מפלגת המחשבות - פרק 16 - מזרחיים: יהדות לא מתגוננת

אי אפשר להבין את הפוליטיקה הישראלית, או את ישראל בכלל, בלי להכיר ולהבין את המזרחיים. והשלב הראשון בהיכרות הזאת היא ההבנה שהם לא באמת מזרחיים - המדובר בשם קוד לאנשים שבְּפועל הגיעו ממזרח, ממערב מצפון ומדרום לישראל, בעיקר ממדינות דוברות ערבית, בהן חיו תחת שלטון מוסלמי. למיקום הגיאופוליטי של מדינות המוצא שלהם הייתה השפעה דרמטית על סוג היהדות אותה הביאו במזוודה כשהגיעו לארץ. יהדות שמצד אחד לא רצתה להחרים עדי יסוד את העולם הישן, אבל גם לא לקדש או להקפיא אותו מהצד האחר. זאת הייתה יהדות נינוחה, גמישה, שחיה את חייה. יהדות מסורתית. הבעיה היא שבאופן מפתיע, כשהיהודים מארצות האיסלאם הגיעו לישראל, הם פגשו פה בעיקר את אירופה. והמפגש הזה הוליד את אחד המפצים הגדולים בפוליטיקה הישראלית.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/07/2021.

[מוזיקת רקע]

קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

[רצף הקלטות]

דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."

גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."

חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."

בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."

חיים רמון: "כמו לווייתן שאיבד את חוש הכיוון…"

אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"

יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה…"

בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים."

מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? - יהודים!!!"

[מוזיקת רקע]

אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתם מאזינות ומאזינים לפרק נוסף של "מפלגת המחשבות" בו דוקטור מיכה גודמן לוקח אותנו אל נבכי הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית.

ואי אפשר להבין את הפוליטיקה הישראלית, ואת ישראל בכלל, בלי להכיר ולהבין את המזרחיים.

[מוזיקה]

השלב הראשון בהיכרות הזאת היא הבנה שהם לא באמת מזרחיים. המדובר בשם קוד לאנשים שבפועל הגיעו ממזרח, ממערב, מצפון ומדרום לישראל. בעיקר ממדינות דוברות ערבית, בהן חיו תחת שלטון מוסלמי. למיקום הגיאופוליטי של מדינות המוצא שלהם, הייתה השפעה דרמטית על סוג היהדות אותה הביאו במזוודה כשהגיעו לארץ. יהדות שמצד אחד לא רצתה להחרים עדי יסוד את העולם הישן, אבל גם לא לקדש או להקפיא אותו מהצד האחר. זאת הייתה יהדות נינוחה, גמישה, שחיה את חייה, יהדות מסורתית. הבעיה היא שבאופן מפתיע, כשהיהודים מארצות האסלאם הגיעו לישראל, הם פגשו פה בעיקר את אירופה. המפגש הזה הוליד את אחד המפצים הגדולים בתולדות הפוליטיקה הישראלית.

היום ב"מפלגת המחשבות", מזרחיים ומסורתיים, מבוא למפץ הגדול.

שלום מיכה.

ד"ר גודמן: שלום אפרת.

אפרת: אנחנו בפרקים שעשינו עד היום ב… סדרה, כמעט באופן מובהק, דיברנו על אידיאולוגיות גדולות שעומדות מאחורי הפוליטיקה הישראלית, אבל צריך להגיד את האמת, מדובר באידיאולוגיות ברובן אירופאיות, מובהקות.

אם דיברנו על אורתודוקסיה, כתגובה אירופאית למודרנה, סוציאליזם בוודאי תופעה אירופאית, חילון תופעה אירופאית שבאה עם ההשכלה וכולי. כל הרעיונות האלה הם באמת רעיונות מאוד מאוד אירופאיים או מה שמקובל לכנות היום, אשכנזים.

ועכשיו, כש… אנחנו מתחילים את החלק השני של הסדרה, של התנועות הלא-אוטופיות, הגיע הזמן לדבר ועכשיו לשאול, מה קורה בלא אירופה?

ד"ר גודמן: אני חושב שמה שמעניין מה שקורה בלא אירופה, ובוא נגדיר את זה - יהודים שחיים במדינות דוברות ערבית, ותחת הגמוניה מוסלמית: ספרדים, מזרחיים, היהודים שהגיעו לכאן ממדינות דוברות ערבית, איזה מין יהדות הייתה להם שם?

אז המאפיין הכי מעניין של היהדות שלהם, שהיא יהדות לא מודרנית. עכשיו, כאן אני רוצה להגיד משהו, וזה חידוש אדיר של יעקב כץ. הזכרנו את החוקר הגדול הזה, אבל זה הזמן להסביר אותו ולהבין אותו טוב יותר. לא רק שסוציאליזם זו תופעה, אמרת אירופאית? היא מודרנית, זה ברור שזה אידיאולוגיה מודרנית. וברור שחילון, אתאיזם, הומניזם, כל המשפחה הזאת, נאורות, זה ברור שזה מאוד אירופאי, מאוד מערבי ומאוד מודרני. אבל החידוש של יעקב כץ: גם אורתודוקסיה, הגרסה הקשוחה, השמרנית, המסתגרת, של היהדות, היא תופעה מודרנית. כי גם אנטי-מודרניות זה מודרניות.

ומה שמעניין ומה שקורה בקהילות היהודיות במדינות האסלאם, אין שם רפורמה - ברור, אין שם סוציאליזם - ברור, אין שמה חילון - ברור, אגב, ואם יש את הדברים האלה זה במינונים מאוד מאוד קטנים ולא דומיננטיים, אבל אין שם גם אורתודוקסיה. לא מתפתחת שמה אידיאולוגיה שמרנית, קשוחה, קפואה של ההלכה. גם אורתודוקסיה אין שם.

אפרת: וזה בעיקר מהסיבה שהמודרנה לא הגיעה לשם. זאת לא אמירה שיפוטית. זאת אומרת, יכול להיות שהמאזינים חושבים שכשאנחנו אומרים 'זה לא… המודרנה לא הגיעה לשם', זאת אמירה שיפוטית שאומרת 'אה… הם פרימיטיבים, הם עומדים אי שם מאחור'. זה לא הכוונה. נכון?

ד"ר גודמן: כן.

אפרת: הכוונה היא כשאנחנו מדברים על מודרנה…

ד"ר גודמן: אידיאולוגיות מודרניות.

אפרת: בדיוק.

ד"ר גודמן: עכשיו, היא כן הגיעה ככה לאט, היא לא הגיעה בסערה. היא הגיעה לאט לאט.

אפרת: דרך הקולוניאליזם בעיקר.

ד"ר גודמן: כן, וגם ארגונים יהודיים כמו כי"ח שניסו להפיץ ערכים הומניסטים בתוך מדינות האסלאם.

אפרת: כשזה חלק מהקולוניאליזם, כי זה ארגונים אירופאיים.

ד"ר גודמן: נכון, זה ארגונים אירופאיים. מכיוון שהרעיונות המודרניים האלה לא הופיעו חזק, אז גם לא נוצרה ריאקציה חזקה נגדם. עכשיו, זה הזמן להיזכר בתיאוריה של יעקב כץ: אורתודוקסיה, היא ריאקציה, היא תגובת נגד למודרניות.

אפרת: דיברנו על זה הרבה מאוד בסדרה על החרדים.

ד"ר גודמן: נכון. אבל זה הזמן להזכיר את זה בהקשר אחר. אז התיאוריה של כץ היא כזאת: הופיעה המודרניות באירופה, בסערה, בעוצמה, וטלטלה את הקהילות היהודיות. כריאקציה, כתגובה על המודרנה, קמה הרפורמה, שאחת מהדרכים הכי פשוטות להבין את הרפורמה זה לנסות להציל את היהודים מהתבוללות. דרך אגב, זו נקודה שכמעט קשה להרבה ישראלים לעכל אותה. היום מאשימים את הרפורמה בהתבוללות.

אפרת: בהתבוללות.

ד"ר גודמן: הרפורמה קמה בשביל להציל יהודים מהתבוללות.

אפרת: כן, אבל האמת היא שיש איזשהו היגיון בזה שמאשימים את הרפורמים בהתבוללות, כי הדרך של הרפורמה במקור, להציל את היהדות מהתבוללות, הייתה סוג של להתבולל רעיונית, להתאים את היהדות לרעיונות המכוננים של המודרנה.

ד"ר גודמן: כן, הטרייד-אוף, עסקת החליפין, שהמייצגים של הרפורמה הייתה דבר כזה: לפנות לצעירים, יהודים - תישארו ביהדות, אל תהגרו מהיהדות, וכדי שתרגישו בה נוח, אנחנו נתאים לצרכים החדשים שלכם, לערכים החדשים שלכם את היהדות. זה עסקת החלופין, נשנה את היהדות, כדי לשמר את היהדות, זה עסקת החלופין שאפשר להתווכח על זה, אבל זו הייתה המטרה וזו הייתה הכוונה, ואז, כתגובת נגד לרפורמה, קמה האורתודוקסיה. זו ההבחנה של יעקב כץ.

אפרת: אני אומרת, הרפורמה רצתה לעשות "פאסט פורוורד" לסרט של היהדות, והאורתודוקסיה רצתה לעשות "פאוז".

ד"ר גודמן: וכמובן החילון בגרסה היהודית שלו, שדיברנו על ברדיצ'בסקי, זה, במידה רבה, ריאקציה ליהדות בגרסה האורתודוקסית, הנוקשה שלה. אז תראי מה יש לנו כאן, ספירת מלאי: יש מודרניות, יש תגובת נגד למודרניות - הרפורמה, יש תגובת נגד לרפורמה - האורתודוקסיה, יש תגובת נגד לאורתודוקסיה - החילון. ודרך אגב, את יודעת מה החילון עושה לאורתודוקסיה? מחמיר אותה.

אפרת: כן, היא נהיית… ככל שהאופציה להִתחלן היא יותר חזקה, האורתודוקסיה נהיית יותר אורתודוקסית.

ד"ר גודמן: ומה ההחמרה שהאורתודוקסיה עושה לחילון?

אפרת: מ… מעלה אותו גם על סטרואידים.

ד"ר גודמן: מעלה גם אותו… בגלל שזה כל כך מאובן וסגור, אני… וככה זה תהליכים של תגובות ותגובות נגד ותגובות על תגובות נגד. כל הסרט שתיארנו עכשיו הוא כולו מודרני…

אפרת: והוא כולו אירופאי.

ד"ר גודמן: והוא כולו אירופאי, וכל הסרט הזה לא קורה ביהדות ארצות האסלאם. כל זה לא קורה שם. אז אין לך שמה רפורמה, ואין לך שם אורתודוקסיה, ואין לך שם חילון.

אפרת: אז מה יש שם?

ד"ר גודמן: סוג היהדות שיש שמה זה יהדות ש… לא מפחדת משינויים הדרגתיים, והיא לא מפחדת גם מקהילה הטרוגנית מגוונת.

אפרת: היא גם לא נלחמת בסביבה שבתוכה היא חיה. זאת אומרת, אין לה את האלמנט של ההסתגרות.

ד"ר גודמן: נכון. היא לא מסתגרת, היא לא ריאקציונית. לכן, אגב, דרך טובה… משה הלברטל באיזשהו שיחה שלו על זה, אומר: זה יהדות מסורתית במובן הזה שהיא לא תגובה למודרניות, אלא היא המשך של אורח חיים שתמיד היה.

אפרת: נכון.

ד"ר גודמן: עכשיו, דרך טובה להמשיג את ההבדל שבין היהדות האירופאית ליהדות של מדינות האסלאם… אגב, מה שאני אומר עכשיו זה תיאוריה של צבי זוהר. זה באמצעות, להעמיד את החתם סופר - אולי המנסח הגדול של האולטרה אורתודוקסיה - להעמיד מולו את רבי חיים דוד הלוי שבאיזשהו מובן הוא ממשיך של הטמפרמנט היותר קדום, מסורתי…

אפרת: מסורתי.

ד"ר גודמן: מזרחי. אז ככה, נתחיל בטיעון התיאולוגי של החתם סופר, למה אסור לעשות שינויים בהלכה ובתורה? אז זה משפט כזה: "ולא תאמרו נשתנו העיתים". אל תגידו העולם ישתנה אז התורה צריכה להשתנה, "אלא כי יש לנו אב זקן, יתברך שמו. לא נשתנה ולא ישתנה". ההיסטוריה משתנה, נכון? אבל הקדוש ברוך הוא אף פעם לא משתנה.

אפרת: מהממ… [בחיוך]

ד"ר גודמן: עכשיו, שימי לב, אם מכאן ההיסק שהתורה לא משתנה זה היסק מאוד לוגי. אם נותן התורה לא משתנה, אם הקדוש ברוך הוא שלם ונצחי וסטטי ולא משתנה, ברור שהוא לא משתנה, כתוב "אני השם לא שָניתי", אם הקדוש ברוך הוא לא משתנה אז התורה שלו לא משתנה. זה היסק מהתיאולוגיה, מלהאמין באל לא משתנה, לפרקטיקה, ההלכה הפרקטית, הפעולות שאנחנו עושים, הן קפואות, הן לעולם לא ישתנו.

דרך אגב, נובע מכאן, מההיסק התיאולוגי הזה, אפרת, שאם מישהו מאמין שהתורה משתנה, אז הוא… כשאתה מטיל ספק בנצחיות של התורה, אתה אולי מטיל ספק…

אפרת: בנצחיות של אלוהים.

ד"ר גודמן: של נותן התורה…

אפרת: ברור.

ד"ר גודמן: של אלוהים. ולכן זה כפירה להאמין בשינוי בהלכה. אוקיי, עמדה משכנעת, נכון? היא תיאולוגית, היא קוהרנטית. אוקיי, אני רואה את הפרצוף… היא קוהרנטית.

אפרת: היא קוהרנטית, לא יודעת אם משכנעת [מחייכת], אבל היא קוהרנטית.

ד"ר גודמן: היא קוהרנטית והיא מעניינת. כעבור הרבה שנים, רב ספרדי ישראלי מוביל, תיארנו אותו כמשָמר של טמפרמנט מזרחי, רבי חיים דוד הלוי, שואל את השאלה הבאה, ואני מקריא, אוקיי? "אך מקום איתנו לשאול, כיוון שברור ביותר שכל חוק או תקנה אינם יכולים להחזיק מעמד זמן, מפאת השינוי בתנאי החיים". אז הוא שואל, מכיוון ש… כל הזמן החיים משתנים, איך זה שהתורה עדיין רלוונטית? והוא ממשיך את השאלה, אני מדלג קצת: "כיצד תורתנו הקדושה נתנה לנו חוקים ומשפטים צדיקים ישרים, מלפני אלפי שנים, ואנו ממשיכים לנהוג לפיהם עד היום, ואף נמשיך עד סוף כל הדורות". הוא שואל, איך זה שהתורה הנצחית, ניתנה לפני אלפי שנים, היא עדיין רלוונטית…

אפרת: במציאות משתנה.

ד"ר גודמן: במציאות משתנה? איך זה יכול להיות? מה הסוד של הנצחיות של התורה? הוא אומר: "דבר זה אפשרי רק משום שניתנה הרשות לחכמי ישראל לדורותיהם לחדש חידושי הלכה על פי שינויי הזמנים והמקרים. ורק בזכות זה נתאפשר קיומה של התורה בישראל, ויכולים היו ללכת…", הלכה מלשון הליכה, מלשון תנועה, מלשון דינמיות, "ללכת בדרך התורה והמצווה".

שימי לב, אפרת, מה טוען רבי חיים דוד הלוי, למה התורה היא נצחית? בגלל שהיא משתנה. בגלל שחכמים מחדשים ומשנים ומתאימים אותה לשינויי הזמנים. תראי איזה הבדל מעניין. החתם סופר אומר, "התורה היא נצחית ולכן היא לא משתנה". רבי חיים דוד הלוי אומר, "התורה היא נצחית…"

אפרת: בגלל שהיא משתנה.

ד"ר גודמן: "…בגלל שהיא משתנה". בום, הנה מחלוקת, שימי לב. זה לא מחלוקת אורתודוקסים, רפורמים, זה מחלוקת אשכנזים, ספרדים. כאן קו השבר.

אפרת: זה גם לא מחלוקת חתם סופר רבי חיים דוד הלוי. זה מחלוקת אירופה…

ד"ר גודמן: בדיוק.

אפרת: צפון אפריקה, ארצות האסלאם.

ד"ר גודמן: ואז הוא אומר משפט מדהים. משפט מדהים, צבי זוהר מדגיש אותו וצריך להדגיש אותו: "וטועה מאוד כל החושב שההלכה היא קפואה". אנחנו יודעים מי חושב שההלכה היא קפואה…

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: האשכנזים. ברור [צוחקים]. "וטועה מאוד כל החושב שההלכה היא קפואה ואין לסטות ממנה ימין ושמאל, אלא", תקשיבי טוב, "אדרבה, אין גמישות כגמישותה של ההלכה".

אפרת: מדהים.

ד"ר גודמן: אני אקריא את זה שוב, אוקיי?

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: "אין גמישות כגמישותה של ההלכה". אז הנה לך שתי עולמות: עולם אחד - חדש אסור מן התורה; ועולם שני - אין גמישות כגמישותה של ההלכה.

העולם שחדש הוא אסור מהתורה, זה יהדות שמתגוננת ומסתגרת מפני המודרניות; העולם של אין גמישות, כגמישותה של ההלכה, זה עולם שבה המודרניות לא נחוותה כמאיימת, וממילא לא צריך להסתגר ממנה ולהתגונן ממנה באמצעות הקפאת ההלכה.

אפרת: כן, היא… היא ההלכה כאילו… הגמישות שלה היא מתאימה את עצמה למציאות, ולחלק אולי המודרנה - כן מציאות, לא מציאות, כן הגיעה, לא הגיעה - לא, זה לא כל כך משנה.

ד"ר גודמן: עכשיו, עוד הבדל מאוד מעניין. אחד המהלכים החשובים שעשו האורתודוקסים, נניח ב… הונגריה, זה שאיך שנוצרה הרפורמה והשכלה וחילון, זה לפרוש מהאוטונומיה היהודית. לייצר בידול בינם, הקהילה האורתודוקסית, לבין שאר היהודים.

אפרת: הקהילות היהודיות האחרות.

ד"ר גודמן: נכון. הרב יוסף משאש, שהוא גם מהרבנים הספרדיים, גם מאוחר יותר, אבל הוא משמר כאן משהו מאוד מאוד מעניין. הוא נשאל האם מחללי שבת בפרהסיה, מותר לשתות את היין שלהם. יש מסורת שאנשים שהם פורשים מכלל ישראל, פורשים מתורת ישראל, אסור לשתות את היין שלהם, יינם יין…

אפרת: נסך.

ד"ר גודמן: נסך. הוא פוסק הלכה שמותר. ולמה מותר? "רבים עתה עם הארץ המחללים שבתות השם ומועדיו, ורוב משאינו ומתנינו הוא עמהם, ותמיד עמנו בחבורה, נכנסים לביתנו ונכנסים לבתיהם, ולא, יש סעודה ומשתה של מצווה ושל רשות, גדולה וקטנה, שלא נשב עמהם? ובפרט בבתיהם? ב"זבד הבת", וב"אות ברית", וב"פדיון הבן", ובחתונות". מה שהוא אומר כאן, הם, מחללי השבת, הם חלק מהקהילות שלנו. אז אם הם חלק מהקהילה שלנו, אנחנו צריכים לתת להם תחושה שהם אורחים, ואם לא נשתה מהיין, הם ירגישו שהם לא בבית. מבינה? המאמץ באירופה היה לפרוש מעוברי עבירה.

אפרת: לא רק לפרוש מהם, אלא לתת להם את התחושה שאם הם עוברי עבירה הם פרשו מאיתנו. הם כבר לא חלק מאיתנו.

ד"ר גודמן: באה התורה אצל יוסף משאש, המאמץ: הם חלק מאיתנו, אנחנו מכילים אותם ואנחנו מנמיכים את הווליום של השיפוטיות כלפיהם. והנה לך אולי שתי מאפיינים: יותר גמישות, בכל הקשור לשינויים בהלכה, ופחות שיפוטיות…

אפרת: שזה גם אומר יותר גמישות ביחס…

ד"ר גודמן: לעוברי ההלכה. האם זה אידיאולוגיה? לא עשו מזה אידיאולוגיה. הם פשוט חיים חיים קהילתיים, קהילות הטרוגניות, עם כל מיני דרגות שונות של הלכה. הרבנים רוצים להכיל את כולם. חברנו מאיר בוזגלו, שחוקר את הסיפור הזה.

אפרת: פרופסור מאיר בוזגלו.

ד"ר גודמן: מנסח, מנסח את הסיפור הזה, של האופציה המזרחית והאופציה המסורתית. הוא מספר על מקום בצפון אפריקה, שבה היה צורך, לחלק מהאנשים, ללכת בשבת לעבוד. מה לעשות? הם צריכים לעבוד. אז הם עשו מניין לעצמם יותר מוקדם.

אפרת: בשבת. בבוקר.

ד"ר גודמן: בשבת. אז הם הולכים לבית כנסת בשבת, מודים לאלוהים על מנוחת השבת…

אפרת: והולכים לעבודה.

ד"ר גודמן: ואז הולכים לעבודה. אז נוצרו לך שתי מניינים בשבת. מניין אחד מוקדם, של אלו שעובדים בשבת [מצחקק], כן? ומניין שני מאוחר, של אלו שלא עובדים בשבת. איפה הרב של הבית כנסת בחר להתפלל?

אפרת: במניין הראשון.

ד"ר גודמן: במניין הראשון. הוא אמר שהוא מתפלל איתם. עכשיו, את מבינה? הסיפור הזה, הרי מה היה עושה רב באירופה במקרה כזה? הוא היה אומר שכל התפילה של המניין הראשון זה תועבה. אבל הרב הצפון אפריקאי אומר, 'אני מתפלל איתם, עם אלה שהולכים לבית כנסת ואז הולכים לעבוד'. הגישה היא לא שיפוטית, והיא מאוד מכילה, ועושים מאמץ לא להתבדל מעוברי עבירה, אלא להכיל אותם עד כמה שאפשר. את שואלת, איך נראית יהדות שהיא לא ריאקטיבית, שהיא לא מגיבה למודרנה ומגיבה על הרפורמה, ומגיבה…? אז זו יהדות שאולי יש שם עוברי עבירה, אבל לא מגדירים את עצמם כחילונים.

אפרת: זאת לא אופציה בכלל, זאת מילה שלא קיימת ברמה מסוימת.

ד"ר גודמן: יש שמה עוברי עבירה והם לא חילונים, והיחס כלפיהם הוא לא יחס של לנדות אותם, אלא לעשות מאמץ להכיל אותם. ויש שמה שומרי יהדות, ותורה, אבל לא מגדירים את עצמם אורתודוקסים.

אפרת: אורתודוקסים.

ד"ר גודמן: דרך אגב, היו שם אוהבי ארץ ישראל והם לא תמיד הגדירו את עצמם…

אפרת: ציונים.

ד"ר גודמן: ציונים. זה אידיאליזם ללא אידיאולוגיה. ודרך אגב, כשאנחנו סיימנו את כל הסדרות שלנו - על החרדים, על המשיחיות הציונית הדתית, על המשיחיות החילונית הסוציאליסטית, בעידן של קריסת האידיאולוגיות - האידיאליזם לא קרס. הרבה ישראלים היום הם אידיאליסטים במובן הזה שהם חיים למען איזשהו תחושה שיש משהו שהוא גדול מהחיים שלהם, שראוי לחיות למענו, אבל הם לא יודעים לנסח אותו בדיוק.

אפרת: לא בדיוק ברור מה זה. [מצחקקת]

ד"ר גודמן: לא בדיוק יודעים מה זה. אנחנו בעידן, כי קריסת האידיאולוגיות לא הביאה להתמודדות של האידיאליזם. אז המצב הישראלי הוא אידיאליזם ולא אידיאולוגיה, נדמה לי שהמבשרים של המצב צבירה הזה, זה יהדות המזרח: להיות אידיאליסטים בלי אידיאולוגיה, אוהבי ציון בלי להיות ציונים, ועוברי עבירה בלי להיות חילונים, ושומרי תורה בלי להיות אורתודוקסים. הם לא הכניסו את עצמם לתוך קטגוריות שהם… בכלל - הרעיון של קטגוריות והמשגות…

אפרת: ודיכוטומיות. כי ברגע שאתה מכניס את עצמך לקטגוריה, היא בהכרח דיכוטומית, כי אם אני בקטגוריה הזאת, אני לא בקטגוריה אחרת.

ד"ר גודמן: בדיוק. אני יודע מה אני כן, אני יודע בדיוק מה אני לא, וככה… כל זה זה רעש אירופאי, זה לא רעש שקורה בצורה דומיננטית אצל יהדות המזרח.

אפרת: או יהדות ארצות האסלאם, לא…

ד"ר גודמן: יהדות ארצות האסלאם, נכון, כי יש מרוקו, נכון. [מחייך]

אפרת: כל הדבר הזה בעצם, אתה, אתה מתעסק בו הרבה באחד הספרים שלך האחרונים שיצאו ב"חזרה בלי תשובה".

ד"ר גודמן: אני נשען כאן על מחקר של אנשים אחרים. אני רק אספתי את החומר. אז אפשר לומר עם חילון, סוציאליזם, אורתודוקסיה - הם תופעות אירופאיות שהיהודים האירופאים הביאו איתם במזוודה לארץ ישראל. כאן נוצרה חילוניות אירופאית על סטרואידים, חרדיות אירופאית על סטרואידים, סוציאליזם רוסי בגרסה הישראלית, על כל זאת דיברנו.

היהדות של ארצות האסלאם, הם לא הביאו לארץ חילון, הם לא הביאו לארץ אורתודוקסיה, הם לא הביאו לארץ סוציאליזם, הם פגשו את כל זה בארץ, וזה ההבדל העמוק והמשמעותי של אממ… במידה רבה: האידיאליזם ללא אידיאולוגיה של יהודי ארצות המזרח פוגש אידיאליזם עם המון אידיאולוגיה כאן בארץ ישראל.

אפרת: אתה אומר, היהודים שבאו מארצות האסלאם לכאן פגשו במזרח התיכון את אירופה.

ד"ר גודמן: בדיוק, בדיוק [צוחק]. ניסחת את זה מעולה. המפגש, המפגש של היהודים האשכנזים מאירופה היה באירופה, והם הביאו את אירופה לישראל. היהודים המזרחיים או הספרדים הם פגשו בישראל את אירופה.

אפרת: והמפגש הזה יצר התנגשות.

ד"ר גודמן: זו התנגשות גדולה ואי אפשר להבין את הפוליטיקה המזרחית-ספרדית בלי להבין את המפגש הזה, את ההתנגשות הזאת.

אפרת: במובן הזה, המפגש הזה בין אירופה ליהדות ארצות האסלאם, שקרה במזרח התיכון, בישראל, הוא בעצם נקודת המוצא לכל הפרקים הבאים שאנחנו נעסוק בהם - להתפתחות של ש"ס ולכל האידיאולוגיה שעומדת מאחוריה, אבל גם לפרקים הבאים שבהם נעסוק בימין ובנתניהו, בכל התנועה הזאת שקורית היום - ישראל הראשונה, ישראל השנייה… כל הדבר הזה, נקודת האפס שלו, זה המפגש הזה, בין אירופה לארצות האסלאם בארץ ישראל.

ד"ר גודמן: וכאן, אני רוצה רגע לתקן טעות רווחת שיש בישראל. חילוניות זה לא ישראליות - זה אירופאיות. קיבוצניקיות, סוציאליזם - זה לא ישראלי, זה אירופאי. אורתודוקסיה - זה לא יהדות אותנטית, זה אירופאי.

אפרת: זה יהדות לא אותנטית. אם, אם אותנטיות זה… זה משהו שצמח מפה, זאת יהדות לא אותנטית.

ד"ר גודמן: ואת כל הגרסאות הללו, שמרגישים שהם מאוד יהודיים ומאוד ישראליים אבל בעצם מאוד אירופאיים, החרדים עם התחושה שזאת יהדות אותנטית, והחילונים עם התחושה שהחילוניות זה…

אפרת: ישראליות אותנטית.

ד"ר גודמן: ישראליות אותנטית, כשבעצם שתיהם יבוא מאירופה, מביאים את זה לישראל, ואז כאן בישראל, יהדות ה… מאוד אידיאליסטית, אבל לא מאוד אידיאולוגית - היהדות של מדינות האסלאם - פוגשת את כל זה בישראל, וההתנגשות הזאת זה המפץ שיצר את כל ה… זה האנרגיה הרעיונית שיצרה עכשיו את כל הפוליטיקה המזרחית בשתי המצבי צבירה שלה - של ש"ס ושל נתניהו.

אפרת: וזה יהיה הפרק הבא.

[קטע מהשיר "שני חלקים בתוך השלם" בביצוע אלון אולארצ'יק]

"כשהייתי בארצות ים

אז התפלאתי איזה עולם

הרי כולם אותו דבר

אז למה אחד חתול ואחד עכבר

אז הנה אנחנו והנה הם

שני חלקים בתוך השלם…"

[השיר ממשיך ברקע]

אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה עוד פרק של "מפלגת המחשבות".

רוצים ורוצות לשמוע עוד, להתווכח איתנו, להציע רעיונות לעונה הבאה? מוזמנים ומוזמנות לקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות". אנחנו קוראים אתכם שם וגם לפעמים מגיבים. שם תוכלו גם למצוא קישור לקבוצת וואטסאפ שקטה, בה אנחנו מעדכנים בכל פעם שיוצא פרק חדש, ולא מנדנדים מעבר לזה.

בינתיים, תודה למיכה גודמן על המסע בעולם הרעיונות, ליובל אונגר עורכת התוכן, לניר לייסט עורך הפסקול, לאייל לויט על ההפקה, ולאבישי חורי על כל מה שהוא עושה.

פרקים והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.

[המשך השיר "שני חלקים בתוך השלם"]

"הנה אנו, הנה הם

חלקים מהשלם

למה אנו לא רואים…"