היחסים של החברה הישראלית הכללית והחברה החרדית שבתוכה ידעו לאורך השנים עליות ומורדות. סגירת כבישים, הפגנות המוניות, קצת דו שיח של חירשים. אבל יש מצב שעם כל הויכוחים הסוערים על שוויון בנטל, על תחבורה ציבורית בשבת ועל לימודי ליבה, נקודת השפל ביחסים האלה הייתה דווקא בשנת 2020, בתקופת הקורונה. חלק גדול מההתנהגות של החברה החרדית במשבר לא היה מובן בחברה הכללית, מה שהוביל הרבה ישראלים לחשדנות וציניות, אם לא לניכור, לרתיעה או - קשה אפילו להגיד את זה- לשנאה של ממש כלפי חרדים. האמת? זה לא מפתיע. איך אפשר לנסות להבין את החרדים, אם מעט השיח שכן מתקיים עם ובעיקר על העולם החרדי מתמקד בפוליטיקה, באינטרסים ובמשיכות חבל של זכויות ושל כוח? אבל העולם החרדי הוא הרבה יותר מזה. הוא מושתת על רעיונות עמוקים, ועל אידיאולוגיה מעוררת השראה של הקמת חברת מופת אידיאליסטית.
בשלושת הפרקים הבאים של מפלגת המחשבות ד"ר מיכה גודמן ייקח אותנו אל עומק ההגות החרדית, על שלוש אבני היסוד המרכזיות שלה. אתם מוזמנים ומוזמנות להצטרף אלינו למסע שמתחיל בהונגריה של המאה ה-18, ומגיע עד ישראל תשפ"א.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/04/2021.
[צלילי פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[רצף הקלטות]
דוד בן-גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עירקי? יהודים!"
אפרת: היחסים של החברה הישראלית הכללית והחברה החרדית שבתוכה, ידעו לאורך השנים עליות ומורדות. סגירת כבישים, הפגנות המוניות ועימותים קשים, בעיקר סביב נושאים פוליטיים. אבל יש מצב שעם כל הוויכוחים הסוערים על שוויון בנטל, על פתיחת מרכולים בשבת ועל לימודי ליבה, נקודת השפל ביחסים האלה היא דווקא עכשיו, בתקופת הקורונה. חלק גדול מההתנהגות של החברה החרדית במשבר הקורונה לא היה מובן בחברה הכללית, מה שהוביל הרבה ישראלים לחשדנות ולציניות, אם לא לניכור, לרתיעה, או, קשה אפילו להגיד את זה, לשנאה של ממש כלפי חרדים. האמת? זה לא מפתיע.
איך אפשר לנסות להבין את החרדים אם מעט השיח שכן מתקיים, עם, ובעיקר על, העולם החרדי, מתמקד בפוליטיקה, באינטרסים ובמשיכות חבל של זכויות ושל כוח? הרי העולם החרדי הוא הרבה יותר מזה. הוא מושתת על רעיונות עמוקים, ועל אידיאולוגיה מעוררת השראה של הקמת חברת מופת אידיאליסטית. רק שעל זה אף אחד לא מדבר, עד עכשיו. בשלושת הפרקים הבאים של מפלגת המחשבות, דוקטור מיכה גודמן ייקח אותנו לעומק ההגות של תפיסת העולם החרדית. אתם מוזמנים ומוזמנות להצטרף אלינו למסע שמתחיל בהונגריה של המאה ה-18, ומגיע עד ישראל 2021, או יותר נכון, תשפ"ב.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: אני חושבת שהשנה הזאת, והקורונה, טרפה את הקלפים קצת ביחס של החברה הישראלית לחברה החרדית, ואני חושבת שהתחושה המרכזית שעומדת על סדר היום כשמדברים על החברה החרדית, זה פחד.
ד"ר גודמן: מה ההבדל בין פחד לסקרנות? כשאתה מפחד, אתה עסוק בעצמך. 'הוא מאיים עליי'. סקרנות זה לעסוק בו. 'וואו, הוא כזה מעניין'. סקרנות זה רגע שמשחרר אותך מעצמך. פחד זה רגע שנועל אותך בעצמך. בואי ננסה לעשות משהו עכשיו, אפרת. בואי ננסה לעסוק בחר… אני ואת לא חרדים, אבל אני חושב שהדרך הכי אפקטיבית לעבור מחרדה לסקרנות, מלעבור מ'מה החרדים אומרים לי?', ל'מה אני חושב עליהם?'. כן? מה זה קשור? זה לא לעסוק באינטרסים הפוליטיים, למרות שזה מעניין, אבל כולם עוסקים בזה.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: לא לעסוק בדמויות המרכזיות, גפני, איזה [צוחק] אריה דרעי. זה מעניין, אבל כולם עוסקים בזה. בעיניי הדבר הכי מעניין, זה לעסוק ברעיונות שמאחורי החברה החרדית, כי אפרת, הם רעיונות מאוד מעניינים.
אפרת: ועמוקים.
ד"ר גודמן: ועמוקים. ומה שלא פחות חשוב, הרעיונות הללו במשבר. באיזה מובן? הרעיונות נשברו. בזמן שאנחנו מדברים, החברה החרדית נמצאת במשבר אידיאולוגי. זה לא צריך להפתיע הרבה מהמאזינות והמאזינים שלנו, כי תזכרי למשל, איך ישראל החילונית-סוציאליסטית נקלעה למשבר, כשהאידיאולוגיה הסוציאליסטית נשברה. ונדמה לי שמה שקרה לפני כמה עשרות שנים לישראל של השמאל, לישראל שעברה, שעברה משבר אידיאולוגי, כשהיסודות האידיאולוגיים נשברו עם קריסת הסוציאליזם, אני רוצה לטעון, אפרת, זה מה שקורה בימים אלה ממש לקהילה החרדית. הרעיונות מתחילים להישבר, יש משבר אידיאולוגי. אבל, מה שיפה, כדי להבין משבר אידיאולוגי…
אפרת: צריך להבין את האידיאולוגיה.
ד"ר גודמן: צריך להבין את האידיאולוגיה.
אפרת: ואני, אני מבטיחה פה למאזינים ולמאזינות שלנו, אנחנו נדבר על המשבר בהמשך, אבל היום אנחנו נתחיל לדבר על האידיאולוגיה.
ד"ר גודמן: כן. ואני רוצה להזמין את כל מי שמאזין לנו, להתאהב לרגע אחד באידיאולוגיה החרדית. אז כמובן שתי אמירות מסתייגות, קודם כל החברה החרדית היא הרבה יותר מורכבת מאיך שאנחנו נוכל להמשיג אותה באופן אידיאולוגי, זה אחד. ושתיים, המחקר על החברה החרדית הוא הרבה יותר עשיר ממה שאנחנו נתאר עכשיו. אז כמובן זה מאוד מוגבל מה שאנחנו נעשה עכשיו, ועדיין אני עומד מאחורי… למרות שזה גס, בוטה ומשיכות מכחול גדולות, אני עומד מאחורי האפיון הבא. יש… הדנ"א של החברה החרדית, הדנ"א האידיאולוגי שלה, מורכב משלושה חלקים. יש עוד, אבל הוא מורכב בעיקר משלושת החלקים הבאים: א', מאמץ תרבותי עילאי להסתגר מישראל המודרנית ומהעולם המודרני. נקרא לזה "פרויקט ההסתגרות", זה אחד. שתיים, צייתנות וכניעה לגדולי הדור, אמונת חכמים, נקרא לזה פרויקט הצייתנות. ושלוש, הניסיון לייצר משהו מדהים, חברת לומדים. לא חברה שמאפשרת לאנשים ללמוד כפי שתמיד היה בגלות, אלא חברה…
אפרת: לומדת.
ד"ר גודמן: …שלומדת, שהגברים שבה לומדים כאידיאל, אינטלקטואליזציה של החברה. הלמדנות, הצייתנות וההסתגרות. אחד, שתיים, שלוש. אלה החומרים שמהם עשויה ישראל החרדית. יש עוד, יש את היחס המורכב למדינת ישראל… יש עוד, יש החמרה הלכתית, יש עוד. אבל לצורך העניין שלנו, אנחנו ננסה לטפל בשלושת החלקים הללו. להבין אותם, הם מעניינים, ולהבין את הרעיונות שמאחוריהם. אנחנו נתחיל מבין שלושתם, במה נתחיל אפרת?
אפרת: אנחנו נתחיל, אני חושבת, ברעיון שקדם מבחינה כרונולוגית, אם אני לא טועה, להיווצרותה של החרדיות בכלל. וזה רעיון ההסתגרות, נכון? בעצם ככה נולדה החרדיות.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: האולטרה אורתודוקסיה, כמו שנוהגים לכנות אותה ב… בחוגים היותר אקדמיים וגם בלעז. אולטרה אורתודוקסיה היא בעצם נולדה כתגובת נגד למודרנה.
ד"ר גודמן: נכון, אז פה אנחנו נעזר בתיאוריות גם של יעקב כ"ץ הגדול, מהדור הקודם באוניברסיטה העברית, וגם של חוקר מאוחר יותר, של מיכאל סילבר. אני אנסה לאמל"ק, לתמצת כאן את ה… זה הטענה הבאה, המודרניות היא מסוכנת, היא מסוכנת, אפרת, מבחינה זהותית. המודרניות, הנאוֹרוּת, ההומניזם, החילוניוּת. עכשיו, היא מסוכנת מאוד לכל אדם מסורתי, שמרן ודתי.
אפרת: רק כשאנחנו, רגע, אני רוצה רק לחדד, כשאנחנו מדברים על "המודרניוּת", אנחנו בעצם מדברים על המודרנה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אנחנו מדברים על תקופה היסטורית של המודרנה, נכון?
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אנחנו מדברים על, אני יודעת, שלהי המאה…
ד"ר גודמן: בוא נגיד שהשיא של זה, כמו שאנחנו מדברים על המאה ה-18 וה-19, בעיקר ה-19. עכשיו, תראי, הפילוסופים של הנאוֹרוּת, הם האמינו שיש כמעט… זה כמעט תהליך סינונימי, מודרניזציה וחילוּן. אבל, זה לא… אלו שטעו, זה לא רק סוציולוגים ופילוסופים חילונים, אלא גם רבנים דתיים, שהם קנו את התיאוריה. הם אמרו: 'זה נכון. מודרניזציה מביאה חילוּן. מודרניזציה רוצחת את אלוהים. מודרניזציה מביאה למות הדת'. רק אם פילוסופים הומניסטיים חושבים שזה הגאולה, רבנים שמרנים דתיים חושבים שזה אסון. אז מה צריך לעשות? צריך, הדרך היחידה להציל את היהדות מהמודרניוּת, זה לנתק אותה מהמודרניוּת. אני מדמיין את זה: סופת טורנדו מגיעה, ומה ההנחייה הכי בריאה?
אפרת: לאטום את החלונות, עם דבק.
ד"ר גודמן: או פשוט לברוח מהבית, ללכת למקום אחר.
אפרת: עכשיו, כשאנשים באים בביקורת לעולם החרדי ואומרים, מה זה? זה אף פעם לא היה ככה. אף פעם לא הסתגרו. אנשים דתיים אף פעם לא הסת… זה נכון.
ד"ר גודמן: אבל גם לא היה מודרנה.
אפרת: עד המודרנה, בדיוק, עד המודרנה לא היה צריך להסתגר. לא היה ממה להסתגר.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: לא היה חילוּן. או שהיית יהודי, ואז היית שומר מצוות, וזה. או שלא היית. היית מחוץ לקהילה.
ד"ר גודמן: כן. אני אעשה את זה קל, יש ארבע חבטות שהמודרניוּת עושה לזהוּת. חבטות, מהלומות קשות לזהוּת. אחד, המדע המודרני. לכאורה, על פי פְּשָׁט הכתובים, העולם נברא לפני 5,700 ומשהו שנה, נכון? באה תיאורית המפץ הגדול, ומדברת על העולם נוצר לפני 13.7 מיליארד שנה. דרווין מתאר…
אפרת: לא, בכלל, העולם הוא קדמון ולא נברא.
ד"ר גודמן: כן, אז אוקיי, אז קודם כל, המדע מייצר ביג אתגר לדת. וזה רק אחד מארבעת האתגרים. שתיים, ערכים חדשים. ערכים בעיקר, כפי שניסח את זה אייזיה ברלין, של חירות ושוויון, שהם ערכים מודרניים, עומדים, לפי לפחות, על פי פשוטם של כתובים, פשוטה של מסורת, בניגוד גמור לכיוון התנועה של המסורת.
אפרת: כל מסורת, כל דת, לא רק היהדות.
ד"ר גודמן: כן. שלוש, הגיבורים. את יודעת, הדרך הכי טובה להבין תרבות, זה לא לשאול במה היא מאמינה או מה היא מעריכה, אלא את מי היא מעריצה. חברה מסורתית מעריצה טיפוסים שנכנעים, שמבטלים את האגו שלהם. שנכנעים, שמתבטלים מול המסורת ומול אלוהים. בסרטים שאנחנו רואים, הגיבור הוא מי שמממש את עצמו, מי שיש לו חלום, והוא מגשים את החלום שלו.
אפרת: We can do it.
ד"ר גודמן: We can do it.
אפרת: Yes we can.
ד"ר גודמן: Yes we can. אז אתה אומר, "וואו, אז יש לנו ערכים חדשים ומדע חדש וגיבורים חדשים ופוליטיקה חדשה". מה זה פוליטיקה חדשה? דמוקרטיה. כן? פתאום, אתה לא חבר בתוך אוטונומיה יהודית שמסתגרת ומתבדלת…
אפרת: מהפריץ.
ד"ר גודמן: …מהפריץ ומהמדינה, אלא אתה חלק מהמדינה. אז אם פוליטיקה חדשה וערכים חדשים וגיבורים חדשים ומדע חדש, אלו ארבעה מהלומות שהדת לא יכולה לעמוד בזה. קשה לעמוד, ארבעת המהלומות הללו. זהו, אתה נמחק, אתה לא… אתה חלק מאותה יישות פוליטית כמו הגויים. יש ערכים של חירות ושוויון, שמרסקים את הערכים המסורתיים. גיבורים שאתה מעריץ, שגורמים לך לסלוד מהטיפוסים המסורתיים. ומדע חדש שגורם לך לפקפק באמיתוּת של כתבי הקודש, זהו, אלו ארבעה מהלומות יותר מדי. אז אני יכול להבין, אנחנו יכולים להבין, למה סופת הטורנדו של המודרניות יכולה למוטט את המסורת, וזאת לא הפרנויה של הרבנים השמרנים בהונגריה, זה התרחיש של הסוציולוגים והפילוסופים ההומניסטיים. אז כל מה שהם עשו, הם אומרים, ההומניסטים צודקים, המודרניות מאיימת על הדת, ולכן אנחנו, בגלל שהמודרניסטים צודקים, אנחנו צריכים להסתגר לגמרי מהמודרניות. פרקטיקת ההסתגרות היא כפולה. פרקטיקה אחת היא פרקטיקה של הקפאת המסורת היהודית, ופרקטיקה שנייה היא פרקטיקה של סגירת המסורת היהודית. נלך רגע לראשונה.
אפרת: אוקיי, מה, מה ההבדל בין הקפאה לסגירה?
ד"ר גודמן: אוקיי, אז הפרקטיקה של ההקפאה זה, זה פרויקט מאוד דומה. העולם משתנה. מה הערובה הכי טובה לכך שאנחנו לא ניסחף עם זרמי ה… עם הזרם של השינוי, אם אנחנו נכריז שהמסורת לעולם לא משתנית? ככה יוצרים ניגוד רדיקלי בין מסורת לבין מודרנה. מודרנה זה עולם דינמי, אז המסורת זה ההפך של המודרניות. סטטי, קפוא, עומד במקום.
אפרת: המודרנה נקראת הרבה פעמים קידמה. אז כאילו, לא מתקדמים, אנחנו עומדים במקום, אנחנו לא מתקדמים.
ד"ר גודמן: בדיוק, אנחנו… עכשיו, וכאן…
אפרת: לא מתקדמים בקטע טוב.
ד"ר גודמן: וכאן, בקטע טוב.
אפרת: לא בקטע רע.
ד"ר גודמן: בקטע טוב, להפך. אז כאן מאוד מאוד מקובל ושגור ובצדק, הסיסמה של פרויקט ההסתגרות וההקפאה היא של החת"ם סופר, אממ… אחד מגדולי הרבנים בהונגריה, שאמר: 'חדש אסור מן התורה בכל מקום'. אני אומר את זה עוד פעם, 'חדש אסור מן התורה בכל מקום'. עכשיו, כמובן, יש כאן סתירה פנימית במסורת שלנו. והסיבה הפשוטה, שהמסורת היהודית תמיד התחדשה. היא תמיד עברה חידושים. הדימוי שלי, אפרת, לאיך שהמסורת היהודית מתפתחת ומתחדשת, היא מתפתחת מבלי שהיא עושה… ומתחדשת, מבלי שהיא עושה מזה אידיאולוגיה. היא עושה חידושים, אבל לא מצהירה על החידושים. זה האופן שבו בתלמוד עובדים. להפך, מחדשים מאוד, אבל מסווים את העובדה שזה חדש. דרך אגב…
אפרת: שזה בדיוק מה שהוא עשה, כי הביטוי 'חדש אסור מן התורה', הוא כשלעצמו חידוש מאוד מאוד גדול.
ד"ר גודמן: נכון, נכון. עכשיו, בדיוק, עכשיו, כשאתה בא ואומר, המסורת היהודית אף פעם לא שמו לב שהיא משתנה, אבל היא אורגניזם, זה משהו חי, ולכן זה כל הזמן משתנה. וכל המסורת היהודית זה על איך היא משתנה ואיך היא גדלה, כי המסורת היהודית היא חיה, היא תורת חיים. היא משתנה, אבל בשינויים אורגניים. בעת החדשה נוצרו שתי אידיאולוגיות ששינו את היהדות. אחת, האידיאולוגיה הרפורמית, שהיא עושה שינויים לא…
אפרת: מהיר מדי.
ד"ר גודמן: …לא אורגניים ביהדות.
אפרת: ומאוד מאוד מהר.
ד"ר גודמן: נכון. מה משמע לא אורגני, כן? שינוי לא אורגני, היא עושה אידיאולוגיה משינוי. השינוי השני של היהדות זה האורתודוקסיה, שהיא עושה אידיאולוגיה מחוסר שינוי. אם תרצי, שתי תנועות שמשנות את היהדות. אבל מה שיותר מעניין, זה לא מעניין להגיד שהרפורמה שינתה את היהדות, זה השם שלה. [צוחק]
אפרת: ברור, זאת היומרה שלה.
ד"ר גודמן: זאת היומרה שלה. אבל הכי מעניין, שהאורתודוקסיה היא שינתה את היהדות, וזה הפרדוקס הבא. ההכרזה שהיהדות לא משתנה, זה שינוי של היהדות, שינוי אמיתי, דרמטי של היהדות. זה כבר לא, זה כבר… אבל אנחנו מבינים למה היא עושה את זה. כשהעולם משתנה, אתה לא נסחף בשינוי של העולם בכך שאתה מתנגד לעצם מושג השינוי. זה מרכיב אחד. והמרכיב השני זה מרכיב ההסתגרות. עכשיו, פה יש משהו נורא מעניין.
אפרת: הנעילה, מרכיב הנעילה. אמרת הקפאה ונעילה, סגירה.
ד"ר גודמן: סגירה, כן. ופה, יש כאן מאמר של מיכאל סילבר שהיו… היה ניסיון וזה… וכל זה נוצר בהונגריה, אבל זה אתוס שהתפשט ברחבי העולם היהודי, בעיקר האשכנזי, צריך לומר. אלו תופעות אשכנזיות יותר, וגם על זה נכתב, ש…
אפרת: כל פרויקט ההסתגרות הוא פרויקט אשכנזי.
ד"ר גודמן: הוא הרבה יותר אשכנזי מאשר ספרדי, מאשר מזרחי.
אפרת: אנחנו, אני מבטיחה פה למאזינים שלנו, אנחנו גם נעשה פרק…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …על ש"ס, ועל ה… ועל תפיסת העולם שעומדת מאחורי היהדות הספרדית.
ד"ר גודמן: נכון, שזה גם מאוד מאוד מעניין, אבל פרקטיקת הסתגרות אחת נורא מעניינת זה להפוך את ההבדלים ה… נקרא לזה את ההבדלים האתניים פולקלוריסטיים להבדלים מחייבים והלכתיים. מה הכוונה? היה נטייה בהונגריה להגיד, מה זה להיות יהודי שלם? [מצטט] "וַיָּבֹא יַעֲקֹב שָׁלֵם עִיר שְׁכֶם" מה זה להיות שלם? אז שלם זה ראשי תיבות. שין, למד, מם. אז שין זה שֵׁם, אסור לך לשנות את השֵׁם שלך. שזה פרקטיקת הסתגרות טובה, למה? כי אם קוראים לך יחזקאל, קצת…
אפרת: אין סיכוי שאתה תשתלב בחברה שלכולם קוראים זיגפריד.
ד"ר גודמן: בדיוק, כן. ואגב, יהודים שינו את השמות שהם להֶרמַן, לגְרֶגוּאַר, כדי להיות גרמנים או הולנדים. אבל אם אתה יחזקאל, you stand out, אתה מתבלט וזה פרקטיקת הסתגרות לשמר את השמות.
אפרת: את הזהות. אני יכולה להגיד מהחוויה האישית שלי, שאנחנו, המשפחה שלי גרה עשר שנים בניו יורק, לאמא שלי קראו תחיה, לאמא שלי קוראים תחיה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זה לא שֵׁם שקל להסתדר איתו בארה"ב.
ד"ר גודמן: והיא לא שינתה, היא לא אנגלתה לסוזן או משהו כזה.
אפרת: לא, לא, לא, לא, לא, וגם, וגם, אני אגיד לך את האמת, גם אפרת זה שם שלא קש… לא קל לאמריקאים לספוג אותו.
ד"ר גודמן: נכון, אז נכון, אז זה גורם לך טיפה להתבדל.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: עכשיו בואי נעבור ללמד. למד זה לשון, זה יותר דרמטי. כשאתה מדבר כל היום יידיש ואתה נשמר ביידיש, אין לך סיכוי להתמזג. וזהו, שגם כשאתה מנסה לדבר איטלקית, אתה שומר על המבטא הזה ש… שמסגיר אותך, אתה אחר. זאת אומרת, זה להפוך את האחרוּת שלך, את הזרות שלך לחובה הלכתית, לשמר את השם, לשמר את הלשון, והכי חשוב, מם. לישראלים זה הכי בולט. מלבוש. אם אתה מסתובב כמו שחרדים מסתובבים בקיץ, עם המעיל הארוך ועם הכובע ואם הם חסידים עם ה… עם השטריימל לפ… הם… עכשיו אני רוצה לספר לך על, על אינטראקציה שהיה לי עם אדם חרדי לפני כמה שנים, באוגוסט בירושלים. שאלתי אותו 'למה אתה לובש את כל הלבוש הכבד הזה?' אז הוא אמר לי, 'כי ככה התלבשנו ב…' אני חושב שהוא אמר קלטסק, איזשהו עיירה במזרח אירופה. עכשיו, ירד שם שלג, אפרת, [צוחק] יש סיבה שהם התלבשו שם ככה במאה ה-17…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: …עם פרוות וזה. זה כמו שאת רואה מישהו עם צעיפים ועם כובע צמר וזה. אבל לקח לי שנים להעריץ את התשובה שלו. כשהוא מתלבש ככה, כמו שחלק מהחרדים עדיין מתלבשים, הוא אמר לי משהו, הוא אמר, 'מיכה, אני לא מכאן, אני זר, אני ממקום אחר, ובעיקר, אני מזמן אחר. אני מהמאה ה-17. אני מתקופה אחרת'. זה להפוך את הזרות לאידיאולוגיה.
אפרת: ואז אני חושבת גם, יותר קל להבין, לישראלים שבינינו, למה דווקא הלבוש הזה. הרי אפשר היה להגיד, למה לא סנדלים אממ… כאלה תנ"כיות מעור, ובגדים שלבשו ב… בארץ ישראל בתקופת בית שני, למה? כי לא אז הקפיאו את היהדות.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זאת אומרת, ההקפאה קרתה ברגע שהמודרנה הגיעה והתחילה לאיים. והמודרנה הגיעה והתחילה לאיים באירופה של המאה ה-18. אז לקחו פשוט הקפאה של מצב קיים.
ד"ר גודמן: נכון. נכון.
אפרת: ואז זה, היה שם קר, ירד שם שלג.
ד"ר גודמן: נכון, ובאוגוסט בירושלים אנחנו נמשיך ללכת עם, עם, עם כובע צמר, כי, כי ככה, כי לבוש שלי הוא לא קשור לביולוגיה שלי. הוא לא קשור לטמפרטורה שבחוץ. הוא קשור אך ורק לפרויקט שמירת הזרות שלי. אז להפוך זרות לאידיאולוגיה, ולהפוך אי שינוי לאידיאולוגיה, ביחד יוצר פרויקט הסתגרות אדיר מימדים ומרשים. וכמובן אנחנו לא מדברים על עוד חלקים לפרויקט ההסתגרות, כמו מגורים נפרדים ו… אוקיי, יש פה עוד הרבה, אבל אם נחבר את שתי הדברים האלה ביחד, את ההקפאה של כל שינוי הלכתי והפרדוקס הנפלא, המדהים, של להכריז על זה שהיהדות לא משתנה, זה השינוי הגדול שהם מציעים ליהדות. פלוס להפוך את הבידול האתני לחובה הלכתית, שם, לשון, מלבוש, ביחד מייצר לך, כן, יחד עם עוד מרכיבים, מרכיב מאוד דומיננטי, מאוד גדול, מאוד חשוב, של החרדים כפרויקט הסתגרות, והחרדים כשֶלֶט בלתי נראה מעל כל חרדי וחרדית.
אפרת: "אני לא מִפֹּה".
ד"ר גודמן: "אנחנו לא מִפֹּה". אז זה מרכיב אחד מבין השלוש. מרכיב השני מבין השלוש, זה הצייתנות לגדול הדור. עכשיו פה יש משהו נורא מעניין, אפרת, החרדים זה כנראה, אני חושב שזה, אני מוכן לעמוד מאחורי האמירה הזאת, זאת קהילה הכי הטרוגנית בישראל. [אפרת מהמהמת] אוהבים לחלק את החרדים, אנחנו נעשה את זה למזרחים, ליטאים וחסידים. ואז עושים זום לתוך העולם הליטאי, יש עולם של ישיבות, שכל ישיבה יש לה שיטת לימוד אחרת, תפיסה אחרת של איך לומדים גמרא, עולם מאוד מגוון של ישיבות. נכנס לתוך העולם החסידים, יש עולם מגוון של…
אפרת: חצרות.
ד"ר גודמן: חצרות, הסוגים של חצרות, ופיצולים בתוך החצרות, זה עולם כל כך עשיר ומגוון.
אפרת: לא, אני חושבת שגם המטאפורה הזאת של הכל נראה שחור ולבן מבחוץ…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …זה, אתה יודע, כפשוטו. ואז כשאתה נכנס, כאילו כולם לובשים שחור ולבן, והכל נראה אותו דבר. ברגע שאתה נכנס, אתה גם מבין, גם בלבוש, האורך של החליפה, הצורה של הזה, הכובע, צורות הכובע, אצל החרדי… אצל החסידים, הגרביים, הזה, הכל… אני חושבת שבתוך הקהילה, ככל שאתה יותר מבפנים, אתה מבין את הניואנסים, אתה מבין שיש כל כך הרבה גוונים של שחור ולבן. [צוחקת]
ד"ר גודמן: נכון. זה בלתי… נכון, זה לא גוונים של אפור, זה גוונים של שחור…
אפרת: כן, כן.
ד"ר גודמן: …ושל לבן. וזה עולם ומלואו. ואז, את שואלת, אחד הפרדוקסים המעניינים של החברה החרדית, איך זה שחברה כל כך הומוגנית, היא חברה כל כך הטרוגנית. כי חברה לכאורה הומוגנית, נכון? היא מתנהגת בצורה קבוצתית, ואוהבים להגיד עליה עדרית, והכל שם אותו דבר ואותו… איך זה שהחברה הכי הומוגנית היא החברה הכי הטרוגנית? והסוד, היכולת שהיא מתפקדת כקהילה אחידה אחת על אף ההטרוגניות, והמחלוקות האדירות שבתוכה, שמפצלות אותה, לדעתי, הסוד טמון בגדולי… באמונת חכמים. יש דמות אחת שמאמינים שהוא גדול הדור, וכשכולם מצייתים לדמות אחת, אפשר לקיים את הפרדוקס של חברה הטרוגנית, שמתנהגת, לפחות באופן פוליטי, באופן הומוגני. איך זה?
אפרת: מאיפה נולד הרעיון הזה? כי גם הוא רעיון יחסית חדש.
ד"ר גודמן: הוא רעיון מאוד מאוד חדש. עכשיו, מה זה דעת תורה? אגב, אין חרדי שאומר את המילים 'דעת תורה'.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זה, כן, אני, ניסיתי פעם… דַעַס תֵּיְירה, ככה נראה שצריך להגיד את זה, דַעַס תֵּיְירה. ומה זה דעת תורה? זה רעיון, קודם כל הוא מאוד משונה, והוא מאוד חדש. זה, ויש לו שתי מרכיבים. אחד, יש אדם אחד, גדול דור, שכל מה שהוא אומר זה תורה. אפרת, לא רק מה שהוא אומר באשר למה מברכים על סנדוויץ', אלא כשהוא מדבר על למי מצביעים, זה הדעה של התורה. מה שאומר שני דברים. עכשיו, אחד, דעת תורה זה שונה מפסיקת הלכה. פסק הלכה, כל מי שאי פעם קרא פסק הלכה יודע שפסק הלכה מגיע עם הרבה נימוקים טקסטואליים וראיות טקסטואליות. דעת תורה לא צריכה להגיע עם נימוקים. כי מה…
אפרת: לא שהיא לא צריכה, היא לא מגיעה עם נימוקים. כי כשמשהו מגיע עם נימוקים, אתה כבר… שם טמון הזרע של הערעור על הפסק שלך.
ד"ר גודמן: נכון, נכון.
אפרת: זאת אומרת, אם אתה מביא נימוקים, אפשר להגיד: 'לא, פה טעית, על זה אני חולק', ככה כל התלמוד בנוי.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: נכון? ומפה נולדות מחלוקות. ברגע שאתה מתחיל לנמק, שם נולדת המחלוקת. כשאתה אומר משהו בלי נימוקים, אי אפשר לערער על זה.
ד"ר גודמן: נכון. הראיה לכך שדעת תורה היא גם צודקת, זה לא הנימוק, אלא זה זה שהוא אמר את זה.
אפרת: העדר הנימוק.
ד"ר גודמן: זה זה שהוא אמר את זה. אני לא רוצה להעליב פה אף אחד מהמאזינות והמאזינים, אבל הרעיון שיש אמירה שהיא מעל למחלוקת, שאי אפשר לבקר אותה, אי אפשר לערער עליה, זה רעיון שקיים במסורת הנוצרית. כן? זה רעיון שיש בכנסייה הקתולית, שכל מה שהאפיפיור אומר, הוא חף מטעות, והוא חסין מביקורת. המסורת היהודית, תמיד כל מה שנאמר, זה פתח לדיון, פתח למחלוקת, וזה ההבדל בין פסק הלכה לדעת תורה. איך מגיעים למצב שלהצביע ג' זה עמדה של התורה? כי ברגע שדעת… ברגע שיש מושג של דעת תורה, לא רק שזה מעל הביקורת, זה גם טוטאלי, זה נוגע בכל תחומי החיים. כל מה שהוא אומר על כל תחום, כמו גידול ילדים, זה דעת תורה.
אפרת: לא, ו… ו… והשאלה היא איך בן אדם מגיע למצב הזה, מה מאוד קשור לזה?
ד"ר גודמן: איך מגיעים לזה? אז כאן זה מעניין, עכשיו כאן זה נורא מעניין, אני חושב שזו תפיסה פסיכולוגית, רוחנית מאוד מעניינת. בואי ניקח את זה עכשיו, את זה צעד אחד גדול קדימה. דרך אגב, נדמה לי שזה מיוחס לרב קוק, כשם שלא כל מה שאפשר לאכול הוא בריא, ככה לא כל מה שאפשר לקרוא, הוא מזין את הנפש. כן? ופה אנחנו צריכים…
אפרת: אגב, אני חושבת שאפשר מאוד להבין את זה, אני לפעמים קוראת דברים, או רואה איזשהו סרט, או… או… ואני אומרת לעצמי, 'זה לא עשה לי טוב'.
ד"ר גודמן: ועכשיו זה במיינד שלך.
אפרת: כן, חבל שראיתי את זה, חבל שקראתי את זה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה מזהם לי את הנפש.
ד"ר גודמן: בדיוק, בדיוק כמו שהרבה אנשים יכולים להגיד, 'וואו, חבל שאכלתי את זה, עכשיו זה בתוכי'.
אפרת: כן. כן.
ד"ר גודמן: אז חרדי יכול לומר, 'וואו, חבל שקראתי את זה, עכשיו זה בתוכי'. כן? זה, זה נכנס.
אפרת: לא רק חרדי, לא צריך להיות חרדי בשביל זה.
ד"ר גודמן: לא, אני רוצה…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: בדיוק. אבל חרדים יש להם מודעות לדיאטה האינטלקטואלית שלהם, למה שהם מכניסים למיינד שלהם. עכשיו, בואי ניקח את זה עוד צעד, עכשיו תארי לך אדם, אפרת, שהוא מאוד מאוד מיוחד ומוכשר, ועם סגולות אינטלקטואליות ורוחניות גבוהות מאוד. עכשיו תארי לך, תארי לך שאדם כזה לא נחשף לשום תוכן, שום תוכן מלבד תורה, כל החיים שלו. עכשיו, האדם הזה כל היום לומד תורה. כל היום, מהבוקר עד הערב, רק לומד תורה ולא חוטא בביטול תורה, הוא לא נחשף לתכנים שהם לא תורה. מה יקרה לאדם כזה אחרי 40 שנה? אז הוא שפך אל תוך המיינד שלו, רק תורה, יש שמה רק תורה. באיזשהו שלב, מה יקרה? תהיה התמזגות מלאה בין התודעה שלו לבין התורה. ואז אפרת, שהבן אדם הזה פותח את הפה, כל מה שיוצא מהפה שלו, מה זה?
אפרת: תורה.
ד"ר גודמן: זה רק תורה. ואז, בן אדם כזה, חייבים לציית לו. למה?
אפרת: בכל נושא.
ד"ר גודמן: למה? כי זה לא הדעה שלו, לא מצייתים לו. מצייתים לתורה שמדברת דרכו.
אפרת: הוא בעצם הופך להיות רק צינור לתורה.
ד"ר גודמן: בדיוק. בדיוק. אז אני חושב מרכיב שני מאוד מאוד חשוב, "תרבות הגדוילים", שמבוססת על המטאפיזיקה של דעת תורה. והדבר השלישי, המרכיב השלישי, הרעיון של חברת לומדים. של… כך שהפרויקט של החברה, של הקהילה, זה לימוד תורה. שזה חידוש גדול. ואז אם את לוקחת את שלושת המרכיבים האלה ביחד, כן? מה שיוצא לך, זה חברה, שהאנלוגיה היחידה שיש לי, זה התנועה הקיבוצית.
אפרת: אוקיי.
ד"ר גודמן: התנועה הקיבוצית, היא באה ואמרה משהו נורא מעניין, יש אידיאולוגיה שהיא גדולה ויותר חשובה מהחיים של כולנו, הסוציאליזם. אנחנו הולכים עכשיו להכניע את הטבע האנושי, האגואיסטי, האנוכי, האינטרסנטי, מתוך התמסרות לאידיאולוגיה שהיא גדולה מאיתנו, ואז הם חיים בצורת חיים שהיא ממבט ראשון וממבט שני, מאוד לא טבעית. אבל חברת הלומדים היא אפילו יותר מוזרה. זה לא שאני קם בבוקר והולך לעבוד, לא בשביל לפרנס את עצמי, בשם רעיון שהוא גדול ממני, אני קם בבוקר, ולא הולך לעבוד, הולך ללמוד, בוחר בעוני מרצון, למה? בגלל רעיון שהוא גדול מהחיים שלי. אז כשם שהרעיון הסוציאליסטי גרם לאורח חיים, לא… לסוג של קהילה מאוד מעניינת, מאוד אידיאליסטית, הקיבוץ, ככה אידיאליזם אחר, אידיאליזם של תורה, גורם לאנשים לחיות אורח חיים מאוד מאוד משונה, של חברת הלומדים.
[ברקע השיר "ואפילו בהסתרה" מפי נתן פוקס ויואלי קליין]
"דער אייבישטער זאגט אינז קינדערלעך…"
אפרת: כדי להבין את הרעיון הזה לעומק, עד כמה חברת הלומדים היא יצור יהודי חדש שלא היה קיים קודם, אנחנו נקדיש את הפרק הבא של השיחה שלנו, להתמקד באופן בלעדי ברעיון הזה, שהוא אחד מאבני היסוד של ה-DNA שאנחנו מנסים להגדיר של החברה החרדית, והוא רעיון חברת הלומדים.
ד"ר גודמן: נכון.
[המשך השיר "ואפילו בהסתרה"]
"…ואפילו בהסתרה
שבתוך ההסתרה,
בוודאי גם שם
נמצא השם יתברך…"
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק של מפלגת המחשבות, הרעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. מיכה גודמן על הרעיונות החכמים, יובל אונגר עורך את התוכן, ניר לייסט עורך הפסקול, ואייל לויט על ההפקה. פרקים והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר, ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
[המשך השיר "ואפילו בהסתרה"]
"…ואפילו בהסתרה
שבתוך ההסתרה,
בוודאי גם שם
נמצא השם יתברך…"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentarios