מפלגת המחשבות - פרק 116 - איראן: מה הסיפור?
- נחמה אריאלי
- Feb 17
- 18 min read
על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על המלחמה? האם היא הפרק האחרון בסכסוך הישראלי-פלסטיני, או הפרק הראשון במלחמת ישראל-איראן? או שאולי היא בכלל עוד זירה במלחמה הקרה השנייה? בפתח עונת ״איראן״ נתבונן בפריזמות השונות שאפשר להתבונן דרכן על המלחמה, ונתחיל לצלול אל מעמקי הסיפור הישראלי-איראני, ואל יחסי השנאה-אהבה הסבוכים בין שתי הציוויליזציות העתיקות, שמגיעים כעת אל נקודת ההתנגשות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/01/2025.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע]
[רצף הקלטות]
דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי?! יהודים!!!"
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה, או אולי בכלל את המציאות עצמה. יש מחלוקת גוברת והולכת בחברה הישראלית סביב השאלה מה והאם בכלל השתנה משהו מאז השבעה באוקטובר. יש כאלה שחושבים שהאסון הזה שינה אותנו לחלוטין והפך אותנו לנצח לאנשים אחרים. הצינים או המפוכחים שבינינו יגידו, "מה שהיה הוא שיהיה". ולמרות ההצהרות הבומבסטיות מהשבועות הראשונים, החברה הישראלית חזרה די מהר לאותם דפוסים הרסניים שהיו פה קודם.
אבל הנה משהו שבטוח השתנה. בשנה האחרונה נכנסה לחיים שלנו שחקנית חדשה. טוב, אולי לא באמת חדשה. היא הרי תמיד הייתה שם, אבל בעיקר מאחורי הקלעים, מוּכּרת רק ליודעי ח"ן, לאנשי ונשות קהילת המודיעין, ואולי גם לכמה משוגעים ומשוגעות לדבר. אבל מבחינת רובנו, היא פשוט שייטה אי שם מתחת לרדאר. עד שבמוצאי שבת אחד, באפריל 2024, הופיעה נקודה אדומה חדשה על המכ"ם הקולקטיבי שלנו, ומאז נראה שהיא פשוט לא יורדת משם. איראן. מצד אחד היא הפכה להיות הנושא הכי חם על סדר היום הישראלי, החל בציר ההתנגדות שהקימה והלך וקרס בחודשים האחרונים, דרך שאלת תקיפת מתקני הגרעין, ועד הערכות מתי תפרוץ שם המהפכה שסוף סוף תפיל את משטר האייתולות. נדמה שבשאלות האלה, לכולם יש מה להגיד. אבל מה אנחנו באמת יודעים על איראן? לא על כמות האורניום המועשר, על מערכות ההגנה האווירית שלהם, או על מי מוּנה לעמוד בראש כוח קודס במקום הקודם שחוסל. עליהם. כשאנחנו הישראלים מסתכלים על איראן, אנחנו רואים את הצבא שלה, ואת המשטר שלה, ואולי גם את העם שלה. אבל כל אלה מסתירים מאחוריהם רעיונות מורכבים ועוצמתיים.
האימפריה הפרסית שכבשה את העולם, התרבות העתיקה שעיצבה את האנושות, מהפכות ששינו את פניה ואת פני המזרח התיכון כולו, ומחלוקות פנימיות שקורעות אותה היום מבפנים. הרעיונות האלה שאנחנו לא רואים, מפעילים את כל מה שאנחנו כן רואים. ומכיוון שצו השעה הוא להבין את איראן, אנחנו כאן כדי להביט מאחורי הקלעים, ולנסות לפצח מה באמת קורה שם.
כי יחסי ישראל-איראן הם לא רק משוואה של כוח קינטי. יש כאן התנגשות בין שתי מעצמות אזוריות, שבבסיסן תרבויות עתיקות, שהשפיעו באופן דרמטי על האנושות, ושממשיכות לסעור ולהסעיר את העולם. אבל המדהים הוא שזאת לא ההתנגשות היחידה שמתחוללת כאן. באיראן עצמה יש התנגשות ציוויליזציות. מלחמה פנימית בין שתי אידיאולוגיות מפוארות, שמתנגשות אחת בשנייה. רק אם נצליח להבין את המחלוקת שקורעת את החברה האיראנית מבפנים, נתחיל להבין את המדינה האיראנית. ומי יודע, אולי בסוף עוד נגלה שהאויבת הכי גדולה שלנו, היא גם זאת שהכי דומה לנו.
אז [ביטוי בפרסית] אנחנו יוצאים לדרך.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: אנחנו בפרק הראשון של העונה החדשה.
ד"ר גודמן: כיף לחזור.
אפרת: כן, עונה אחרת.
ד"ר גודמן: וואו, חיכינו לעונה הזאת.
אפרת: כן, ובמידה מסוימת, העונה הזאת התחילה להתבשל כבר מזמן.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: וכמה מזמן? ממש מזמן. אם נחזור רגע, זה לא באמת, כן? כאילו, זה לא, זה לא עלה במחשבתנו כבר אז, אבל אני, אני רגע…
ד"ר גודמן: אנחנו מתחילים לעבוד על העונה הזאת מאוגוסט, אני חושב.
אפרת: אבל בוא נגיד רגע, משהו קצת טיפה יותר א… עמוק, כאילו.
ד"ר גודמן: באופן מודע, אנחנו עובדים על זה מאז אוגוסט.
אפרת: נכון, אבל אם לרגע נצלול למעמקי התת מודע, או נתחבר בכלל לכל הרציונל של העונה הזאת, אם נחזור רגע לשבעה באוקטובר 23', שזה מדהים שצריך להגיד את השנה, כי כבר…
ד"ר גודמן: אנחנו ב-25'.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: פעמיים החלפנו…
אפרת: פעמיים החלפנו שנה. אז בשבעה באוקטובר, בצהריים, או לקראת שעות אחר הצהריים, כבר היה ברור שאנחנו במלחמה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כלומר, כבר יצאה הצהרה רשמית, שזאת מלחמה. והמלחמה הזאת, די היה ברור שהמלחמה הזאת היא מול החמאס.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: יחיא סינוואר.
ד"ר גודמן: התחושה הדומיננטית, אנחנו במלחמה עם חמאס.
אפרת: כן, נפתחה מלחמה עם עזה, עם החמאס, בעזה. בשמונה באוקטובר, למחרת, פתאום התברר לנו שרגע, אנחנו כנראה גם במלחמה עם החיזבאללה. כי למחרת בבוקר כבר התחילו לירות על ישראל גם מלבנון. אז למחרת כבר התברר שיש עוד מלחמה - עם החיזבאללה. ב-14 באפריל…
ד"ר גודמן: אותו לילה…
אפרת: אותו לילה מוזר…
ד"ר גודמן: [צוחק] הזוי.
אפרת: …מוזר, מוצאי שבת, באמת, מהלילות המוזרים שחווינו, פתאום התברר שאנחנו במלחמה נוספת. שאנחנו במלחמה גם עם איראן.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זאת אומרת, כי, כי זאת בעצם הייתה הפעם הראשונה שטילים שיצאו מאיראן…
ד"ר גודמן: מאדמת איראן.
אפרת: מאדמת איראן, נחתו חלקם…
ד"ר גודמן: חלקם.
אפרת: אומנם מיעוטם, אבל…
ד"ר גודמן: על אדמת ישראל.
אפרת: על אדמת ישראל, כן. וכאילו, מה שאמרתי עכשיו, זו דרך אחת לתאר את זה. שכאילו, ב-7 באוקטובר, הבנו שאנחנו במלחמה עם חמאס, ב-8 באוקטובר, חשבנו שאנחנו גם במלחמה עם חיזבאללה, וב-14 באפריל, התברר שאנחנו גם במלחמה עם איראן.
ד"ר גודמן: כאילו זה הולך ומצטבר. כל יום אנחנו צוברים אויבים.
אפרת: עוד יותר טוב, ועוד יותר טוב, ועוד יותר טוב.
ד"ר גודמן: או הפוך. [צוחק]
אפרת: כן, כמובן. אבל יש עוד אופציה להסתכל על זה, ויכול להיות שמה שקרה ב-14 באפריל, פתאום צבע לנו בצבעים אחרים את השמונה באוקטובר, וגם את השביעי באוקטובר. בעצם יכול להיות שב-14 באפריל גילינו שהסיפור שחשבנו שאנחנו חיים בתוכו, הוא לא הסיפור הנכון. הוא סיפור אחר.
ד"ר גודמן: כן, יכול להיות שיש כאילו אנשי צבא שתמיד ראו את זה. אבל כשאנחנו מדברים על הסייקי הקולקטיבי שלנו, על התודעה הקולקטיבית שלנו, משהו התחיל לקרות בתודעה הקולקטיבית ב-14 באפריל. כשאנחנו מסתכלים אחורנית, ואנחנו אומרים, "היי, אולי מהשבעה באוקטובר זה תמיד היה איראן". ואני לא מדבר רק על השאלה - מי האויב שלנו? שזאת שאלה חשובה. מי האויב שלנו? זאת שאלה טקטית, אולי זאת שאלה אסטרטגית. צריך לפענח מי האויב שלנו. אבל אולי השאלה העמוקה יותר, זה לא מי האויב שלנו, אלא מה הסיפור שלנו. או ננסח את זה טוב יותר: בתוך איזה סיפור אנחנו חיים?
אפרת: זה אולי היה קצת אבסטרקטי, מה שאמרנו עד עכשיו, בוא ננסה אולי להסביר, מה זה אומר - "בתוך איזה סיפור אנחנו חיים".
ד"ר גודמן: אז כל פעולה שאנשים עושים, הפעולה הזאת מתקיימת בתוך סיפור.
אפרת: בוא ננסה להדגים את זה.
ד"ר גודמן: אין פעולה ערומה. כל פעולה היא בתוך נרטיב, ושאלה מעניינת, מה יותר חשוב, הפעולה או הסיפור שבו מתקיימת הפעולה? אז כדי שזה לא יהיה אבסטרקטי נדגים את זה באמצעות דוגמה בהשראת הרב יונתן זקס: שלושה אנשים אוכלים סלט. זאת אומרת, הם עושים את אותה הפעולה בדיוק ואוכלים את אותו סלט בדיוק עם אותם עגבניות ואותם מלפפונים, ואותו חסה. [צוחק] אותו סלט בדיוק. אז הם עושים את אותה פעולה, אבל הם לא חיים באותו סיפור. אתה ניגש לראשון, "מה אתה עושה? למה אתה אוכל סלט?" -"אני בדיאטה". אוקיי? זה סיפור שהוא חי בו, הוא בדיאטה, לא יודע, יש לו אובר מישק… הוא חי בתוך סיפור.
אפרת: שבגלל זה הוא אוכל סלט.
ד"ר גודמן: כן, וכל ביס מהמלפפון הוא מקבל משמעות לאור זה שבדיאטה ויש לו איזה משאלה איך הגוף שלו יראה, יש שמה משהו, נכון? שואלים את השני, "מה אתה עושה?" אני מזכיר, הוא אוכל את אותו סלט בדיוק. "אני צמחוני". היי, זה סיפור אחר.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הוא צמחוני, עם עולם אסוציאציות אחר, עם חברים מסוג אחר. [צוחק]
אפרת: זה תרבות אחרת מאשר התרבות של להיות בדיאטה.
ד"ר גודמן: נכון. שואלים את השלישי, "מה אתה עושה? למה אתה אוכל סלט?" -"אני שומר כשרות. אני בחו"ל, המסעדות כאן, אי אפש… אני מזמין סלט כך כמו שהרבה אנשים עושים, ירקות בתוך המסעדה. ככה אני שומר כשרות". הם עושים את אותה הפעולה, אבל הם לא חיים את אותו סיפור. אחד שומר כשרות, השני בדיאטה והשלישי צמחוני. מה יותר חשוב, הסיפור או הפעולה? אז מי שיכול לטעון, ובצדק, שזה אותה הפעולה, אבל זה לא אותה משמעות של הפעולה, כי הסיפור נותן את המשמעות לפעולה.
אפרת: ברור, האדם שהוא בדיאטה ואוכל סלט הרבה פעמים, כן, מתוך ניסיון אני אומרת, האקט של אכילת הסלט כשההקשר הוא דיאטה, זה באסה, [ד"ר גודמן צוחק] זה כל הזמן לפנטז על האלטרנטיבות היותר טובות שיכלו להיות, זה קצת קורבני…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …זה קצת כאילו "איזה באסה, אני מקווה שבסוף זה יביא את התוצאה המיוחלת", אוקיי? אבל אם אני צמחונית ואני אוכלת סלט, אני עושה עכשיו מעשה חיובי שאני גאה בו, ש…
ד"ר גודמן: אידיאולוגי.
אפרת: אידיאולוגי, כן.
ד"ר גודמן: זה אותה פעולה, משמעות אחרת לגמרי.
אפרת: כן, שלא לומר אם אני יוצאת עם חברים לאכול במסעדה בחו"ל, לא כשר, ואני מזמינה סלט, אז… אתה יודע, זה גם קצת קורבני, אבל זה גם קצת קדוש מעונה.
ד"ר גודמן: זה עליונות.
אפרת: כן, אני עושה מעשה ראוי, אני מקריבה את הנוחות שלי ואת הזה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: בשביל האמונה שלי, זה סיפור אחר לגמרי.
ד"ר גודמן: זה סיפור אחר לגמרי. ואותו סלט, בסיפורים שונים יש לזה משמעות אחרת לגמרי, אוקיי? השבעה באוקטובר, וכל המלחמה הקשה שאנחנו מנהלים מאז השבעה באוקטובר, באיזה סיפור זה חי? עכשיו, אותה מלחמה, אותה פעילות.
אפרת: אותן זירות. עזה, צפון.
ד"ר גודמן: לבנון, הכל.
אפרת: בוא נגיד, המלחמה של השנה האחרונה זה הסלט שלנו.
ד"ר גודמן: כן. עכשיו, באיזה סיפור זה חי? יש לפחות שלוש אופציות. בואי נמפה אותן. אמינוֹת, טובות, שעובדות. אופציה אחת, המלחמה הזאת, זה עוד פרק בסכסוך הישראלי-פלסטיני. אז הסכסוך הישראלי-פלסטיני זה סיפור שמתחיל נניח ב-1929. על פי הלל כהן, ההיסטוריון הלל כהן, זה הגראונד זירו. תרפ"ט, זה הרגע שבו זה התחיל. ואז את אומרת, אוקיי, אם זה הפרק הראשון, אולי המרד הערבי הגדול של 36' זה הפרק השני. ואז אהה… היה 48'. מה שהפלסטינאים מכנים נַכְּבָּה…
אפרת: נַכְּבָּה.
ד"ר גודמן: …זה השני. ואז אולי 67'. מה שהם מכנים "הנַכְסַה"…
אפרת: נַכְסַה.
ד"ר גודמן: …או הנַכְסֵה, איך ש… כן? והאינתיפאדה הראשונה, 87'. האינתיפאדה השנייה, 2000. והשבעה באוקטובר. לפי הנרטיב הזה, מה זה השבעה באוקטובר? זה עוד פרק בסיפור ששמו הסכסוך הישראלי-פלסטיני.
אפרת: כן, פרק קשה, פרק מדמם, מכל הצדדים.
ד"ר גודמן: אולי הפרק הכי קשה של הסכסוך, אבל זה פרק בסיפור ששמו הסכסוך. האם זה עובד? כן.
אפרת: כן, זה נרטיב אמין.
ד"ר גודמן: וזה מסביר הכל. ולמה עוד זירות התחממו, כן? החיזבאללה שמתחיל לירות עלינו בשמונה באוקטובר, פתאום החות'ים, מאיפה אתם באתם, החות'ים?
אפרת: מי ידע מי זה החות'ים בכלל?
ד"ר גודמן: כן, ופתאום מקשיבים, והם אומרים, "אנחנו בסולידריות עם הפלסטינים". עכשיו, זה סיפור, אוקיי, ששם במרכז את הסכסוך עם הפלסטינים. והסיפור הזה עובד. אבל יש עוד אופציה. יש עוד סיפור שאותו שבעה באוקטובר, ואותם קרבות, ואותם מהלכים, ואותה כיפת בר… הכל, הכל אותו דבר, אבל בסיפור אחר. שהמלחמה הזאת, היא לא הפרק האחרון בסיפור ששמו הסכסוך הישראלי-פלסטיני, אלא היא הפרק הראשון, או אולי אחד הפרקים הראשונים בסיפור ששמו מלחמת ישראל-איראן. עכשיו, הסיפור הזה עובד. מה זה חמאס? זרוע של איראן. מה זה חיזבאללה? איראן. מה זה חות'ים? איראן.
אפרת: איראן.
ד"ר גודמן: מה זה איראן? איראן! [צוחק]
אפרת: כן, מה זה כטב"מים מעיראק? איראן.
ד"ר גודמן: איראן.
ד"ר גודמן: וואו, זה אירוע של ישראל-איראן, זה מה שזה. ופתאום וואו, הכל מסתדר, אנחנו חיים בתוך סיפור, שזה לא הפרק האחרון בסכסוך הישראלי-פלסטיני, אלא הקרב הראשון במלחמה הישראלית-איראנית, זה מה שזה. וזה עובד, וזה משכנע. אבל יש עוד אופציה, אופציה שלישית. האופציה השלישית, נלך כאן בעקבות ניל פרגוסון, ההיסטוריון הבריטי הגדול, שיש לו המשגה מעניינת לכל המלחמה הזאת, ולכל מה שקורה עכשיו בעולם שמשתגע, כפי שלמדנו בעונה הקודמת. העולם כולו נמצא במה שניל פרגוסון מכנה, וזו הברקה רטורית, צריך להקשיב לה, "Cold War II".
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: נכון זה יפה?
אפרת: כן, כן, זה take-off על World War I, World War II, World War III, שזה יכול להיות שכאילו…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …אנחנו נכנסים למלחמת עולם שלישית, אבל זה take-off על זה, ב-Cold War…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …המלחמה הקרה.
ד"ר גודמן: היה את המלחמה הקרה הראשונה.
אפרת: כן, בין ארצות הברית לרוסיה.
ד"ר גודמן: ועכשיו אנחנו במלחמה הקרה, Cold War II, המלחמה הקרה.
אפרת: המלחמה הקרה השנייה.
ד"ר גודמן: השנייה.
ד"ר גודמן: ואז הוא אומר, כמו שבמלחמה הקרה הראשונה, שהיו שתי מרכזי כוח, ברית המועצות וארצות הברית, ושתי מרכזי הכוח האלה, בספייס שביניהם היה אנרגיה שיצרה המון מלחמות פרוקסים. הקוריאות, הווייטנאמים…
אפרת: אפגניסטן.
ד"ר גודמן: אפגניסטן. זה לפעמים טיפה כזה מעליב לנו לישראלים לחשוב על המלחמה שלנו ב-73' עם מצרים, חשבנו שזה מלחמה שלנו עם מצרים, אבל קיסינג'ר, למשל, חשב שזה פשוט מלחמת פרוקסי בין אמריקה לברית המועצות.
אפרת: לברית המועצות, כן.
ד"ר גודמן: אתה סתם פרוקסי, וואו, אתה אומר, וואו, כן, מלחמה קרה, מצמיחה, מייצרת, מלחמות פרוקסים. והנה עכשיו, אנחנו במלחמה הקרה השנייה, אומר פרגוסון כבר כמה שנים, בין שתי מרכזי כוח, האחד מרכזו בוושינגטון, השני מרכזו בבייג'ינג. ושתי מרכזי הכוח האלה יש להם מרחבי השפעה. מרחב ההשפעה של האמריקאים זה כל העולם המערבי, שהוא לא רק המערב, הוא כולל גם את טאיוואן וגם את יפן וגם את דרום קוריאה, וגם את אוסטרליה, זה, המערב הוא לא רק במערב. [צוחקים]
אפרת: תלוי מאיזה כיוון, בסוף זה כדור, אתה יודע, תלוי באיזה כיוון אתה מסתכל.
ד"ר גודמן: אבל המערב נמצא גם במזרח…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: …וכמובן לסינים יש את רוסיה ואת צפון קוריאה ואיראן. אז יש שתי מרכזי כוח ושתי מרכזי כוח האלה מייצרים כמובן מלחמות פרוקסים.
אפרת: כן, ובסיפור הזה אנחנו פרוקסי.
ד"ר גודמן: אנחנו פרוקסי, זה הכול.
אפרת: כן, אנחנו פרוקסי, וגם האויבים שלנו פה הם פרוקסים.
ד"ר גודמן: נכון, וגם אוקראינה היא פרוקסי וגם את… וואו, אוקיי. אגב, על פי הנרטיב הזה שכל מה שקרה לנו מהשבעה באוקטובר זה פשוט עוד אירוע במסגרת המלחמה הקרה השנייה, זה מעניין לחשוב על זה ככה, אפרת, בגלל שאנחנו חווים את עצמנו כמי שנלחמים במלחמה רב-זירתית, והסיבה שאנחנו חושבים כך, כי זה נכון.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: יש לנו הרבה זירות, עיראק ותימן ויו"ש ועזה, ול… אוקיי, אנחנו במלחמה רב-זירתית. אבל מ-200 אלף רגל, מנקודת מבט גלובלית של המלחמה הקרה השנייה, המערב כולו במערכה רב-זירתית.
אפרת: ואנחנו פשוט זירה בתוך המאבק הרב-זירתי.
ד"ר גודמן: יש לו זירה אחת באוקראינה, מול ברית המועצות, זירה אחרת בטייוואן, מול סין, וזירה שלישית…
אפרת: במזרח התיכון.
ד"ר גודמן: אגב, אולי פחות חשובה, אולי, במזרח התיכון של ישראל מול איראן. אז זה קטע. בתודעה שלנו אנחנו במערכה רב-זירתית. אבל מנקודת מבט גלובלית, אנחנו זירה בתוך מערכה רב-זירתית. that's it. אז יש כאן שלושה סיפורים אפשריים. הסיפור הראשון הוא סיפור גלובלי, המלחמה הקרה השנייה. הסיפור השני הוא סיפור אזורי, מלחמת ישראל-איראן. והסיפור השלישי הוא סיפור מקומי, הסכסוך הישראלי-פלסטיני.
אפרת: אז אלה שלושת הסיפורים האופציונליים, ואתה יודע מה זה מזכיר לי? שלפעמים, בן אדם שהוא בדיאטה, הוא גם צמחוני, ובמקרה הוא גם שומר כשרות.
ד"ר גודמן: בדיוק. [צוחק]
אפרת: זאת אומרת, לפעמים שלושת הסיפורים נפגשים…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …מתלכדים לכדי סיפור אחד.
ד"ר גודמן: זה קטע. המלחמה הזאת באמת יושבת בצורה אמינה בשלושת הסיפורים. כמו שאת אומרת, אנחנו הדמות שגם צמחוני, גם דיאטה, וגם שומר כשרות. אנחנו פשוט, זה משתלב היטב בשלושת הנרטיבים. אז מה הנרטיב הנכון? שלושתם נכונים. אז לכן צריך לשאול עוד שאלה. לא מה הנרטיב הנכון, אלא… תראי, פילוסופים פרגמטיסטים, כמו וויליאם ג'יימס, אומרים שניצוצות האמת נמצאים בהרבה תיאוריות, אז איך אתה בוחר תיאוריה? לא מה הכי נכון, כולם נכונים, אלא מה הכי עובד, מה הכי אפקטיבי. מה יוציא ממך את הכי טוב. מבין שלושת הנרטיבים האלה, אולי במהלך הפרקים הבאים אנחנו ננסה לטעון שלחיות במלחמת ישראל-איראן, יש לזה את הפוטנציאל להוציא מישראל את הגרסה היותר טובה שלה. אולי נסביר את זה יותר טוב בהמשך, אבל את יודעת מה? יכול שזה אפילו תמים לחשוב שאנחנו יכולים לבחור את הנרטיב.
אפרת: כן, לפעמים הנרטיב פשוט בוחר אותנו.
ד"ר גודמן: זה מה שקורה עכשיו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כששאלנו בתחילת הפרק הזה, מה השינוי התפיסתי שישראלים עוברים? יש הרבה שינוים תפיסתיים, אבל ביחס לתפיסה של המרחב, אני חושב שזה השינוי הזה, שאנחנו עוברים דירה. מהגרים מנרטיב אחד לנרטיב אחר.
עד השבעה באוקטובר, חיינו בתוך הסיפור שאנחנו בסכסוך הישראלי-פלסטיני.
אפרת: רובנו לפחות.
ד"ר גודמן: רובנו. ופתאום, אנחנו עוברים דירה. אנחנו מהגרים לנרטיב חדש. מהסכסוך הישראלי-פלסטיני למלחמה הישראלית-איראנית. וזאת הגירה מאוד מעניינת. עכשיו, צריך להדגיש, זה לא אומר שצריך להתעלם מהסכסוך הישראלי-פלסטיני.
אפרת: זה גם לא אומר שאולי בעוד שנה אנחנו נסתכל על הפרק הזה אחורה, ואנחנו… או על כל העונה הזאת, ואנחנו נגיד, "היי, פתאום היום אנחנו מבינים שאנחנו בכלל בנרטיב השלישי של מלחמה רב-זירתית עולמית".
ד"ר גודמן: שאנחנו זירה בתוך…
אפרת: שאנחנו זירה בתוך המלחמה הקרה השנייה.
ד"ר גודמן: נכון. אבל כרגע יש תחושה… אנחנו מהגרים לתוך סיפור חדש, למלחמת ישראל-איראן. וסימן היכר לכך שאנחנו עוברים דירה, עוברים סיפור, זה… נכון יש את מבחני רורשך, שמראים לך כל מיני כתמים, ואתה מסתכל ואתה צריך להגיד לפסיכולוג מה אתה רואה. [צוחק]
אפרת: כן. אמור לי מה אתה רואה ואומר לך מי אתה.
ד"ר גודמן: בדיוק. ואם אתה רואה כזה ילד חמוד עם גלידה, או שאתה רואה כזה חבל תלייה עם אקדח, אז אתה כזה, היי… כאילו, מה שאתה רואה לא מספר לי שום דבר על הכתמי דיו. זה מספר לי הכול על העולם הפנימי שלך. עכשיו, איך אנחנו יודעים שאנחנו עוברים נרטיב? שאנחנו רואים דברים שלא ראינו קודם לכן. אנחנו רואים איראן. התחלנו כישראלים לראות איראן. הרי עד השבעה באוקטובר, כשהסתכלנו על עזה, ראינו את חמאס. כשהסתכלנו על לבנון, ראינו חיזבאללה.
אפרת: למרות שחיזבאללה תמיד ראינו שם… כתמים קטנים… של איראן.
ד"ר גודמן: נכון, טיפה, כתמים של איראן. אבל עכשיו אנחנו מסתכלים על חיזבאללה ואנחנו רואים איראן. ואנחנו מסתכלים על חמאס ואנחנו רואים איראן. ואנחנו מסתכלים על נהג משאית שעושה פיגוע בגלילות, מה אנחנו רואים? איראן. כאילו ברגע שאתה מתחיל לראות בכל מקום את איראן, אתה יודע, היי, אתה עובר דירה. אתה מתחיל לחיות בתוך סיפור חדש, סיפור של מלחמת ישראל-איראן. ורגע המעבר, רגע שבו אתה מהגר לסיפור חדש, הוא רגע מעניין. הוא רגע דרמטי.
אפרת: אתה יודע, רגע מעבר כזה הוא רגע מאוד מאוד חמקמק. בדרך כלל לא שמים לב אליו. נדיר, בוא נגיד ככה, ששמים לב אליו בזמן אמת. בדרך כלל רק יודעים להסתכל אחורה ובדיעבד להגיד, הנה, שם היה…
ד"ר גודמן: החלפנו סיפור.
אפרת: …שם הייתה נקודת המעבר, שם החלפנו סיפור. זה… זה מאוד מאוד נדיר שמצליחים לזהות בזמן אמת, הנה, עכשיו אנחנו במעבר מסיפור אחד לסיפור אחר.
ד"ר גודמן: ואולי יש לנו רק אנלוגיה היסטורית אחת לרגע שבו זה קרה לחֶברה. [אפרת מהמהמת] או לפחות רק רגע אחד שבו חברה מתחילה לקלוט שהיא בסיפור חדש. וזה הרגע שבו האמריקאים התחילו להבין שהם בתוך המלחמה הקרה. זה קטע. Cold War I. המלחמה הקרה הראשונה. [צוחק] ו…
אפרת: זה נורא מעניין כי אפשר באמת לשים את האצבע…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …על הרגע הזה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …זאת אומרת, ועל מי ש… מה שנקרא "הראשון שזיהה".
ד"ר גודמן: נכון, הראשון שזיהה.
אפרת: הראשון שזיהה. זה איש ויש לו שם ויש רגע שבו הוא זיהה.
ד"ר גודמן: נכון. ומי שהצביע לי על הדמות הזאת ועל הטק שלו זה קצין החינוך הראשי של צה"ל, אגב, סמואל בומנדיל. והראשון שזיהה זה ג'ורג' קֶנַאן, שהוא היה דיפלומט שעבד בשגרירות האמריקאית במוסקבה. אני חושב שהוא היה סגן שגריר. וב-1946 הוא כותב מברק לוושינגטון. מברק מכונן מיתולוגיה בדיפלומטיה האמריקאית, שמכונה "The Long Memo", המברק הארוך.
אפרת: כן, הוא קצת נסחף עם האורך כנראה, וזה כאילו…
ד"ר גודמן: כן. אגב, זה 5,500 מילים.
אפרת: כן, אבל לקרוא לזה מברק זה פשוט קצת קיצוני. אם הוא היה קורא לזה essay, או כזה מאמר, מסה…
ד"ר גודמן: משהו כזה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ושמה הוא פונה לאמריקאים, שמשוכנעים שהם חיים בסיפור אחד, ואומר להם "אתם חיים בסיפור אחר".
אפרת: מה הסיפור שהאמריקאים חשבו שהם חיים, בקיצור?
ד"ר גודמן: הסיפור שהם חשבו שהם חי… "וואו, אנחנו אחרי המלחמה. אנחנו סיימנו את המלחמה".
אפרת: כן, זה 1946.
ד"ר גודמן: "כבשנו את ברלין, הכנענו את יפן. אנחנו אחרי המלחמה. עברנו ממלחמה לשלום". אומר להם ג'ורג' קנאן, "לא עברנו ממלחמה לשלום, עברנו ממלחמה למלחמה". ממלחמה מסוג אחד, למלחמה מסוג אחר, יותר מאוחר זה יומשג כך: עברנו ממלחמה חמה עם גרמניה ויפן, למלחמה קרה עם ברית המועצות. ומי ששם לב, "אתם לא בסיפור הנכון, אנחנו לא בשלום אחרי המלחמה, אנחנו במלחמה מסוג חדש, שאחרי המלחמה", זה ג'ורג' קנאן במברק הזה. וזה מברק מרתק, זה מברק שבו הוא מנתח את האישיות הקולקטיבית של ברית המועצות. ואת הנטיות הפרנואידיות שלהם, והאידיאולוגיות שלהם, ומכל זה הוא מסיק, ברית המועצות הולכת לעשות הכל כדי להפיל את הדמוקרטיה האמריקאית.
ועכשיו קנאן ממליץ שמה לא לפעול קינטית נגד ברית המועצות, אלא הוא ממליץ על מדיניות של containment, של הכלה, והמאזינים שלנו שמכירים היסטוריה יודעים שזה בדיוק מה שאמריקה עשתה. להכיל את ההתפשטות הקומוניסטית, להכיל אותה, להגביל אותה. והוא אומר דבר כזה, "אם נכיל את ברית המועצות, בסוף, בעתיד, בקצה", חוזה קנאן, נבואה שהתגשמה, "ברית המועצות תקרוס. בלי שנתקיף אותה קינטית, ברית המועצות תקרוס".
אבל עוד אומר קנאן לקראת סוף המברק, וזה פרשנות שלי של סוף המברק, הוא אומר דבר כזה. "ברית המועצות תקרוס כי היא מלאה בסתירות פנימיות. כי המשטר שכופה את האידיאולוגיה שלו באמצעות הפעלת כוח על האזרח, הדבר הזה לא יכול להחזיק מעמד, הדבר הזה עתיד תקרוס, היא תקרוס אל תוך הסתירות הפנימיות שלה". אבל עוד דבר הוא אומר שמה, ככה אני קורא אותו, שגם לארצות הברית יש חולשות, וגם בארצות הברית יש סתירות פנימיות. ומכאן נובע, אומר קנאן, מי ינצח במלחמה הקרה? מי ינצח? The last man standing.
אפרת: מי שישאר על הרגליים בסוף.
ד"ר גודמן: המשטר הראשון קורס, השני ניצח. אז השאלה היא, מי קורס הראשון? כי השני ניצח. זה כאילו עכשיו המשחק של המלחמה הקרה. ומכאן נובע, כל פעולה שאתה עושה כדי להעמיק את הסתירות של ברית המועצות, ולהחליש את ברית המועצות, זה מכה לברית המועצות. אבל נובע מכאן עוד משהו, כל דבר שאתה עושה כדי לחזק את הלכידות הפנימית של ארצות הברית, זה מכה לברית המועצות. זה הלוגיקה של קנאן. ולכן הוא אומר, "אנחנו לא רק צריכים לחשוב איך אנחנו מגבירים את החולשות של ברית המועצות, צריכים לחשוב גם איך אנחנו מגבירים את העוצמות של ארצות הברית ואת הלכידות הפנימית של ארצות הברית, כי ככה מנצחים את ברית המועצות".
אפרת: וזה הזמן להגיד שמאיך שתיארת עכשיו את ה-long memo של קנאן, שבסוף היה 5,000 מילים, בעצם מה שאנחנו הולכים לעשות בעונה הזאת, זה long memo, או שלא לומר, very long memo…
ד"ר גודמן: [צוחק] כן.
אפרת: …של הסיפור של ישראל-איראן.
ד"ר גודמן: הישראלי-איראני. כי בעצם, אם נחשוב על זה, באיראן יש סתירות פנימיות עמוקות, אנחנו הולכים לדבר עליהם, לחקור אותם, ללמוד אותם, אגב, מרתקות…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: …הסתירות הפנימיות. אבל יש עוד מדינה שיש לה סתירות פנימיות.
אפרת: וגם עליה אנחנו מדברים כבר לא מעט בחלק מהעונות האחרונות, וגם אותם אנחנו נזכיר.
ד"ר גודמן: בדיוק, וקרע פנימי שהולך וגדל. ובהשראת ג'ורג' קנאן, כל פעולה שישראל תעשה כדי להגביר את הסתירות הפנימיות באיראן, זה חבטה לאיראן. כל פעולה שיעשו להחליש את איראן זה חבטה לאיראן, אבל באותה מידה, בהשראת קנאן אפשר לומר, שכל פעולה שעושים לחזק את הלכידות הפנימית בישראל, זה מכה לאיראן.
אפרת: עכשיו, בשונה מהמזכר הזה, מה-memo הזה של קנאן, שם הוא הגדיר את זה כ-cold war, המלחמה עם איראן היא גם מלחמה חמה…
ד"ר גודמן: קינטית.
אפרת: …יש בה אלמנטים קינטיים שכבר קרו, כן? אנחנו כבר בתוך הקינטיקה הזאת.
ד"ר גודמן: נכון. ועוד יקרו.
אפרת: וכנראה שכן, כנראה שגם יקרו. אבל חלק מהחוכמה שם, במזכר הזה, לא היה פה זלזול באויב הזה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …ולא היה פה הפחתה מעוצמת האתגר.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: והיה פה זיהוי של התרבות הגדולה הזאת שמולה ארצות הברית מתמודדת.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ובמידה רבה, בזה, הפרויקט שלנו בעונה הזאת מאוד דומה למזכר הזה של קנאן, בגלל שאנחנו במצב די דומה. אמנם, אתה יודע, כשמדברים על זה, זה קצת אולי תסביך גדלות, כן? ארצות הברית וברית המועצות היו באמת שתי מעצמות, ש… שעמדו אחת מול השנייה…
ד"ר גודמן: פה זה שתי מעצמות אזוריות.
אפרת: אבל פה יש, א', שתי מעצמות אזוריות.
ד"ר גודמן: לא מעצמות גלובליות, זה מעצמות אזוריות.
אפרת: אבל לא פחות מזה שתי תרבויות עתיקות ו… הייתי אומרת מיתולוגיות…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שאיראן, הרפובליקה האסלאמית של איראן היום, ומדינת ישראל של היום הם רק קצה של קרחון של כל אחת מהם, של תרבות עתיקה, עמוקה, מפוארת, מבוססת, שבקצה שלה, היום, יש את ההתנגשות.
ד"ר גודמן: וחשבנו שזה יהיה מעניין לנתח את מלחמת ישראל-איראן, שאנחנו בתוכה, שאנחנו בעיצומה…
אפרת: או בתחילתה.
ד"ר גודמן: או בתחילתה, כהתנגשות ציוויליזציות. ש… כמו שאת אומרת, של שתי ציוויליזציות מפוארות ועתיקות.
אפרת: שאגב, מנהלות יחסי אהבה-שנאה אחת עם השנייה, במשך אלפי שנים.
ד"ר גודמן: החיכוך הראשון שבינינו לבין האיראנים הוא בתנ"ך. זה החיכוך הראשון.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: תפתחו ספר עזרא ותראו שהמלך כורש, האב המייסד של האימפריה הפרסית, של השושלת האחמנית, המלך כורש, הוא לא רק האב המייסד של השושלת האחמנית, של האימפריה הפרסית.
אפרת: הוא האב המייסד של…
ד"ר גודמן: של הבית השני.
אפרת: …של בית המקדש. כן.
ד"ר גודמן: הוא זה שמתיר ליהודים לחזור חזרה לירושלים, הוא זה שמצייד אותם עם הכלים.
אפרת: הבלפור של העת העתיקה.
ד"ר גודמן: הוא זה שמממן את בניית הבית השני. כמה זה מעניין. זאת אומרת, אנחנו התחככנו עם האיראנים, עם הפרסים, עוד מהתנ"ך, ורק שזה עוד יותר מעניין, אם כורש, המלך הראשון של פרס, הוא האב המייסד של הבית השני, עלי חמינאי, המנהיג העליון של איראן היום, ב-2015 הוא נשא נאום פרוגרמטי, שהשפיע על כל הציר, כאילו, הגדיר את המטרה האסטרטגית של איראן, שישראל תושמד עד שנת 2040. אז בין כורש לחמינאי, זה בין האיש שהיה מהמייסדים של הבית השני, כורש, לבין האיש שרוצה להחריב את הבית השלישי, חמינאי.
אפרת: צריך לעשות פה איזשהו דיסקליימר בסגנון "מפלגת המחשבות".
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כי את הסיפור של ישראל מול איראן, אפשר לספר את הסיפור הזה, דרך הזווית של אממ… נשק גרעיני, של טילים, של חיל אוויר מול חיל אוויר, של מערכות הגנה מול מערכות הגנה, של רכיבים כאלה ורכיבים אחרים. אממ…
ד"ר גודמן: וזה מאוד חשוב.
אפרת: וזה מאוד חשוב, וככל שאנחנו מתחילים להיחשף בתקשורת, כמו שאמרת, החברה הישראלית מתחילה להגר לסיפור החדש של לראות את איראן בכל מקום, זה הדיבור, בדרך כלל בזה עוסקים, וזה סוּפֶּר חשוב.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אבל בדיוק את זה אנחנו לא נעשה כאן.
ד"ר גודמן: נכון. כשאנחנו אמרנו, כשנמשיג את זה לא כהתנגשות של צבאות, אלא של ציוויליזציות, הכוונה היא לנסות להבין, מה הם הרעיונות שיש כשמאחורי איראן? [מתחילה מוזיקת רקע שקטה] מהי ההגות שמפעילה את הזרמים השונים באיראן? איך הם שונים ודומים לרעיונות ולהגות שעומד ביסוד הציוויליזציה היהודית הישראלית? איך אולי הסתירות הפנימיות הרעיוניות שיש בחברה האיראנית, מזכירות, מזכירות מדי, את הסתירות הפנימיות שיש בתוך החברה הישראלית? זה מה שאנחנו ננסה לעשות. היגרנו לסיפור חדש, עכשיו בואי ננסה להבין אותו.
[השיר "תחת שמי ים התיכון" - בביצוע שלמה ארצי]
"תחת שמי ים התיכון
היה לך זמן להתאפר ולהקסים
יוצאת לרחוב בשמץ של ביטחון
חוזרת בזנב מקופל בין הרגליים
חצי עולם בדוחק מתקיים
חצי עולם שונא חצי
בגוף שלי צמרמורת
מתערב מי אויב ומי ידיד
תחת שמי ים התיכון
ערב על אבטיחים יורד…"
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה הפרק הראשון בעונה החדשה שלנו על איראן. יצאנו לדרך ארוכה, וכדי שנוכל ללכת אותה, כבר תקופה ארוכה שמיכה ואני צללנו אל תוך העולם העשיר והכמעט אינסופי של ההיסטוריה, התרבות, השפה והזהות של איראן. במהלך הדרך המרתקת הזאת, אנחנו נעזרים רבות במומחיוֹת ובמומחים שבנדיבותם חלקו איתנו את הידע שלהם וניהלו איתנו שיחות על כמעט כל מה שרצינו. אנחנו מודים מאוד לדוקטור אוֹרי גולדברג, לדוקטור מנחם מרחבי, לדוקטור שי סקונדה, ולעוד רבים וטובים מקהילת המודיעין שחלקו איתנו מחוכמתם. תודה מיוחדת לפרופסור זאב מגן ולדוקטור תמר עילם גינדין, שממש הפכו להיות סוג של מנטורים שלנו בחודשים האחרונים.
הפרק הזה עולה לאוויר כשעסקת חטופים נראית קרובה מתמיד. אנחנו מייחלים ומתפללים לבשורות טובות ולחזרתם הביתה של כל החטופים והחטופות, כמה שיותר מהר.
תודה רבה לצוות הנפלא שממשיך איתנו את הדרך הזאת, ניר לייסט ואור שמיר העורכים, אייל לויט ושחר מונטלייק על ההפקה, וניבה גולדברג ומתן חיים מצוות הדיגיטל.
עכשיו, כשעולה עונה חדשה, זה הזמן לרענן את החברות בקבוצת הפייסבוק שלנו, שם מתקיימים דיוני המשך מעמיקים על התכנים שעולים כאן בהסכת. בתיאור של הפרק הזה תוכלו למצוא לינק שיקח אתכם ישר לשם. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", וגם תכנים מעולים נוספים, נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.
[המשך השיר "תחת שמי ים התיכון"]
"…אותך מפה לשם
אותי משם לפה
כמו מנגינת בלט
עד שישוב הים מזעפו
לא, לא נדע
עולה עולה עולה לנו
כמה זה עולה לנו
כמה זה עולה לנו…"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments