלאם.

‏ד"ר גודמן: ואז, כשאנחנו מסתכלים על ישראל, ואנחנו אומרים רגע, כמה קשה לנו להיות יהודית ודמוקרטית. אני מקווה יותר קל לנו מאשר שלאיראנים להיות רפובליקה אסלאמית, אבל לחבר את ההפכים שלנו, כמה זה קשה. ואנחנו רואים כל כך הרבה ישראלים שיש להם פנטזיה, אולי פשוט נגיע להכרעה.

‏אפרת: שהטוב ינצח את הרע. עכשיו, לכל ישראלי וישראלית יש את הגרסה שלהם למיהו הטוב שצריך להביס, ומיהו הרע שצריך להיות מובס.

‏ד"ר גודמן: וכמה זה קשה לחבר את החתיכות השונות של הישראליות שלנו, כמה קשה לנו למזג, לעשות סינתזה, להיות היברידיים, אולי חלק ממה שמקשה עלינו, זה הגנים המחשבתיים הזורואסטריים, האיראנים, שמפעילים אותנו.

‏אפרת: שאגב, אנחנו כישראלים, אנחנו עוד מקבלים את זה מכל מיני מקורות שונים. זאת אומרת, אנחנו מקבלים את זה גם כאנשים מערביים, בגלל שהרעיונות האלה בעצם חדרו לכל המערב. ואנחנו גם מקבלים את זה פרטיקולרית דרך היהדות שהושפעה מהזורואסטריות, בפרס, בבבל, ב… אנחנו חיינו תחת שלטון זורואסטרי.

‏ד"ר גודמן: וכאן אני רוצה לאתגר מה שאמרת עכשיו. זאת אומרת, אנחנו מקבלים, המערב הוא מאוד מאוד בינארי וצורת החשיבה המערבית היא מאוד מאוד בינארית ואנחנו מאוד בינאריים…

‏אפרת: אנחנו תוצרים של המערב.

‏ד"ר גודמן: כי אנחנו מאוד מערביים. אבל יש ביהדות גם מחאה כנגד חשיבה בינארית. מחאה עמוקה כנגד חשיבה בינארית. הנביא… יש נבואה שמופיעה בספר ישעיהו, של כנראה נביא אנונימי שחי בתקופת תחילת בית שני, והיה עֵד לפלא הזה שהמלך כורש מאפשר ליהודים לעלות לארץ ישראל, להקים את הבית השני, נותן את כלי המקדש וגם נותן להם תקציב, יאללה תבנו.

‏אפרת: אתה אומר נביא אנונימי כי לא יכול להיות שזה ישעיהו.

‏ד"ר גודמן: זה נביא שמופיע בספר ישעיהו.

‏אפרת: כן, אבל זה לא יכול להיות ישעיהו עצמו.

‏ד"ר גודמן: כן, אלא אם כן זה איזשהו נבואה מהעבר.

‏אפרת: נבואה, אלא אם כן הוא היה נביא. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: כן. כן. אבל לא רוצה להיכנס לשאלה הזאתי…

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: של ביקורת המקרא. אבל יש כאן נבואה חשובה בספר ישעיהו שהולכת ככה: "כֹּה אָמַר יְהוָה לִמְשִׁיחוֹ לְכוֹרֶשׁ". זאת אומרת, זה נבואה שבה אלוהים מדבר על כורש ומכנה אותו המשיח.

‏אפרת: כן. כו… "לִמְשִׁיחוֹ…"

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: …"לְכוֹרֶשׁ".

‏ד"ר גודמן: ואז הוא אומר משהו לכורש.

‏אפרת: ואלה פסוקים שאנחנו כבר ציטטנו אותם באחד הפרקים בתחילת העונה שבהם דיברנו על הזורואסטריות.

‏ד"ר גודמן: נכון. אבל לא ביארנו אותם כמו שאנחנו נבאר אותם עכשיו. הנביא פונה לכורש, מכנה אותו משיח, וכנראה הנביא מכיר היטב את העולם הזורואסטרי והוא מייחס את האמונות הזורואסטריים האלה גם לכורש. אגב, יש שאלה היסטורית אם כורש עצמו היה זורואסטרי, דריווש בוודאי היה זורואסטרי, אבל לצורך העניין כאן כורש מייצג…

‏אפרת: הוא מייצג את הזורו…

‏ד"ר גודמן: את הזורואסטריות.

‏אפרת: את התפיסה הזאת.

‏ד"ר גודמן: כן. ואז הוא אומר לו דבר כזה. הוא אומר לכורש את הדבר הבא. "אֲנִי יְהוָה וְאֵין עוֹד". כן? מונותאיזם חזק, טהור, מרגישים כאן את הפולמוס כנגד מי שחושב שיש עוד. יש גם את ההארימן. ואז בהמשך כתוב, ככה אלוהים מתואר. "יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע". כך כתוב בפסוק. "אֲנִי יְהוָה עֹשֶׂה כָל אֵלֶּה". איזה עוצמה פולמוסית יש כאן. הנביא פונה לתרבות שמאמינה שהאל הטוב הוא במאבק נגד האל הרע, ואומר: אנחנו מאמינים באל הטוב שלא נאבק באל הרע, האל הטוב שהוא גם האל של הרע. עכשיו, אם אדם, אתה נהיה מה שאתה מעריץ. אנשים שמעריצים אתלטים, יש סיכוי טוב שהם רצים… עושים ג'וגינג בלילה. אנשים שמעריצים אינטלקטואלים, יש סיכוי שהם קוראים ספרים יותר מאנשים אחרים. אנשים שמעריצים סלבריטאים, יש סיכוי שהם יותר נרקיסיסטים מאנשים אחרים. אנשים שמעריצים גנרלים, הם כנראה קצת יותר מיליטנטיים מאנשים אחרים. You become what you admire. כשאתה מעריץ את האל הטוב שנאבק באל הרע, אתה במנטליות תמידית, 'אני עכשיו במאבק תמידי ברוע. ואני כל הזמן מחפש רוע להיאבק בו, למגר אותו' וזה… אבל אם אני הולך לצד של ישעיהו, שאני סוגד לאל שהוא לא האל שנאבק ברע, אלא שהוא האל הטוב שהוא גם האל של הרע…

‏אפרת: הוא המקור להכל.

‏ד"ר גודמן: זה…

‏אפרת: 'אֲנִי השם עֹשֶׂה כָל אֵלֶּה'.

‏ד"ר גודמן: זה מייצר מנטליות לא בינארית, אלא הוליסטית.

‏אפרת: וזה מחזיר אותנו להמשגה אחרת שדיברנו עליה, בעונות הקודמות דווקא, אני חושבת ספציפית בעונת מקוטבים.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: להמשגה אחרת ל…

‏ד"ר גודמן: מה זה חשיבה הוליסטית?

‏אפרת: למה זה חשיבה הוליסטית.

‏ד"ר גודמן: מה זה חשיבה הוליסטית? הוא עושה "כל אלה", הכוליות, אני סוגד לכוליות, אני מעריץ את ה… מה… איך נראית חשיבה בינארית, אנחנו יודעים איך היא נראית. ואולי חלק מהמקורות שלה נמצאים כאן באיראן. לקחו חשיבה בינארית, עשו מזה דת והעצימו והקפיאו את התבנית המחשבתית הזאת. עכשיו, בסין, ב… כאילו… אולי מאה תשיעית, 1,000 לפני הספירה, נכתב ספר בשם ה"אי צ'ינג", ומאוחר יותר ספר שדיברנו עליו הרבה. הוא כוכב של…

‏אפרת: בעונה שלוש.

‏ד"ר גודמן: כן, ה"דאו דה ג'ינג". כל הרעיון של היין והיאנג. אז רק להגיד אבחנה אחת על היין והיאנג. היין זה החלק השחור. היאנג הוא החלק הלבן, המואר. בוא נעשה רגע השוואה. הניגוד, האהורה מאזדה, האל הטוב, ואהרימן, האל הרע. אהורה מאזדה, הוא האל של האור, האהרימן הוא האל של הרע. מה הפנטזיה הזורואסטרית?

‏אפרת: הכרעה.

‏ד"ר גודמן: הכרעה. שהאור יביס את החושך. ביין והיאנג, יש כאן תיאוריה, שאם הלבן יביס את השחור, היאנג יביס את היין, האם זו תהיה גאולה?

‏אפרת: הוא יקריס גם את עצמו. אין קי… אין קיום ליאנג בלי היין.

‏ד"ר גודמן: בדיוק.

‏אפרת: והפוך.

‏ד"ר גודמן: זאת אומרת, בחשי…

‏אפרת: אין קיום ליין בלי היאנג.

‏ד"ר גודמן: בדיוק. הנה אחד ההבדלים שבין חשיבה בינארית לחשיבה הוליסטית זה ככה. חשיבה בינארית מניחה שכשהיריב שלי נופל, אני עולה. בחשיבה הוליסטית, מכיוון שאני תלותי ביריב שלי, והוא עדיין היריב שלי, אבל אני תלותי בו, אז כשהיריב שלי נופל, אני נופל יחד איתו. ולכן הפנטזיה, כאילו גאולה…

‏אפרת: זהו, זאת השאלה. למאי נפקא מינה? יש הרבה נפקא מינות, יש הרבה פועל יוצא מהדבר הזה, אבל אחת הנפקא מינות הגדולות, אחת המשמעויות הגדולות של הדבר הזה, זה השאלה - איך נראית הגאולה שלך?

‏ד"ר גודמן: האם גאולה היא הכרעה של הצד השני? או להגיע לאיזון אקוויליבריום הוליסטי עם הצד השני. שזה שאלה, כאילו, קשה להגזים עד כמה… אמור לי מה המשאלה שלך, מה הפנטזיה שלך ביחס לעתיד, ואני אומר לך הכל על ההתנהלות שלך בהווה. בחברה מקוטבת, מי שמדמיין שהעתיד הוא תבוסה של הצד השני, חותר בהווה להכרעה שלו. ומי שחותר שבעתיד יהיה סינתזה, איזשהו איזון עם הצד השני, חותר בהווה לפשרה איתו. עכשיו, כמה זה מפתה כשאנחנו נדבקים בווירוס הבינארי, נניח בין לאומיות לבין ליברליזם, אם יש לך משאלה, פנטזיה שיבוא יום והלאומיות תביס את הליברליזם. זה המשאלה שלך לגבי העתיד? זה אומר שבהווה אתה לא מוכן לשום פשרה. אם יש לך פנטזיה, איזשהו… שהחברה תהיה באמת ליברלית, נקייה וטהורה ונאורה, רק כשנביס את הלאומיות. אז בהווה אתה לא חותר לפשרה, אתה חותר להכרעה. אבל מי שרוצה, יש לו משאלה שבעתיד נצליח לאזן בין יהודית לבין דמוקרטית, לסנתז לאומיות וליברליזם. כשזו המשאלה שלי לגבי העתיד, אז בהווה אני חותר בדיוק לשם. להסכמות, לפשרות. אמור לי מה המש… זאת אומרת, אם משאלה בינארית, זה הכרעה. משאלה הוליסטית, זה איזון. דוגמה טובה ליהודי שלקח את הרעיון של ישעיהו, ההוליסטי, שהוא החלופה לרעיון, לצורך העניין, של כורש הבינארי, וניסה לחיות על פי זה, זה הרב קוק.

‏אפרת: או במילים אחרות, דוגמה לאדם שהגאולה שלו היא לא הכרעה אלא איזון…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: זה הרב קוק.

‏ד"ר גודמן: יש בתלמוד הבבלי משפט שמאוד מאוד, יחסית מוכר. "אָמַר רַבִּי אֶלְעָזָר אָמַר רַבִּי חֲנִינָא; תַּלְמִידֵי חֲכָמִים מַרְבִּים שָׁלוֹם בָּעוֹלָם, שֶׁנֶּאֱמַר; וְכׇל בָּנַיִךְ לִמּוּדֵי ה' וְרַב שְׁלוֹם בָּנָיִךְ, אַל תִּקְרֵי "בָּנָיִךְ" אֶלָּא "בּוֹנָיִךְ"". כלומר, תלמידי חכמים… כתוב "רב שלום בנייך", שלום… אז אל תקרי בנייך, תקרי בונייך. תלמידי חכמים בונים את השלום. הרב קוק שם לב לזה, מה תלמידי חכמים במסורת עושים כל יום אחד עם השני?

‏אפרת: רבים אחד עם השני, חולקים אחד על השני.

‏ד"ר גודמן: אז הוויכוח מייצר שלום. ואת הפרדוקס הזה אפשר לסדר, איך הוויכוח יוצר שלום. שלום מלשון?

‏אפרת: שלמות.

‏ד"ר גודמן: שלמות. ומחלוקת מלשון?

‏אפרת: חלקים.

‏ד"ר גודמן: חֵלֶק. זאת אומרת, כל חלק ב… כל חולק במחלוקת מביא חתיכה מפאזל, שכל החלקים ביחד מייצגים את השלם. זאת אומרת, השלם מורכב מניגודים, מהפכים. עד כדי כך שאומר הרב קוק אתה חי לאור הרעיון הזה, שגם מי שחולק עליך, אתה צריך לדעת שני דברים. אחד, שהוא חולק עליך, ושתיים, שהשלם כולל לא רק את האמת שלי, אלא גם את האמת שהיא הפוכה ממני. זה ניסוח יפיפייה, גרסה יהודית…

‏אפרת: ליין ויאנג.

‏ד"ר גודמן: ל… או של ישעיהו, "אֲנִי יְהוָה עֹשֶׂה כָל אֵלֶּה". אני האל של גם של הטוב וגם של הרע. את כל אלה, הסינים עשו לזה המשגה מדהימה, אבל את שואלת - האם בתוך המסורת שלנו, היהודית, יש מסורת שחותרת תחת האינסטינקטים הבינאריים שלנו? נדמה לי שכן. והרבה עומד כאן על הכף. כי כשאנחנו ניצבים במערכה הגדולה, שאולי היא מערכה של 10 שנים, בין ישראל לבין איראן, ואנחנו רואים את האיראנים לא מצליחים לחבר את הניגודים שבהם, וזה מייצר אצלנו תקווה שאולי הסתירות הפנימיות יביאו לקריסת הרפובליקה האסלאמית, ולשחרור העם האיראני מהמשטר ש… כאילו, אנחנו מקווים שהם יהיו בסוף, בקצה, קורבנות של החשיבה הבינארית שלהם. ואנחנו צריכים לשאול, האם אנחנו…

‏אפרת: גם קורבנות של החשיבה הבינארית…

‏ד"ר גודמן: החשיבה הבינארית.

‏אפרת: שלהם ושלנו.

‏ד"ר גודמן: נכון. שאנחנו ש… שמפתחים כאן בישראל פנטזיות של הכרעה, שכל צד יכריע את הצד השני. כאילו שהרעיונות שלי, אם הם ליברליים, הם הולכים להתרומם כשהלאומניים יפלו, או הרעיונות הלאומיים שלי ישגשגו כשכל הליברלים האלה יתרסקו. כאילו הפנטזיות האלה הם פנטזיות איראניות, זורואסטריות, בינאריות. יש כאן… המסורת היהודית מאתגרת אותנו לחשוב על המציאות בצורה הוליסטית…

‏[נשמע השיר "למעלה למטה" בביצוע איה זהבי פייגלין]

‏לא בצורה בינארית. ובמילים אחרות, להשתחרר מההשפעה המהפנטת של המערב הבינארי, שאולי המקורות שלו זה באיראן הבינארית על התודעה שלנו. ואולי כדי שנוכל להתחזק, כדי שנוכל לעמוד באתגר הגדול של המערכה בין ישראל לבין איראן. ואולי, וזה אולי גם כן… יהיה גם כן, נְפַתֵּחַ את זה בפרק הבא והאחרון של הסדרה, הרעיון שכדי שאנחנו נוכל, במשחק הגדול, לנצח את איראן, אנחנו צריכים ללמוד לא להיות איראן.

‏[המשך השיר "למעלה למטה" בביצוע איה זהבי פייגלין]

‏"למעלה למטה

‏למטה למעלה

‏הייתי כבר בזה ובזה

‏הרע והטוב

‏והטוב והרע

‏כן הייתי גם עם זה ועם זה

‏למעלה למטה למעלה

‏אני כאן

‏אני כאן…"

‏אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וביחד עם מיכה גודמן זה היה עוד פרק בעונה שלנו על איראן. בפרק הבא, איראן - הסוף.

‏הפרק של היום מוקדש לגיא גלבוע-דלאל שנחטף ממסיבת הנובה. גיא חגג השבוע יום הולדת 24 וזה כבר יום ההולדת השני שהוא מציין בשבי. מי היה מאמין? גיא, תחזיק מעמד. אנחנו חושבים עליך, מתפללים עליך ודורשים שתחזור הביתה כמה שיותר מהר, יחד עם כל מי שעוד מוחזקים בעזה.

‏תודה רבה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ואייל לויט על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל. אתם מוזמנים ומוזמנות להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, שם תוכלו להמשיך ולדון בתכנים שעולים כאן בהסכת. בתיאור של הפרק תוכלו למצוא לינק שיקח אתכם ישר לשם. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", וגם תכנים מעולים נוספים, נמצאים באתר "בית אבי חי" וביישומוני ההסכתים.

‏[המשך השיר "למעלה למטה"]

‏"למעלה למטה למעלה

‏אני כאן

‏אני כאן"

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה