מפלגת המחשבות - המלחמה האחרונה: | מי ניצח? ספיישל 5
- רותי מושקוביץ
- 1 day ago
- 19 min read
בזמן שהתותחים שותקים הפרשנויות מתחילות לזרום: ניצחון מוחלט, הפסד מוחץ, או ששמא האירוע עוד רחוק מהכרעה ברורה. בפרק מיוחד נתבונן במערכה עם איראן מפרספקטיבה היסטורית, נשאל מדוע תוצאותיה יתבהרו רק הרבה אחרי שענני המלחמה יתפזרו, ונתבונן במטען הזיכרון שמונע מאיתנו לראות את המציאות נכוחה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/04/2026.
[מוזיקת רקע]
קריין: אתם מאזינים להסכת של בית אבי חי.
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another Persian potentate to destroy us.”
תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."
Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”
Barack Obama: “The United States has achieved a deal with Iran.”
Ehud Barak: “All options are on the table.”
Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”
Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”
Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”
[מוזיקת פתיחה]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה. ועכשיו אנחנו עם פרק מיוחד ואחרון, לפחות ככה זה נראה כרגע, על המערכה הגדולה מול איראן.
אז אנחנו בהפסקת אש והשאלה שכולם שואלים היא, כמובן, מי ניצח? אז זהו, שאף אחד לא באמת יודע את התשובה לשאלה הזאת. והאמת? קשה לנו עם זה. קשה מאוד לחיות באי-ודאות והקושי הזה מוליד כל מיני אסטרטגיות התמודדות. למה האמריקאים מסתכלים על איראן אבל בעצם רואים את עיראק? למה האסלאמיסטים מסתכלים על ארצות הברית ובעצם רואים את הצלבנים? התשובות לשאלות הללו לא קשורות למיליטריזם האמריקאי או לפונדמנטליזם האסלאמיסטי. הן קשורות לעובדה שכולם פשוט בני-אדם.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
[מוזיקת פתיחה מסתיימת]
אפרת: אז מיכה, מי ניצח במלחמה? [ד"ר גודמן צוחק] יש לך תשובה?
ד"ר גודמן: כאילו שהמלחמה הסתיימה.
אפרת: אני לא יודעת, אנחנו… טוב, נכון להקלטת פרק זה אנחנו בהפסקת אש ויכול להיות שהפסקת האש הזאת, הזמנית, תהפוך להיות קבועה, יכול להיות שיהיה הסכם, זה זמן הסיכומים, נכון? זה מה שכולם עושים, בכל העולם…
ד"ר גודמן: גם אם המלחמה לא הסתיימה, אנחנו באיזשהו שלב נשאל את השאלה - אז מי ניצח?
אפרת: לא, ואנחנו רואים את זה שבכל העולם עכשיו הם נמצאים בשלב של סיכומים…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כאילו, עושים את המתמטיקה הזאת של מי הרוויח יותר ומי הפסיד פחות ולכן, מי ניצח?
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: בין אם זה סיום המשחק ובין אם זה המחצית או לא יודעת, הרבע השלישי…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אנחנו לא יודעים איפה זה, אבל זה שלב של סיכומים.
ד"ר גודמן: המטאפורה שאמרת - באיזה שלב אנחנו במשחק - זה מטאפורה טובה בגלל שהיא, היא מסבירה את הטעות האנושית שיש לנו. כשמשחק מסתיים, משחק כדורסל מסתיים, אתה יודע מייד את התוצאה - מי ניצח, מי הפסיד, וכמה כמה. כשמלחמה מסתיימת, אתה בדרך כלל לא יודע את התוצאה. התוצאות מגיעות בדיליי, הם מגיעות באיחור.
אפרת: בסוג מסוים של מלחמות. תראה, כשמלחמת העולם השנייה הסתיימה והגרמנים נכנעו…
ד"ר גודמן: והקיסר נכנע והכל… זה אוקיי, נכון.
אפרת: אז זה היה ברור מי ניצח ומי… מה שנקרא בלשון הנסיכה הקסומה, "Who's right and who's dead", כן?
ד"ר גודמן: אבל נניח שמלחמת וייטנאם הסתיימה, בשנת 73', ניקסון וקיסינג'ר, היה להם תחושה שהיא הסתיימה בסוג של ניצחון - לא ניצחון צבאי, אלא ניצחון דיפלומטי. שהם הביאו שלום עם כבוד, שהם הגיעו לאיזשהו הסכם שלום בין צפון וייטנאם לדרום וייטנאם. קיסינג'ר אפילו זכה בפרס נובל על ההסכם שלום הזה, ההוא, שסיים את מלחמת וייטנאם. הם הצליחו לצאת בכבוד מווייטנאם.
אפרת: הווייטנאמי שפגשתי לפני כמה זמן בווייטנאם, שלחם בצבא דרום וייטנאם…
ד"ר גודמן: כן?
אפרת: ובסיום המלחמה נשלח למחנה של חינוך מחדש למשך שנתיים, ובמשך שנים התעללו בו, [מחייכת] לא חושב שזה היה שלום של כבוד.
ד"ר גודמן: כי מלחמת וייטנאם זה היה מלחמה בין צפון וייטנאם הקומוניסטית לדרום וייטנאם, שהאמריקאים רצו לשמר אותה פרו-אמריקאית ולא קומוניסטית. וב-1973 המלחמה הסתיימה בהסכם שלום בין צפון וייטנאם לדרום וייטנאם, תיקו מכובד, שלום עם כבוד, הישג… ניצחון לא צבאי אבל דיפלומטי לאמריקאים, ככה זה היה נראה ברגע סיום המלחמה ב-73'. ב-75' צפון וייטנאם פולשת לדרום וייטנאם, [מצחקק] מפרקת אותה בר… כאילו במהירות, כזה כמו שצבא אסד כזה קרס כזה באחת, צבא דרום וייטנאם שהאמריקאים…
אפרת: עם כל התמיכה של האמריקאים והחימושים והזה ו…
ד"ר גודמן: [צוחק] כן. הכל קרס מאוד-מאוד מהר, הם הגיעו לסייגון השפילו את האמריקאים, אז אפשר לומר שמלחמת וייטנאם הסתיימה ב-73', אבל התוצאות הגיעו רק ב-75'. והתוצאות - אמריקה הפסידה.
אפרת: עגומות, כן.
ד"ר גודמן: כן. היא חשבה שהיא ניצחה באופן דיפלומטי ואז הסתבר שהיא הפסידה דיפלומטית, צבאית, גיאו-אסטרטגית לברית המועצות. בכל מובן זו הייתה תבוסה, אבל התוצאות הגיעו רק עבור שנתיים. אגב, 73' מסתיימת עם מלחמת יום הכיפורים, והתחושה בישראל היא מאוד-מאוד…
אפרת: קשה.
ד"ר גודמן: קשה ומרירה, אבל ב-79', כשמצרים בוגדת בליגה הערבית וחותמת על הסכם שלום נפרד עם ישראל, נפרדת מברית המועצות, עוברת לצד האמריקאי, התפנית הטקטונית של הסכמי קמפ דיוויד, אולי זה הרגע שבו התוצאות הגיעו והמלחמה שחשבנו שהסתיימה לא טוב, פתאום הגיעו התוצאות והם תוצאות מאוד…
אפרת: יותר טובות. אז אם מלחמה היא לא משחק כדורסל ויש פער בין הרגע שבו המלחמה מסתיימת לבין הרגע שבו מגיעות התוצאות, נוצר לנו איזשהו מרחב של אממ, [מצקצקת] בעצם חוסר וודאות. בכל הזמן הזה שעובר, שאגב, הוא יכול להיות שבועיים, הוא יכול להיות שנה, הוא יכול להיות חמש שנים. אנחנו לא יודעים כמה זמן יקח ואנחנו לא יודעים מה יהיו התוצאות…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: בסוף הזמן הזה, וזה מעמת אותנו עם משהו שאנחנו כבני-אדם מאוד לא אוהבים, וזה חוסר ודאות.
ד"ר גודמן: אין לי מושג אם עוד שמונה חודשים פתאום איראן מכריזה שהיא הגיעה לפצצה ואז אוקיי, הגיעו התוצאות…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הפסדנו, או תוך עשרה חודשים יהיה מהפכה באיראן, המשטר יקרוס ואז יגיעו התוצאות…
אפרת: כן, ניצחנו.
ד"ר גודמן: ניצחנו. או כל מיני… אנחנו, ומכיוון שאין לנו מושג ולאף אחד…
אפרת: ואגב, גם יכול להיות שלא, לא תהיה תוצאה בינארית כזאת…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אלא שיהיה המשך דשדוש, התשה הדדית ואז אף אחד לא ניצח.
ד"ר גודמן: איך שלא מסתכלים על זה, כמו שאמרת מקודם, המאפיין של התקופה הזאת שבין סיום המלחמה להגעת תוצאות, זה של… תקופה של אי-ודאות, אי-ודאות גדולה, רדיקלית, ומה שאנחנו שמים לב סביבנו שאנשים לא מוכנים, לא מסוגלים, לשהות באי-ודאות הזאת.
אפרת: אנחנו לא טובים בזה.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן. אנשים כבר מכריזים…
אפרת: אנחנו לא טובים בהתמודדות עם חוסר ודאות.
ד"ר גודמן: "ניצחנו" ו"הפסדנו", אנשים כבר יודעים את התוצאה [צוחק], אנשים מתקשים לשהות… הרמב"ם במורה נבוכים יש לו ביטוי שמתרגם… מיכאל שוורץ מתרגם "מקום הספק", location של ספק. והוא אומר, מה היא השלמות האנושית? הוא מייחס אותה לרבי עקיבא שידע לעצור ולעמוד במקום הספק. זה מעניין, הרמב"ם מגדיר שלמות אנושית - לא להגיע אל האמת…
אפרת: לא להגיע אל הוודאות.
ד"ר גודמן: אלא שככה אתה חושב שרואים מצוינות, שלמות - זה שאתה מגיע לוודאות. לא. שאתה יודע לשהות, ללא ודאות, במקום הספק. אבל רובנו לא במעלת רבי עקיבא, לפחות לא כפי שהרמב"ם מבין את המעלה המנטלית של רבי עקיבא.
אפרת: והאמת היא שזה לא, זה לא בעיה שלנו כאני ואתה, זה גם לא בעיה שלנו כישראלים.
ד"ר גודמן: כן?
אפרת: זה אפילו לא בעיה שלנו כאנשים מערביים. זה בעיה שלנו כבני-אדם.
ד"ר גודמן: נכון. המסורת הבודהיסטית מבינה את הבעיה הזאת כקושי שלנו לקבל את העובדה שהעולם הוא דינמי, שהעולם הוא משתנה ואם הוא משתנה הוא גם מביא איתו חרדות ואי-וודאות.
אפרת: ולא צפוי בעיקר, כי אם הוא כל הזמן משתנה אז הכל באי-ודאות. אני חושבת במידה רבה חלקים גדולים מהתורה הבודהיסטית, או מסוג מסוים של תורות בודהיסטיות, זה לייצר לבני-אדם אסטרטגיות להתמודדות עם אי-ודאות.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כי לפי התפיסה הזאת, או לפי חלק מהפרשנויות לתפיסה הבודהיסטית, זה מקור הסבל של בני-אדם.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: חוסר היכולת להתמודד עם אי-ודאות, ומתוקף כך היאחזות בקיים. והרבה מאוד מהתורה הבודהיסטית זה ניסיון לתת לבני-אדם אסטרטגיות התמודדות עם איך חיים באי-ודאות.
ד"ר גודמן: יש הוגה דעות אממ, יפני, בשם סוזוקי, שהוא מהאנשים שהביאו את הזן בודהיזם למערב. ויש איזשהו מושג בזן בודהיזם שהוא תירגם לאנגלית, "Beginner's mind", ו-Beginner's mind זה בדיוק מה שאין לנו. זה שאין לנו Beginner's mind, זה אומר שאנחנו תמיד מכחישים שאנחנו רואים משהו חדש. כל מה שחדש, כל מה שחד-פעמי אנחנו רואים אותו כמשהו מוכר, כמשהו שכבר ראינו בעבר, ואנחנו מגיבים אליו לא כאל מה שהוא בעצמו, בטריות שלו, בסינגולריות שלו, אלא אנחנו מגיבים לאותו דבר שהוא תמיד מזכיר לנו.
אפרת: זאת אסטרטגיה שלנו להתמודדות עם האי-וודאות. "אָה, זה לא חדש, אני כבר מכירה את זה…".
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: "ברור, זה, זה וזה וזה, כבר הייתי בסיטואציה הזאת".
ד"ר גודמן: כן, כשבדיוק למדתי על המושג הזה, Beginner's mind, אז היינו באיזשהו חופשה משפחתית וקראתי ספר מדע פופולרי כזה, אממ, פיזיקת הקוונטים, אבל בלי נוסחאות מתמטיות ובלי כזה… באופן שיכול היה ל…
אפרת: פיזיקה לְלא פיזיקאים.
ד"ר גודמן: כן, פיזיקה לְלא פיזיקאים. ואני קורא את הספר הזה, וקרובת משפחה שלי ניגשת אליי ואומרת לי, "מה אתה קורא?" אז הראיתי לה ומייד…
אפרת: התכרכמו פניה.
ד"ר גודמן: היא אומרת, 'אוי, אני שונאת… אני לא טובה בדברים האלה'. ושמתי לב שיש לה טראומה משיעורי פיזיקה בתיכון, מכישלונות שלה בחמש יחידות מתמטיקה, שמתי לב - היא לא מגיבה לספר - אני אומר לה, [צוחק] 'לא לא לא, זה, זה בלי נוסחאות, זה בלי זה, זה ידידותי למשתמש, אין לך מה לחשוש'. זה תמיד מזכיר לי כשאתה מצטט מקור בגמרא ואז תמיד יהיה מישהו באולם שכזה יש לו, 'אוי, אני שונא גמרא'. הוא עכשיו מגיב לטראומה שיש לו מהישיבה התיכונית.
אפרת: כשאני רוצה… נולד לי ילד ואני רוצה כזה, חיפשנו שם לבן שנולד אז אני העליתי איזשהו שם ואז בעלי אומר, "לא, לא, לא", עשה כזה פרצוף. עכשיו, זה לא שהוא לא חשב שהיה שם יפה, זה הזכיר לו מישהו שהיה איתו בצבא שהוא לא סבל. אז אתה לא יכול… מה פתאום, השם הזה, הוא מביא איתו מטען, אני לא יכול, הוא לא יכל להסתכל על השם ללא המטען של הבן-אדם הזה שהוא לא סבל מהצבא.
ד"ר גודמן: אני יותר גרוע, אני פעם פגשתי מישהו שלא סבלתי אותו איך שפגשתי אותו, כי הוא מזכיר לי מישהו מהצבא שלא סבלתי. בגלל שאין לנו Beginner's mind, אתה לא מגיב למה שעומד לפניך, אתה מגיב למה שהוא מזכיר לך, לאסוציאציות שזה מעורר אצלך, אתה נותן לעבר לעטוף את מה שאתה רואה בהווה ואז אתה לא מגיב להווה, אתה מגיב לעבר, אתה לא נותן למופע שמתרחש עכשיו להופיע במלוא הטריות שלו, כפי שהוא.
אפרת: כי זה נותן לנו תחושה של מוכרות.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: השם הזה, או הספר הזה, או הסיטואציה הזאת היא לא חדשה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אני כבר מכירה אותה, אז יש לזה מחירים ואנחנו מוכנים לשלם את המחירים האלה בשביל לסגל לעצמנו תחושת ודאות.
ד"ר גודמן: אני זוכר שבעבר את כמה פעמים ייעצת לי, כשהיה לי חשש מאיזשהו משהו שהלכתי אליו… אני אומר, "מיכה אתה לא חושש מהמפגש, אתה חושש ממשהו שזה מזכיר לך בעבר, תבוא עם Beginner's mind". וכמה זה קשה לראות ספר מדע בלי שזה יזכיר לך את הטראומה שיש לך משיעורי מדע; לראות מישהו שמזכיר לך מישהו שאתה לא סובל ולגשת אליו.
אפרת: או להיות בסיטואציה שפעם נכשלת בה ולהיכנס אליה שוב ולנסות שוב בלי להיות כלוא בתוך הכישלון של פעם.
ד"ר גודמן: כן, אני לא טוב בדברים האלה, לא… תבוא עם beginner… אתה כן תבוא נקי. כמה זה קשה לפתח Beginner's mind.
אפרת: והאמת היא שזה בדיוק הייעוד של כל הפרקטיקות הבודהיסטיות של, למשל, מדיטציה ועוד כל מיני דברים מסביב. זה, זה בדיוק המטרה - לפתח את היכולת הזאת, לאמן את המוח, להסתכל באופן חדש, טרי, על הרגע הזה ולא לסחוב אליו את כל מה שאנחנו יודעים, את כל האוטומציה הזאת שהמוח עושה. אבל כמו שאמרת, כמה זה קשה.
ד"ר גודמן: וכשם שלאנשים פרטיים פסיכולוגית קשה לפתח Beginner's mind, גם לציוויליזציות אין Beginner's mind. גם עמים, מדינות, כשמסתכלות על אירועים היסטוריים הם לא רואים את האירועים היסטוריים, הם רואים אירוע אחר, הם מגיבים למשהו שקרה בעבר, הם נורא מתקשים לראות…
אפרת: או יותר נכון הם כן רואים אירועים היסטוריים, הם לא רואים את האירוע שעכשיו מתרחש…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: הם רואים אירוע היסטורי שפעם התרחש.
ד"ר גודמן: נכון, כשהם מגיבים לאירוע בהווה הם בעצם מגיבים לאירוע אחר שהיה בעבר. אוקיי, בוא נעשה את זה יותר קונקרטי - כאילו אם אנחנו רוצים להבין את המדיניות של ארצות הברית ביחס למלחמות, די קל להבין את המדיניות האמריקאית: היא תמיד מגיבה לטראומה הקודמת שלה. בואי נראה איך זה עובד. במלחמת העולם הראשונה וודרו וילסון, היה לו איזשהו תפיסה מאוד אופטימית ואקטיביסטית - לנשיא וודרו וילסון, שהיה הנשיא של ארצות הברית במלחמת העולם הראשונה - והוא לקח את ארצות הברית לתוך… לחצות את האוקיינוס האטלנטי ולהצטרף למלחמת העולם הראשונה. ההצטרפות של האמריקאים למלחמת העולם הראשונה זה חלק ממה שהכריע את גרמניה של הקייזר ב-1918, זה מה שהביא לניצחון ולסוף של מלחמת העולם הראשונה. איך האמריקאים הגיבו להצטרפות האמריקאית למלחמת העולם הראשונה? באיזשהו שלב הם שאלו, "מה זה המלחמה הזאת?".
אפרת: "למה עשינו את זה?"
ד"ר גודמן: מלחמת העולם הראשונה זה מלחמה חסרת נרטיב. אוסף של צבאות שכותשים אחת את השנייה לא ברור לָמה ולְמה. וכשהאמריקאים התעוררו אחרי המלחמה ואמרו, 'איבדנו למעלה מ-100,000 חיילים, הבאנו לכאן את השפעת הספרדית בסוף המלחמה - למה? תזכירו לנו למה עשינו את כל זה? בגלל כל מיני פנטזיות אוטופיסטיות של הנשיא שלנו וילסון?'.
אפרת: שהטוב ינצח את הרע.
ד"ר גודמן: שה… כל מיני, כן.
אפרת: שלא ברור מה זה הטוב ומי זה הרע.
ד"ר גודמן: ואז הם אמרו, 'עזבו אותנו באמא שלכם', והם פיתחו את הרעיון הבדלני. התנועה שקמה אחרי… כריאקציה למלחמת העולם הראשונה נקראה…
אפרת: America First.
ד"ר גודמן: America First. שמה נוצר האינסטינקט הבדלני האמריקאי. ובגלל הנטייה הבדלנית הזאת, כשגרמניה הנאצית התחילה לעלות ולהתפשט, מה אמרו האמריקאים?
אפרת: 'זה לא שלנו'.
ד"ר גודמן: 'זה לא שלנו, זה שלהם'.
אפרת: 'אנחנו לא חוזרים לעוד מלחמה על אדמת אירופה'.
ד"ר גודמן: אז למה הם הצטרפו מאוחר למלחמת העולם השנייה? מה זה מאוחר? רק אחרי שתקפו את הפרל הרבור וגרמניה הכריזה מלחמה על אמריקה. ואז רוזוולט אמר לעם שלו, 'אנחנו, כדי להציל את אמריקה אנחנו צריכים לצאת למלחמה באסיה ובאירופה'.
אפרת: כי תקפו את אמריקה באמת.
ד"ר גודמן: והייתה תחושה, 'הצטרפנו מאוחר מדי, נתנו למפלצת לגדול חזק מדי'. מה הייתה הטעות שלנו? חשבנו שאנחנו במלחמת העולם הראשונה, לא ראינו שאנחנו במלחמת העולם השנייה. הגבנו לטראומה הקודמת שלנו והיא הסתירה לנו את האירוע השונה, הייחודי, הנוכחי, שמולו עמדנו. ואז מה הייתה המסקנה של האמריקאים? דוקטרינת טרומן. שזה, 'פעם הבאה שיש עימות עם איזה מפלצת שהולכת וגדלה…'.
אפרת: 'אנחנו נכנסים מוקדם'.
ד"ר גודמן: 'אנחנו נכנסים מוקדם'.
אפרת: 'לפני שזה צומח'.
ד"ר גודמן: זה מה שהביא את ארצות הברית למלחמת קוריאה ומאוחר יותר למלחמת וייטנאם. למה? כי אמרו, עכשיו האויב זה לא גרמניה אלא רוסיה, לא האידיאולוגיה הפשיסטית הנאצית אלא הקומוניסטית, והם זיהו אותה ובצדק כאידיאולוגיה הרסנית ומסוכנת. והפעם, מתי נעצור את האידיאולוגיה הזאת?
אפרת: לפני שהיא מתפשטת.
ד"ר גודמן: כשהיא קטנה. אז הם פיתחו את מה שנקרא "The domino theory".
"The domino theory", זה שאם מדינה אחת תיפול לידיים של הקומוניסטים זה יפיל את המדינה הבאה, ויפיל את המדינה אחריה, ולפני שאנחנו נרים את הראש, אנחנו נמצא את הקומוניזם בחופי ארצות הברית. אז אם דרום וייטנאם תיפול, לאוס תיפול. אם לאוס תיפול, קמבודיה תיפול. אם כל זה ייפול, בסוף הודו תיפול, אוסטרליה תיפול, אנחנו… זה תאוריית הדומינו. תאוריית הדומינו, זה המדרון החלקלק, צריך לעצור את זה שזה קטן [צוחק]. אז למה אמריקה הצטרפה מאוחר למלחמת העולם השנייה? בגלל הטראומה ממלחמת העולם הראשונה. למה היא בכלל הלכה למלחמת וייטנאם?
אפרת: בגלל מלחמת העולם השנייה.
ד"ר גודמן: גם… [צוחק] זה היעדר Beginner's mind. אתה תמיד, אתה לא רואה את ההווה, אתה רואה את הזיכרון ה… ואז, טראומת וייטנאם, מה היא עשתה לאמריקאים? 'אנחנו לא מתערבים יותר במלחמות'. ש-George H. Bush, שלוקח את אמריקה למלחמת עיראק הראשונה, המלחמה שהייתה מלחמה מוצלחת, הם הציבו יעד מדיד - הוצאת עיראק…
ביחד: מכווית…
ד"ר גודמן: הוציאו את עיראק מכווית, ארזו את החפצים, חזרו הביתה. ופתאום יש תחושה…
אפרת: מלחמה קצרה ומוצלחת.
ד"ר גודמן: ומוצלחת ואפקטיבית, והתוצאות הגיעו מיד.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: וכזה: "היי, איזה יופי". פתאום אומרים, "הֵיי…"
אפרת: אָה, יש אלטרנטיבה לבוץ הווייטנאמי.
ד"ר גודמן: נכון. ו-George H. Bush אמר בנאום מפורסם שהצלחנו עכשיו לשבור את הקומפלקס הווייטנאמי, את ה… את הסינדרום, השתחררנו מחרדת המלחמה שלנו. וכאילו היה את התחושה של טכנולוגיה מדויקת ומודיעין מדויק יוצרים אפשרות למלחמות סטריליות, בלי לשקוע בבוץ. עולם חדש, עידן חדש, עידן שבו אנחנו כבר לא בדלנים, עידן שבו…
אפרת: אפשר גם וגם.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: להתערב במלחמות לא לנו בלי להסתבך…
ד"ר גודמן: בלי להסתבך.
אפרת: ולאבד הרבה חיילים.
ד"ר גודמן: והאמונה הזאת לקחה את ארצות הברית …
אפרת: לעשרים שנה באפגניסטן.
ד"ר גודמן: אחרי Nine Eleven, להסתבכות באפגניסטן. ולהסתבכות ב…
אפרת: עיראק.
ד"ר גודמן: בעיראק השנייה.
אפרת: השנייה.
ד"ר גודמן: ואז אחרי הסתבכות בעיראק ובאפגניסטן, מה האמריקאים אומרים?
אפרת: America First.
ד"ר גודמן: America First. מה אנחנו צריכים את המלחמות, Forever Wars, ארבע טריליון דולר, 10,000 הרוגים עבור מה? כשנכנסנו לאפגניסטן היה טליבאן כשיצאנו היה טליבאן, סינדרום וייטנאם חוזר על סטרואידים ועכשיו, במלחמה הזאת, שמקשיבים לכמעט כל האמריקאים משמאל ומימין, שמעבירים ביקורת על המלחמה באיראן, אתה קולט - הם בכלל… הם מסתכלים על איראן והם לא רואים את איראן. את מה הם רואים?
אפרת: עיראק, אפגניסטן…
ד"ר גודמן: את עיראק.
אפרת: אתה יודע, ראיתי עכשיו בימים האחרונים סדרת דוקו נורא-נורא מעניינת על טוני בלייר, שבאמת הוא אדם מדהים ועם המון איכויות ומדור המנהיגים. והטראומה של עיראק, של המלחמה בעיראק, עיראק שתיים…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: רודפת אותו עד היום. זאת אומרת הקואליציה שהוא בעצם גייס כדי לתמוך בג'ורג' בוש - הבן הפעם - למלחמה בעיראק, והוא הלך בגלל האמונה הזאת שלסדאם חוסיין יש נשק כימי ובסוף התברר שזה לא נכון. זאת אומרת שכל ההסתבכות הזאת כאילו הייתה לחינם, כי, כי זה התברר כלא נכון, הטראומה הזאת של עיראק רדפה אותו אז בקריירה הפוליטית שלו שהסתיימה מוקדם מדי, ובמידה רבה, בסדרה הזאת רואים איך היא רודפת אותו עד היום, ויש מצב שהעמדה של בריטניה היום במלחמה, של לא להצטרף לארצות הברית ולא לתת להם אפילו להמריא לנחות באי המפציצים, כן? בדייגו גרסיה, זה בגלל זה, בגלל הטראומה של עיראק.
ד"ר גודמן: כשלאומה אין Beginner's mind הם לא רואים את איראן כמקרה ייחודי, סינגולרי, לחשוב… הם לא רואים את איראן, הם רואים את עיראק, 'אנחנו לא נכנסים עוד פעם לעיראק', ובמידה רבה אני חושב שזה המפתח להבנת… אמריקה היא עמוק בתוך recency bias שההטייה שלך, אתה לא רואה את ההווה אתה רואה את העבר, ואיזה עבר?
אפרת: את העבר המאוד-מאוד קרוב.
ד"ר גודמן: את המערב [כך במקור] הקרוב.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: עכשיו, אם מסתכלים על הצד השני של המתרס…
אפרת: כן, כי גם האיראנים הם בני-אדם, נכון?
ד"ר גודמן: אין להם Beginner… [צוחק]
אפרת: הרי, הרי ה… לא, אמרנו שזה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: שזה לא בעיה של אנשים מערביים, זה בעיה של אנשים.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אז גם לאיראנים יש את העניין הזה של אין Beginner's mind וכל מה שהם רואים מזכיר להם משהו - אָה, את זה אנחנו כבר מכירים.
ד"ר גודמן: עבור האיראנים הכל זה כרבלא.
אפרת: הכל כרבלא.
ד"ר גודמן: אימאם חוסיין הקדוש והחלש נטבח על-ידי הכוחות העוצמתיים של החליף הסוני הרע, יזיד. וואו, כל פעם שאנחנו אומרים חזקים וחלשים, קדושים וטמאים, אנחנו תמיד רואים את אותו דבר, הכל זה שחזור של כרבלא - אמריקה וישראל זה יזיד. אנחנו האימאם חוסיין. It's Karbala all over again.
אפרת: כמו שהם בעצמם אומרים - 'כל יום הוא העשוּראא וכל מקום הוא כרבלא'.
ד"ר גודמן: אז מה ההבדל בין ה… אגב, כל האסלאם הפונדמנטליסטי, כשמסתכלים על האמריקאים את מה הם רואים? את הצלבנים. [אפרת מגחכת] עכשיו, האמריקאים כזה, 'אנחנו לא קראנו הרבה היסטוריה, תזכיר לי…'.
אפרת: 'מה, מי זה הצלבנים?'…
ד"ר גודמן: [צוחק] כן.
אפרת: 'מה זה צלבנים?'
ד"ר גודמן: ואוסאמה בן לאדן הוא כזה, 'זה אתם, אתם הצלבנים'. זאת אומרת, הוא מסתכל על אמריקה ורואה את הצלבנים. איראן מסתכלים על אמריקה וישראל ורואים את יזיד. הם חיים בתוך סיפור. גם הם לא רואים את ההווה כשהם מסתכלים על ההווה, הם רואים את העבר. מה ההבדל בין אמריקה לבין איראן? כשאמריקה מסתכלת על ההווה היא רואה את העבר. אבל איזה עבר היא רואה? העבר הקרוב, מלפני רגע. את מלחמת עיראק השנייה. כשהאסלאמיסטים מסתכלים על ה… על ההווה, גם הם לא רואים את ההווה, הם רואים את העבר ואת העבר הרחוק.
אפרת: את העבר המיתולוגי שלהם.
ד"ר גודמן: את העבר המיתולוגי. אז במידה רבה יש כאן מלחמה בין שתי ציוויליזציות שכל אחת לא לא מצליחה לראות את מה שמולה בגלל שהיא תמיד רואה את העבר שמסווה ומסתיר את ההווה. רק ההבדל הוא, האם מה שמסתיר לי זה העבר המיידי, שמונע ממני לראות מה שסינגולרי עכשיו או שמסתיר לי זה העבר הרחוק…
אפרת: הרחוק מאוד.
ד"ר גודמן: אני אספר לך בדיחה. פעם אחת היה איש אחד שהיה בן 29, חי באחד מהמגדלים הגבוהים של ניו יורק. והוא אחרי יום עבודה, יושב, מוריד את הג'קט, שותה כוס ויסקי, פתאום [שלוש נקישות] דפיקות בדלת. הולך, פותח את הדלת מסתכל ימינה ושמאלה לא רואה אף אחד. מה הוא עושה? חוזר לוויסקי. אחרי כמה שניות דפיקות בדלת. אני אחסוך לך איזה כמה… [צוחק] אחרי כמה פעמים הלוך ושוב שפותח את הדלת ולא רואה אף אחד פתאום הוא שומע קול: "כאן למטה, כאן למטה". מסתכל למטה רואה לטאה. אגב, זה סיפור אמיתי.
אפרת: סיפור אמיתי.
ד"ר גודמן: הוא רואה לטאה, והלטאה אומרת לו, "זה הבית שלי, צא לי מהבית בבקשה". האיש הזה אומר ללטאה, "מי אתה בכלל?" לוקח את הלטאה וזורק אותה עד למטה. הוא בקומה ה-80 עד לקומה אפס. סבבה. החיים ממשיכים, הבן-אדם הזה מקים עסקים, העסקים מִת… חי את החיים הדינמיים, האינטנסיביים, מלאי השינוי, התחתן ארבע פעמים, התגרש ארבע פעמים. [צוחקים] כן? חי את החיים האינטנסיביים.
אפרת: פשט את הרגל, הקים סטארט אפ, עשה אקזיט.
ד"ר גודמן: עבר חיים מלאי… עכשיו הוא בן 73. יושב בסוף יום עבודה, מוריד את הג'קט, שותה כוס ויסקי, "סינגל מאלט"' דרך אגב.
אפרת: כמובן. לא ה-Cheap blended שהוא שתה בגיל 29. [צוחקים]
ד"ר גודמן: הוא השתפר בחיים. פתאום [שלוש נקישות] דפיקות בדלת. הולך, לא רואה אף אחד, חוזר. אחרי כמה סבבים כאלה פותח את הדלת, פתאום הוא שומע קול, "כאן למטה, כאן למטה", מסתכל, רואה לטאה, והלטאה אומרת לו, "תגיד לי, מה היה הקטע הזה עכשיו?". [צוחק, אפרת מגחכת]
אפרת: אוקיי, בוא נגיד, זה לא היה בדיחה.
ד"ר גודמן: לדעתי זה בדיחה.
אפרת: זה… בדיחה צריכה להיות מצחיקה. זה משל.
ד"ר גודמן: אוקיי, זה משל. אבל לדעתי זה משל, זה… הלטאה לא עברה הרבה ב-50 שנה האלה. כל יום היה אותו דבר.
אפרת: היא עברה הרבה, היא פשוט טיפסה על הקיר של הבניין 80…
ד"ר גודמן: אבל חיים מונוטונים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הוא עבר חיים מלאי דינמיים [כך במקור], שינוי, הם חווים זמן אחרת. המשל הוא שיש כאן התנגשות בין שתי חוויות שונות של זמן.
אפרת: של אותו זמן, פשוט יש… נחווה בצורה אחרת.
ד"ר גודמן: כשהאחים המוסלמים מסתכלים על הציוויליזציה המערבית הם רואים את הצלבנים, את יודעת למה? כי הם מסתכלים על האמריקאים ועל האירופאים ואומרים, 'תגידו, הקטע הזה עם הצלבנים - מה היה הקטע הזה עכשיו?'.
אפרת: מה זה היה עכשיו?
ד"ר גודמן: [צוחק] 'מה הקטע הזה שדפקתם לנו עכשיו עם הצלבנים?', כן? והאירופאים כזה, 'צלבנים? מה? זה לא קשור אלינו'. 'כן, כן, אתם הצלבנים'. או הרפובליקה האסלאמית מסתכלת על ישראל ואומרים, 'תגידו, הקטע הזה עם האימאם חוסיין שדפקתם לנו, מה היה הקטע הזה עכשיו?' כן? זאת אומרת, עבור אסלאמיסטים העבר הרחוק הוא מאוד-מאוד קרוב. עבור אנשים מערביים אפילו מה שקרוב הוא מאוד-מאוד רחוק. את המלחמה הזאת אפשר להמשיג בהרבה צורות, זה גם התנגשות בין שתי הצורות… חוויות זמן שונות. האם העבר, שלאורו אתה רואה את ההווה, האם העבר הוא מלחמת עיראק השנייה - מה היה הקטע הזה עכשיו? - או מסעי הצלב - מה היה הקטע הזה עכשיו?
אפרת: ואתה יודע, השאלה היא איפה אנחנו, כיהודים וישראלים, בתווך הזה שבין שתי תפיסות הזמן האלה. כי באשר אנחנו יהודים, אנחנו קצת יותר קרובים לאיראנים, כאילו בקטע טוב. זאת אומרת, אם אנחנו עם ש… - אתה יודע, רק עכשיו סיימנו את פסח - כל דבר אצלנו זה זכר ליציאת מצרים, לא רק בפסח. כל חג הוא זכר ליציאת מצרים. כל שבת היא, היא…
ד"ר גודמן: העבר הרחוק הוא קרוב.
אפרת: היא, בזעיר אנפין, כל שבת היא זכר ליציאת מצרים.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: נכון? יציאת מצרים…
ד"ר גודמן: "בכל דור ודור…"
ביחד: "חייב…"
ד"ר גודמן: "…אדם לראות עצמו כאילו יצא ממצרים". אתה נותן לעבר הרחוק לצבוע לך את כל מה שקורה.
אפרת: כן. וגם המשפט שאנחנו חוזרים עליו כל פעם, "בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו"…
ד"ר גודמן: כן, ההיסטוריה לא משתנה. אין שינוי…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זה הכל מזכיר את הכל, הכל זה…
אפרת: אז באשר אנחנו יהודים אנחנו חיים בתפיסת זמן עתיקה וכל מה שקורה בהווה מזכיר לנו משהו מהעבר המאוד-מאוד רחוק
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אבל באשר אנחנו ישראלים…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אנחנו אנשים מערביים. וכל דבר מזכיר לנו את הטראומה האחרונה, אנחנו לא ניתן שיעשו לנו עכשיו אוקטובר שבע, זה עוד פעם מלחמת יום כיפור.
ד"ר גודמן: אנחנו נשקע בבוץ הלבנוני…
אפרת: אנחנו נשקע בבוץ הלבנוני.
ד"ר גודמן: באשר אנחנו ישראלים אנחנו מופעלים על-ידי זכרונות מאוד-מאוד מיידיים.
אפרת: טריים.
ד"ר גודמן: ובאשר אנחנו יהודים אנחנו מופעלים על ידי זכרונות מאוד-מאוד עתיקים. זאת אומרת, אנחנו, מִכֵּיוון הזהות הכפולה שלנו, יהודי-ישראלי, מייצרת חווית זמן היברידית כפולה. אני אתן לך דוגמה מאלפת של העניין הזה. דוגמה שאגב מערבת את סבא שלך, אם זה בסדר. במלחמת ששת הימים, באותם ימים שבהם היה דילמה האם לכבוש את ירושלים המזרחית, את הרובע היהודי, את הכותל, את הר הבית, את כל זה, כן או לא? מי שהיה אלוף פיקוד מרכז, עוזי נרקיס, אמר שזה ההזדמנות שלנו. וגם סבא שלך, הרב שלמה גורן, אמר, "זאת ההזדמנות ההיסטורית שלנו". אבל כשמקשיבים לטקסטים שלהם זה טקסטים אחרים לגמרי. עוזי נרקיס אמר, "אנחנו צריכים לסגור מעגל עם ההיסטוריה, אנחנו צריכים לתקן את הכישלון של מלחמת העצמאות".
אפרת: שהעיר העתיקה בעצם נפלה…
ביחד: בידיים של הירדנים.
ד"ר גודמן: וצה"ל לא הצליח לשחרר את העיר העתיקה. אנחנו צריכים… ועוזי נרקיס בא עם התודעה ההיסטורית העמוקה הזאת.
אפרת: של 19 שנה.
ד"ר גודמן: של 19 שנה. הוא מגיב לאירוע מלפני 19 שנה והרב שלמה גורן הוא כזה, מסופר עליו, אני מצטט מספר של יוסי קליין הלוי "היינו כחולמים", שהסבא שלך הולך למוטה גור ואומר לו, "אתה חייב ללכת לשחרר את הכותל ואת הר הבית", אז מוטה גור אומר, "אה, נראה, שיקולים לפה, שיקולים לשם", ואז סבא שלך אומר: [בטון דרמטי] "ההיסטוריה היהודית לא תסלח לך אם לא נעשה את זה".
אפרת: הוא לא התכוון ל-19 שנה…
ד"ר גודמן: הוא לא התכוון…
אפרת: של מלחמת העצמאות.
ד"ר גודמן: [מגחך] כן.
ד"ר גודמן: מוטה גור ענה לו, "אני מקבל הנחיות מִממשלת ישראל לא מההיסטוריה היהודית". [צוחק] סבא שלך רוצה לסגור מעגל עם חורבן בית שני, הוא מגיב להיסטוריה עתיקה, עוזי נרקיס מגיב להיסטוריה קרובה. זה ההבדל בין יהודי לבין ישראלי. ומה קורה אם אתה יהודי-ישראלי? מה קורה אם אתה חי גם לאור זכרונות עתיקים מאוד וגם זכרונות מיידיים מאוד? זאת אומרת, אנחנו מסתכלים עכשיו על המשולש הזה: ארצות הברית, הרפובליקה האסלאמית וישראל. ישראל היא…
אפרת: סוג של חיבור.
ד"ר גודמן: היא סוג של, לטוב ולרע…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: סוחבת בתוכה את…
אפרת: יש לנו מטען כפול.
ד"ר גודמן: שתי סוגים של זהויות.
אפרת: עכשיו מה, מה זה בעצם משנה? כל הדבר ה… כל הדבר הזה שעשינו עכשיו, מה זה משנה? זה משנה, כי בין אם אתה מביא איתך את הזווית הצרה של הטראומה האחרונה שעברת בארצות הברית, או שאתה מביא את כרבלא לכל דבר, או שאתה יהודי-ישראלי ואתה מביא גם את יציאת מצרים, וגם את אה, זה, וגם את, את הבוץ הלבנוני, וגם את מלחמת יום כיפור, וגם את הכל, את כל החבילה, בסוף-בסוף כולנו באותה סירה. כי יש לכולנו מטען כבד, היסטורי, שמסתיר לנו את מה שקורה עכשיו ומסתיר לנו את העובדה שהמלחמה הזאת היא לא מלחמת עיראק השנייה, והיא לא מלחמת עיראק הראשונה, והיא לא כרבלא, והיא לא יציאת מצרים. היא מה שזה. עכשיו, הדבר הזה הוא נורא מפחיד, כי אם זה לא כמו משהו שאנחנו מכירים - אז מה זה? ואם קודם דיברנו על זה שברמת הפרט, לבן-אדם, לבודהיזם יש פתרון וזה לעשות המון מדיטציה ולשהות בתוך הדבר הזה ולהתאמן עליו, אז לצערנו לבודהיזם אין פתרון כאן, כי מדינות לא יכולות לעשות מדיטציה [מצחקקים] ולהתאמן על לפתח Beginner's mind.
ד"ר גודמן: כן, כן.
אפרת: כי אנחנו לא יכולים לשנות את טבענו כבני-אדם, אבל אנחנו צריכים קודם כל להיות מודעים לזה שנכון, יש לנו את ההיסטוריה היותר מיידית שלנו ויש לנו גם את ההיסטוריה העתיקה שלנו וזה מטען שאנחנו נושאים איתנו לטוב ולפעמים לפחות טוב, אבל יש גם סינגולריות לרגע הזה שיש בו אי-ודאות ויש בו דברים חדשים אולי, ואולי דברים לא מוכרים ואולי דברים שילכו לכיוון אחר והמינימום שאנחנו יכולים לעשות זה להיות מודעים לכך.
ד"ר גודמן: ומודעות עצמית לכל ההטיות שלנו, לעובדה שאנחנו לא רואים את המציאות אלא רק משהו שהמציאות מזכירה לנו, אולי זה עוזר לנו לראות קצת יותר טוב את המציאות עצמה. וזה מאוד, המודעות הזאת היא חיונית בעולם משתנה, בעולם, והעולם שלנו משתנה לא רק ברמה הגיאו-אסטרטגית. בעיקר משתנה בגלל שאנחנו על סף, נדמה לי, השינוי הטקטוני הגדול ביותר שהאנושות אי-פעם עברה - כניסת שחקן חדש להיסטוריה האנושית: אינטליגנציה לא אנושית, אינטליגנציה זרה. והיא הולכת לייצר מציאות שהיא רדיקלית אחר מכל מה שהכרנו. ואם אנחנו נשתמש מהזכרונות שמה שאנחנו מכירים בשביל להבין את המציאות ה-AI-ית החדשה שאותה אנחנו לא מכירים, אנחנו לא נצליח להבין אותה. זאת יבשת חדשה לגמרי, אף אחד עוד לא היה כאן.
אפרת: ועל זה דיברנו לא מעט בעונה שלנו על AI, שעוד לא הסתיימה.
ד"ר גודמן: שעוד לא הסתיימה. אבל החיבור שלנו בין הדבר הזה שאנחנו עושים עכשיו, זה שהדבר הכי חשוב - אני חושב שזה נכון מה שאני אגיד עכשיו - הדבר הכי חשוב שכדאי להבין על AI זה שהוא מייצר מציאות שהיא שונה לגמרי מכל מה שהכרנו אי-פעם, וכדי להיערך לעידן של ה-AI אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו ערוכים, אם יש לנו ציוד מנטלי להתמודד עם מציאות שהיא שונה, או שאנחנו כל הזמן מכחישים. כמו, אגב, הרבה תגובות שאנחנו מקב… קיבלנו על העונה על ה-AI עד עכשיו: "הכל בסדר", "מה שהיה הוא שיהיה", "אמרו את זה על טכנולוגיה קודמת", הכל בס"…
אפרת: "אמרו את זה על הטלוויזיה", "אמרו את זה על האינטרנט", אמרו את זה…
ד"ר גודמן: אמרו את זה, כן. "זה לא משהו שונה". AI זה משהו שונה, זה משהו רדיקלית שונה, זה תפנית טקטונית בתולדות האנושות וכדי להמשיך למשש ולהבין את השינוי הגדול שהאנושות נכנסת אליו, בשביל זה אנחנו…
אפרת: אם הכל ימשיך כרגיל…
ד"ר גודמן: [מצחקק] כן.
אפרת: והפסקת האש תעמוד על כנה, אנחנו נחזור כדי להשלים את העונה שלנו על ה-AI.
[השיר "שוב נתחיל מחדש" בביצוע צביקה פיק]
"שׁוּב נַתְחִיל מֵחָדָשׁ, שֶׁכֻּלָּם מַתְחִילִים;
הַחוֹרֵשׁ, הָאוֹסֵף, הַמְּשׁוֹרֵר, הֶעָלִים
הַנּוֹפְלִים עִם הָרוּחַ, פְּנִינֵי הַטְּלָלִים
וְהַגַּל הַחוֹזֵר אֶל חוֹפָיו הַתְּלוּלִים…
…מַתְחִילִים מֵחָדָשׁ. לָמָּה לֹא? מַה זֶּה רַע?
גַּם הַזְּמַן לִפְעָמִים מִתְבַּלְבֵּל בַּסְּפִירָה
גַּם הַגַּל אֶל הַחוֹף מְבַקֵּשׁ חֲזָרָה
גַּם תֵּבַת הַזִּמְרָה שָׁרָה שׁוּב אֶת שִׁירָהּ…"
[השיר ממשיך ברקע]
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאייל לויט על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל.
מקווים לחזור בשבוע הבא עם הפרקים האחרונים בסדרה שלנו על AI. אם לא שמעתם את הפרקים הקודמים באותה סדרה, זה בדיוק הזמן להשלים אותם באתר "בית אבי חי" וביישומוני ההסכתים.
[השיר ממשיך]
"…אֶל הַיָּם הַגָּדוֹל
אֶל חוֹלוֹת הַחוֹפִים הַתְּלוּלִים…"
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments