מפלגת המחשבות - מפלגת המחשבות: פרק 136 – הדרך לטהרן: הכוח הרך
- הילית בירנבוים מדבדייב
- Aug 27
- 20 min read
המתקפה האיראנית על אדמת קטאר הפנתה זרקור לאחת מהמדינות החידתיות והמשפיעות באזור: זו שעושה ביזנס עם איראן ומפיצה תעמולה אנטי-מערבית ביד אחת, ומקימה בשטחה את הבסיס האמריקאי הגדול ביותר במזרח התיכון ביד האחרת. מה עומד מאחורי המשחק הכפול של קטאר? ואיך הוא עשוי להשפיע על הביטחון הלאומי שלנו? אחרי המכה האנושה שספג האיום האיראני, נתבונן באיום שנשקף לנו דווקא ממדינת המפרץ המעונבת; הגיע הזמן לדבר על קטאר.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/07/2025.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”
תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."
Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”
Barack Obama: “The United States has achieved a deal with Iran.”
Ehud Barak: “All options are on the table.”
Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”
Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”
Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever.”
אפרת: שלום. אני אפרת שפירא רוזנברג ואתם מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות". ההסכת שבו מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה.
עוד לא לגמרי ברור עד כמה משמעותית הייתה המהלומה שספגה תוכנית הגרעין האיראנית, אבל בפרקים הקודמים ראינו שכמה רעיונות איראניים חשובים בהחלט ספגו מהלומה רצינית, ובמרכזם הרעיון של יצוא המהפכה האסלאמית לכל רחבי המזרח התיכון, או במילים אחרות, פאן-אסלאמיזם. המחשבה שביום פקודה כל זרועות התמנון האסלאמיסטי יחברו, כולם בשביל אחד, נגד ישראל, פשוט כשלה. ברגע האמת, כל אחד היה בשביל עצמו. אז האם הרעיון האסלאמיסטי בדרך לרדת מעל במת הרעיונות במזרח התיכון? לא בטוח. כי מול האסלאמיזם נוסח איראן שאולי נמצא בירידה, יש כוח אסלאמיסטי אחר. רך יותר, אולי אפילו שקוף יותר, אבל לא פחות מסוכן. תכירו את הכוח העולה של המזרח התיכון. ברוכים הבאים לקטאר.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: כשמדברים על אסלאמיזם, דיברנו בפרק הקודם על אסלאמיזם כרעיון.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אבל אסלאמיזם זאת גם תנועה פוליטית. התנועה הפוליטית הזאת, מי שמייצג את רעיון האסלאמיזם בתנועה הפוליטית, זה האחים המוסלמים.
ד"ר גודמן: כן, אלאח'ואן אלמסלמון. ומכנים את זה סתם, ובדרך כלל בפשטות אלאח'ואן.
אפרת: האחים.
ד"ר גודמן: כן. תנועה במובן הזה שהם ממש מקימים סניפים במדינות ערב שונות, במצרים, בירדן. הם כל הזמן מנסים להתפשט עוד ועוד.
אפרת: יש סניפים.
ד"ר גודמן: יש להם נוכחות באירופה, [צוחק] כן, בארצות הברית.
אפרת: יש סניפים במצרים, יש סניפים בסוריה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: יש סניפים בישראל. כאילו, זה ממש תנועה שיש לה סניפים וניסיון, אני לא יודעת להגיד, להשתלט או…
ד"ר גודמן: להיות נוכח, לפזר את הנוכחות שלה.
אפרת: ובכל אחד מהמקומות שאליהם היא הגיעה, התנועה הזאת ניסתה להתבסס וכמעט תמיד השלטון נלחם בה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: כמעט בכל מקום.
ד"ר גודמן: יש סיבה טובה לכך שהשלטון נלחם בה. כי זה תנועה מהפכנית. האסלאם שלהם הוא אסלאם מהפכני. וזאת נקודה חשובה. מבחינה תיאולוגית היא חשובה. כי האסלאם המסורתי זה אסלאם שהוא מאוד תומך בסטטוס קוו. זה אסלאם שאומר לך תהיה אזרח טוב, תציית לשליט שלך. רגע, מה אם השליט שלי הוא חוטא? תציית לו אף על פי כן. מה אם הוא עריץ? תציית לו אף על פי כן. האסלאם המסורתי הוא אסלאם שהחרדה הכי גדולה שלו זה אנרכיה. ויש משפט: עדיף להיות 1000 שנים תחת עריץ מאשר יום אחד או רגע אחד באנרכיה, ב"פתנה".
אפרת: זה קצת חוזר, אני חושבת, למה שדיברנו באחד הפרקים הקודמים על הנס שמוחמד עשה שהוא הצליח לאחד…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: בחצי האי ערב ואת כל השבטים, את כל האנרכיה שהייתה שם, ונקמות הדם והמלחמות וזה וזה וזה, עד המעשה הגדול שמוחמד עשה…
ד"ר גודמן: זה יצר סדר.
אפרת: זה ליצר סדר…
ד"ר גודמן: ליצר סדר.
אפרת: בתוך האנרכיה. כן.
ד"ר גודמן: כן. סדר, זה הישג. אל תוותר. כן. וכשזה האסלאם, זה נורא נוח לשליטים. אם קוראים לך, לא יודע, חוסני מובארק…
אפרת: או סדאם חוסיין.
ד"ר גודמן: נורא נוח שהאסלאם של המדינה שלך זה- תציית לשליט. [צוחק] כן? זאת אומרת, זו חובה דתית לא למרוד בסדר הקיים.
אפרת: בעיקר אם אתה שליט במדינה ערבית, שליט חילוני.
ד"ר גודמן: ואז באים האסלאמיסטים, באים האיח'ואן. ואומרים 'אנחנו נגד הסדר הקיים. הסדר הקיים זה עיוות שמקורו במערב. המערב כיווץ את האסלאם למידות של המסגד, הוא הפך אותו למשהו פרטי. אנחנו צריכים שהשריעה תשלוט במדינה, אנחנו צריכים מהפכה תיאוקרטית'. אז כמובן האחים המוסלמים, זה פתאום אסלאם שהוא לא ממסדי, הוא לא שמרני, הוא לא תומך בסטטוס קוו, יש בו מימד מהפכני, הוא פונה נגד הסטטוס קוו. אבל כאן יש איזה שהוא דיוק שצריך לעשות אפרת, שהאסלאמיזם התפצל, ל… הוא התפצל כמה פעמים, אבל אם אפשר לדבר על שתי זרמים מאוד מאוד מרכזיים, יש את האסלאמיזם שמכונה סלפיה-ג'יהאדיה, זה דאעש, אל-קאעידה, שהם חושבים שממש צריך לנקוט באלימות, ספציפית דאעש, כנגד המשטרים הערביים, כנגד מוסלמים. ולעומתם…
אפרת: גם כנגד מוסלמים.
ד"ר גודמן: גם כנגד המוסלמים, אבל… והאחים המוסלמים, הם נגד הסדר הקיים, הם בעד לשנות אותו, הם מהפכנים, אבל הם בעד שיתוף פעולה, ולרוץ בבחירות בפרלמנט, ולנקוט בדרכי שלום ולא להפעיל אלימות כלפי שליטים מוסלמים. האח'ואן נחשב לגרסה המתונה, הפרגמטית של האסלאמיזם, ואף על פי כן, זה תנועה שהיא חותרת נגד הסדר הקיים, היא לא נותנת צידוק דתי לסדר הקיים.
אפרת: ולכן כמעט בכל מקום השלטון נאבק בה, ממש בצורה אקטיבית.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: חסן אל-בנא, האב המייסד של "האחים המוסלמים" שהזכרנו בפרק הקודם, נרצח במצרים ב-49'.
ד"ר גודמן: על ידי השלטונות?
אפרת: השמועות אמרו שהשלטון המלוכני במצרים…
ד"ר גודמן: של אז.
אפרת: עמד מאחורי ההתנקשות הזאת. סייד קוטב הוצא להורג במצרים.
ד"ר גודמן: סייד קוטב, הוא אחד מהתיאולוגים החשובים של האח'ואן, של האחים המוסלמים. הוא לקח אותם לגרסה יותר קיצונית, ובאמת כלאו אותו ומה? הוציאו אותו להורג?
אפרת: כן. הראשונים שנלחמים באחים המוסלמים זה בדרך כלל השלטון במדינות ערב. כי הם גורם שמפר את הסדר ויכול להוות איום על השלטון. ולכן הראשונים שנלחמו תמיד בתנועת האחים המוסלמים זה השליטים במדינות ערב.
ד"ר גודמן: נכון. אבל מאפיין נוסף של האחים המוסלמים באופן ספציפי, זה שהם פרגמטיים. מה זה אומר שהם פרגמטיים? שהם מבחינה דתית הם מרגישים חובה להיות קשובים למציאות ולא לכפות את האידיאלים המושלמים שלהם על המציאות. ולמציאות יש קצב משלה. אז נניח שזה נכון שעל פי החזון האסלאמיסטי, כל העולם צריך להיות תחת ריבונות האסלאם. ולאור זה, כדי… כשאתה מפנים את זה שכל העולם אמור להיות מוסלמי, אז אתה אומר, העולם מחולק לשתי חלקים. החלק שהוא היום מוסלמי, והחלק שהוא יהיה מוסלמי. החלק שהוא היום מוסלמי, "דאר אל-אסלאם", בית האסלאם, המקום שעכשיו תחת הריבונות המוסלמית. ואיך נקרא האזור בעולם שהוא לא תחת הריבונות האסלאם? [אפרת מגחכת] "דאר אל-חרב". יעני או שזה אזור מוסלמי, או שאני…
אפרת: אזור מלחמה.
ד"ר גודמן: במלחמה איתו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אוקיי, זה אומר שכל המערב, אירופה, ארצות הברית, האסלאם במצב מלחמה עם המערב.
אפרת: וזה גוזר צורת התנהגות מסוימת.
ד"ר גודמן: נכון. למשל…
אפרת: כש… במלחמה, כמו במלחמה.
ד"ר גודמן: ולמשל אל-קאעידה, ככה הם בדיוק תופסים את זה. אז הם במלחמה עם המערב. אז מה הם עושים? הם עושים מלחמה. מפוצצים את המערב, כי אנחנו במלחמה איתם. יוסוף אל-קרדאווי, המנהיג הבלתי מעורער של האחים המוסלמים, שהוא נפטר לפני שנתיים, הוא פסק שאסור לעשות פיגועי התאבדות נגד המערב.
אפרת: כן, הוא גם גינה את nine-eleven. את אה…
ד"ר גודמן: הוא גינה את nine-eleven.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הוא גם פסק שהמוסלמים שחיים בארצות הברית ובאירופה, הם צריכים להיות אזרחים טובים של ארצות הברית ואירופה. את מבינה? אם אתה מוסלמי באירופה, פסקו לך האחים המוסלמים, ש… כשאתה מציית לחוק של מדינת הלאום, לדוגמה צרפת, אתה עושה את הדבר המוסלמי הנכון, כשאתה מציית לחוק.
אפרת: לא זו אף זו. אני חושבת שהוא אפילו התיר להתגייס לצבא האמריקאי.
ד"ר גודמן: נכון. למה? כי אתה עכשיו באמריקה. ולהיות חלק מזה, זה חלק מהחובה של אזרח אמריקאי. מה שיוסוף אל-קרדאווי עשה, זה שהוא יצר המשגה שאפשרה לארגן אחרת את המציאות. אני לא יודע אם קרדאווי המציא את זה, אבל קרדאווי דחף את ההמשגה הבאה. אגב, כאן הזדמנות להודות לאלי אלשיך שהאיר את פנינו בסו… באופן כללי, תמך ועזר לבנות את הפרק הזה, המזרחן אלי אלשיך. עכשיו, קרדאווי ארגן כאן המשגה אחרת. הוא אומר, יש עוד קטגוריה, העולם לא מחולק לשתיים. או שזה אזור מוסלמי, או שזה באזור שהוא במלחמה עם העולם המוסלמי. אין לא רק "דאר אל-אסלאם" ו"דאר אל-חרב". יש קטגוריה שלישית: "דאר אל-עהד", זה "בית ההסכמה". יש הרי… אם כל המדינות שחברות באו"ם, יש ביניהם איזה הסכם, נכון? אז ההסכם הזה מחלץ, ההסכם הזה בין המדינות האלה, לבין מוסלמים, מחלץ אותם מהקטגוריה של "דאר אל-ח…" אנחנו לא צריכים להילחם בהם. ויש לנו גם עוד קטגוריה: "דאר אל-דעווה". דעווה זה הטפה. זאת אומרת, אומר יוסוף אל-קרדאווי, החובה של ג'יהאד, ג'יהאד פרטי, שכל אחד צריך להיות במלחמה עם אויבי האסלאם ולהפיץ את האסלאם, הוא אומר: 'לא, לא דרך ג'יהאד, דרך דעווה. לא דרך הפעלת אלימות, אלא דרך הטפה'.
אפרת: דרך שכנוע.
ד"ר גודמן: דרך שכנוע, דרך לימוד. וקרדאווי והפרגמטיסטים, הם אומרים: יבוא יום וכל העולם יהיה חליפות מוסלמית אחת, אבל יש לנו סבלנות. סאבר. בימות המשיח זה יגיע. עד אז אנחנו צריכים להבין את יחסי הכוחות והמערב הוא חזק. צריך לדעת שאנחנו לא מספיק חזקים בשביל לעשות ג'יהאד אלים נגד המערב, אז לעת עתה צריך להשלים עם המערב. זאת אומרת, זה הפרגמטיזם של האחים המוסלמים שלא קיים אצל הסלפיה ג'יהאדיה, אצל הדאעש, אצל אל-קאעידה.
אפרת: שאצלם עדיין יש רק שתי קטגוריות. זאת אומרת…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: או שזה שטח בריבונות אסלאמית…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: או שזה שטח שלא בריבונות אסלאמית ושם צריך להילחם, ובין אם זה באירופה או בארצות הברית או בכל מקום אחר שהוא לא מוסלמי, יש מלחמת ג'יהאד אקטיבית על כל אחד, פרטית.
ד"ר גודמן: פרטית. נכון.
אפרת: קולקטיבית. הכל.
ד"ר גודמן: לכן המערב, כזה, יש לו נטיות לאהוב את האחים המוסלמים. הם פרגמטים, הם לא כמו דאעש, הם לא כמו אל-קאעידה.
אפרת: הם מאפשרים למוסלמים, למשל, הרבים שחיים באירופה, להיות אזרחים טובים.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: להיות אזרחים טובים.
ד"ר גודמן: להיות אזרחים טובים.
אפרת: אוקיי, אז הם פרגמטים. אבל לפרגמטיזם הזה יש גבול.
ד"ר גודמן: יש מקום אחד בעולם שעליו כל הגמישות הזאת לא חלה: ישראל. ישראל, או כמובן הם לא יכנו את זה "ישראל", [צוחק] פלסטין, זה דאר אל-חרב.
אפרת: כן. פה אנחנו לא בקטגוריה השלישית.
ד"ר גודמן: פה אנחנו בקט… old school.
אפרת: פה, אנחנו מצד אחד זה לא דאר אל-אסלאם, כי האסלאם לא שולט פה עדיין.
ד"ר גודמן: כן. אנחנו אויבי האסלאם, מתקיפי האסלאם. פה יש מצוות ג'יהאד פרטית, כל אדם מצוּוה באופן אישי ופרטי, לצאת למלחמת קודש נגד הציונים. כל הפרגמטיזם של האיח'ואן, של האחים המוסלמים, נעצר בישראל. כאן הם ג'יהאדיסטים על מלא. ויוסוף אל-קרדאווי, שגינה את nine-eleven.
guess what? הוא התיר פיגועים, ולא סתם פיגועים, מחבלים מתאבדים, כשזה נגד אזרחים ישראלים, נשים וילדים ישראלים, כאן זה נעצר. אז זה האסלאמיזם הפרגמטי. עבורנו הישראלים, אנחנו…
אפרת: הפרגמטיזם פחות בא לידי ביטוי.
ד"ר גודמן: אנחנו פחות נהנים מה…
אפרת: יותר שמים דגש על האסלאמיזם ופחות על הפרגמטיות.
ד"ר גודמן: כן. עכשיו, הגרסה הזאת של האסלאם, שהיא מהפכנית, אבל…
אפרת: פרגמטית.
ד"ר גודמן: פרגמטית, כפי שאמרת, כל מדינות ערב רודפים את האחים המוסלמים. אסד האב טבח בהם בחמה, ללא רחמים. מובארק…
אפרת: נלחם בהם…
ד"ר גודמן: נלחם…
אפרת: אגב, כל התפיסת עולם האסלאמיסטית, זאת אומרת, הגרעין הקשה של התיאולוגים שלהם, הם כולם מצרים.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: הם כולם התפתחו במצרים…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אבל לא סיימו שם את חייהם.
ד"ר גודמן: אבל, אבל הם הפיצו מעיונתיהם החוצה.
אפרת: או, אתה יודע מה? אולי חלק מהם כן סיימו שם את חייהם. כן.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן סיימו, כן. הם הפיצו את מעינותיהם החוצה. בכל מקרה, הגרסה הזאת של האסלאם, שמדינות ערב נוטים לרדוף אותם, בצדק, בגלל שזה כוח דתי שהוא, גם אם הוא לא תמיד אלים במדינות ערב, הוא נגד הסטטוס קוו והוא מתסיס אנשים נגד הסטטוס קוו. הוא לא האסלאם המסורתי שהוא שמרני ותומך בסדר הקיים. יום אחד, ב-1995, קרה משהו טוב לאסלאם הזה.
אפרת: ולאחים המוסלמים.
ד"ר גודמן: ולאחים המוסלמים. קרה להם משהו טוב. שהתנועה הזאת שכל הזמן נרדפת על ידי המדינות, קיבלה מדינה שלא תרדוף אותה אלא תתמוך בה. ולא סתם מדינה, קטאר!
אפרת: מתי ואיך זה קרה? מתי קטאר הפכה להיות הנשאית של האסלאמיזם באופן כללי, ושל האסלאמיזם נוסח האחים…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: המוסלמים באופן פרטי?
ד"ר גודמן: אז כאן אני מאוד מושפע מאריאל אדמוני, חוקר ישראלי של קטאר. זה תהליך, אבל את העט אתה צריך לשים בשנים 95', 96', שקורה משהו בקטאר. עד אז השליט בקטאר זה ח'ליפה בן חמד. וח'ליפה בן חמד עשה טעות. את יודעת מה הטעות שלו?
אפרת: הוא נסע לחופש.
ד"ר גודמן: [צוחק] הוא נסע לחופש.
אפרת: שליטים במזרח התיכון לא טוב שהם נוסעים לחופש, זה לא…
ד"ר גודמן: אל תסעו לחופש.
אפרת: לא לצאת מהמדינה.
ד"ר גודמן: ובזמן שהוא בחופש, אז הבן שלו, לאבא קראו ח'ליפה בן חמד, איך קוראים לבן שלו?
אפרת: חמד בן ח'ליפה.
ד"ר גודמן: חמד בן ח'ליפה. הבן שלו עשה פוץ' בזמן שאבא שלו היה בחופשה, ואמר: 'מעכשיו אני בעל הבית'. וכחלק מהתנודות שהבן שלו, אחר הפוץ', עושה בקטאר, זה קודם כל, עד אז סוג האסלאם שהיה מקובל ודומיננטי בקטאר, זה אסלאם מאוד שמרני. "תציית לשליט", "תתמוך בסדר הקיים". זה האסלאם ווהאבי, שלא נכנס לזה, אבל זה האסלאם של ערב הסעודית שהוא מאוד פרו ממסד, שהוא מאוד ממסדי. אפשר להגיד עליו עוד דברים, הוא גם כן מאוד קנאי ומאוד מחמיר בשריעה ומאוד… אבל הוא מאוד שמרני. ופתאום קטאר מתחילה לעבור מהאסלאם השמרני לאסלאם המהפכני.
אפרת: סימן היכר לזה, זה שקרדאווי עצמו, הוא הופך להיות סוג של מנהיג לא רשמי, רוחני, תיאולוגי בקטאר, המעמד שלו פתאום מזנק.
ד"ר גודמן: עכשיו, כל זה, כל העלייה במעמד של קרדאווי ושל האחים המוסלמים, זה מה שקורה שפתאום אידיאולוגיה מקבלת מדינה שתומכת בה. עד 95', 96', זה אידיאולוגיה שנרדפה על ידי המדינות של האזור, פתאום היא נתמכת על ידי אחת מהמדינות של האזור. ולא סתם מדינה, קטאר.
אפרת: עם כל המשאבים.
ד"ר גודמן: לקטאר יש את שדה הגז, בשותפות עם איראן דרך אגב, הגדול ביותר בעולם. משם מגיע גז נוזלי. עכשיו, בוא נגיד שבין איראן לקטאר, הם שותף על השדה גז הזה, בוא נגיד שזה fifty-fifty, זה לא פיפטי פיפטי, לדעתי לקטאר יש יותר, אבל בוא נגיד שזה פיפטי פיפטי, רק שזה יהיה קל לחשוב על זה. הפיפטי של איראן, עם הרווחים שלהם, צריכים להאכיל, כמה אנשים יש באיראן?
אפרת: כמעט 100 מיליון איש היום.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן. אוקיי. עם הפיפטי של קטאר, כמה הם צריכים להאכיל?
אפרת: 300,000 אזרחים ועוד…
ד"ר גודמן: עבדים. [צוחק]
אפרת: כמה מאות אלפי…
ד"ר גודמן: עובדים זרים, מה שנקרא.
אפרת: עובדים זרים. סך הכל 3 מיליון איש.
ד"ר גודמן: אוקיי. זאת אומרת, קטאר היא מדינה שאין גבול למשאבים שלה. יש לה הרבה יותר משאבים מאנשים.
אפרת: אגב, זה עוד לפני הנפט, אנחנו רק… זה רק הגז.
ד"ר גודמן: זה רק הגז…
אפרת: זה עוד לפני הנפט.
ד"ר גודמן: שזה המשאב המרכזי. כן. עכשיו, מה שהם לא עושים כל המשאבים שלהם, הם לא בונים פרוקסים, הם לא בונים מיליציות, הם לא רוכשים הרבה נשק, זה לא מה שהם עושים.
אפרת: לא מפתחים את הצבא.
ד"ר גודמן: הם יצרו את אל-ג'זירה. את אל-ג'זירה ואת שלוחותיה. אל-ג'זירה זה אימפריה תקשורתית. זה אומר שמאות מיליוני ערבים תושבי המזרח התיכון, ולא רק המזרח התיכון, אבל אני רגע אחד מתמקד במזרח התיכון, הם מתחילים לנשום לריאות את המראות, את הסיפורים, את הקולות שיחד מתהווים לנרטיב, לסיפור של אל-ג'זירה.
אפרת: אחת התוכניות הראשונות שעולות לאוויר באל-ג'זירה, זה תוכנית אישית של יוסוף אל-קרדאווי.
ד"ר גודמן: נכון, ולדעתי יש לו 60 מיליון צופים! וזה רק דוגמה אחת לאופן שבו את הנרטיב האסלאמיסטי מפמפמים דרך אל-ג'זירה, לא רק בשפה הדתית, הלכתית של קרדאווי, אלא באופן כללי. פשוט הרעיון המהפכני של להרעיד את הממסדים החילוניים המושחתים של מדינות ערב, זה האנרגיה שעוברת באל-ג'זירה לילה לילה. אז… למוטי קידר, שמעתי הסבר שלו שמ-95', 96' מתחילים לפמפם את כל המסרים האסלאמיסטיים והאנטי-ממסדיים, והמהפכנים האלה באל-ג'זירה.
אפרת: לערבים בערבית.
ד"ר גודמן: בערבית, במזרח התיכון.
אפרת: כן, אנחנו עוד לא מדברים אפילו על אל-ג'זירה באנגלית.
ד"ר גודמן: כן. כעבור שנים, שכל האנרגיה האנטי-ממסדית הזאת הולכת ומצטברת בתודעה של תושבי האזור, בום!
אפרת: האביב הערבי.
ד"ר גודמן: האביב הערבי. יכול להיות שיש קשר עמוק בין…
אפרת: קריסת המשטרים…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: לבין זה שכל הזמן מפמפמים מסרים על…
ד"ר גודמן: בדיוק.
אפרת: זה שהמשטרים האלה צריכים לקרוס.
ד"ר גודמן: אז קשה להגזים כמה כוח יש לקטאר. בוא נאמר ככה: מאות מיליוני ערבים במזרח התיכון חיים בתוך סיפור, שאת הסיפור הזה יוצרים בדוחא. זה הסיפור שמפמפמים באל-ג'זירה. וזאת עוצמה. זאת אומרת, קטאר מדינה מאוד קטנה, עם משאבים מאוד גדולים והאלכימיה שלהם זה להפוך את המשאבים הכלכליים שלהם למשאבים תודעתיים. שהם שותלים את הרעיונות שלהם בתוך התודעה שכל כך הרבה מעמי האזור, ועבור האסלאמיזם, אפשר אולי לחשוב, אני אתן איזו דוגמה שהיא טיפה רחוקה אבל לא מידי: 1995, 96', הרגע שבו קטאר מתחילה לתמוך באסלאמיזם, ספציפית של האחים המוסלמים, זה כמו רגע שבו רעיון משיג מדינה שתומכת בו, תארי לך 324, 25', הרגע שבו האימפריה הרומית מתחילה לתמוך בנצרות. הרי מה זה הנצרות בלי האימפריה הרומית? זה כנראה דת שלא הייתה מתרוממת הרבה. יכול להיות שהיא לא הייתה קיימת היום, דרך אגב. יכול להיות, קשה לדעת. אבל היא בטח לא הייתה הדת האדירה הרבת העוצמה שהיא היום. אבל הרגע שבו האימפריה הרומית תומכת בנצרות, זה הרגע שבו הנצרות מתרוממת.
אפרת: מתפוצצת.
ד"ר גודמן: מתפוצצת, נכון. ולכן, אם היינו כותבים ביוגרפיה של האסלאמיזם, אז הרגע שבו קטאר מתחילה לתמוך באסלאמיזם, בגרסה הפרגמטית…
אפרת: של האחים המוסלמים.
ד"ר גודמן: של האחים המוסלמים, צריך לזכור, זה פרגמטי אבל אנטי-ציוני, אנטי-ישראלי, אנטישמי. אנחנו לא נהנים מפירות הפרגמטיות ודרך האמצע.
אפרת: כן, זה פרגמטיזם עם כוכבית. ואגב, גם המשטרים הערבים במזרח התיכון…
ד"ר גודמן: גם הם לא מרגישים בנוח עם ה…
אפרת: כן, עובדה שהם רדפו אותם כל השנים.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: והם יודעים למה.
ד"ר גודמן: נכון. אבל מה שהופך את קטאר למדינה מאוד מעניינת, כי בזמן שקטאר תומכת באסלאמיסטים… עכשיו, זה תמיכה מלאה, כי היא עושה את ה-PR לאסלאמיזם. דרך אגב, היום בעזה, בהפגנות של העזתים נגד החמאס, את זה לא מסקרים באל-ג'זירה. [צוחק] הם מסקרים את כל ההפגנות נגד ישראל, אבל כשהעזתים מפגינים נגד החמאס, בגלל שהם לא בצד של העזתים, הם בצד של האחים המוסלמים, שהחמאס הוא פשוט הזרוע הפלסטינית של האיח'ואן, של האחים המוסלמים. אז תחשבי, התמיכה שלהם באיח'ואן, אם הם מארחים את המנהיגים שלהם, נותנים חסות למנהיגים שלהם, ומממנים את התנועה שלהם, ועושים את ה-PR של החמאס, של האחים המוסלמים.
אפרת: זה לא PR אפילו, זה ממש… זה לייצא את הנרטיב הזה לכל העולם.
ד"ר גודמן: כן. אז אולי הייתי אומר, הם לא סתם תומכים באחים המוסלמים, הם האחים המוסלמים.
אפרת: אוקיי, הם האחים המוסלמים, אבל משהו בתיאור הזה הוא כנראה לא מספיק. כי זה לא הדבר היחיד שעולה לנו בראש כשאומרים קטאר, נכון? כשאומרים לנו קטאר אז אנחנו חושבים על המונדיאל…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: על… ואנחנו חושבים על כל ה… אתה יודע, כל העיר שנבנתה שם סביב המונדיאל. והקניונים, והפאר, והבתי מלון, ו… זה כאילו לא נדבק לאחים מוסלמים. זה לא נדבק.
ד"ר גודמן: נכון. נכון.
אפרת: אז מה הסיפור פה?
ד"ר גודמן: כי זה… טוב, זה הנקודה לצלול לתוך… אל תוך הסתירה שעומדת בלב הפרויקט הקטארי. כי מה הנרטיב של האחים המוסלמים? דיברנו על זה, שהאסלאם התעוות בגלל ההשפעה של המערב, והתפקיד של האחים המוסלמים זה לסלק מכאן את המערב. למה הם מלכתחילה אנטי-ישראלים? כי ישראל זה המבצר של המערב. זה דרך ישראל, הערכים של המערב מזהמים את המזרח התיכון. אז קטאר תומכים באסלאמיסטים ובנרטיב האנטי-מערבי שלהם, בזמן שמה קטאר עצמה עושה? היא מארחת על אדמתה את הבסיס האמריקאי הגדול ביותר במזרח התיכון.
אפרת: הממ.
ד"ר גודמן: אל עודייד. כן, זה לא רחוק מדוחא. ודרך אגב, זה בסיס שבעבר היה בערב הסעודית, ובסעודיה, הווהאבים התנגדו לזה, והקטארים אמרו…
אפרת: 'יאללה תביאו לנו'.
ד"ר גודמן: לא רק שתביאו לנו, 'אנחנו נבנה לכם את זה במיליארד דולר על חשבוננו'.
אפרת: זה לא רק הבסיס האמריקאי הגדול במזרח התיכון, שם יושב מפקד סנטקום…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אלוף פיקוד המרכז…
ד"ר גודמן: המרכז. [צוחק] כן.
אפרת: לא של יהודה ושומרון…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כאילו, מרכז העולם…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: יושב שם.
ד"ר גודמן: אז איך את מצליחה להיות גם מדינה שתומכת באידיאולוגיה האנטי-מערבית, בזמן שאת מארחת כאן את הבסיס של המעצמה המערבית של ארצות הברית? אבל זה נהיה יותר טוב מזה. הם גם הקימו עיר חינוך בקטאר, ומארחים שם אוניברסיטאות כמו ג'ורג'טאון, לא יאומן, ונורת'ווסטרן, ואוניברסיטת טקסס.
אפרת: כאילו יש שלוחות של האוניברסיטאות האלה…
ד"ר גודמן: כן! שם!
אפרת: בקטאר.
ד"ר גודמן: כן!
אפרת: כן. אז איך זה עובד? איך מצד אחד את שותפה עם איראן בשדה הגז…
ד"ר גודמן: בשדה גז.
אפרת: הכי גדול בעולם, ואת מממנת את החמאס, את בית לבכירי החמאס, את מייצאת את הנרטיב הזה של האחים המוסלמים לכל העולם, ובאותו זמן, מארחת את האמריקאים, מארחת אוניברסיטאות אמריקאיות.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: הווייב בדוחא. אתה יודע, ראיתי איזה סרטון מהתקופה של ה"מלחמונת", מלחמת 12 הימים.
ד"ר גודמן: כן?
אפרת: אחרי שהאמריקאים הפציצו בפורדו, היה את הדבר הזה שכאילו איראן הודיעה מראש…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: לקטאר שהם הולכים להפציץ שם את הבסיס האמריקאי או משהו, כן? אז ראיתי סרטון שיש אזעקה בקניון בדוחא. קניון מפואר, אנשים לבושים כאילו זה, ופתאום יש אזעקה וזה כזה היסטריה כמו ש… [נשמעים משועשעים] כמו שפה כבר אין, כשיש אזעקה.
ד"ר גודמן: [משועשע] כן. נכון.
אפרת: וכאילו אתה אומר, קיבלנו איזה גלימפס כזה, של איך נראים החיים, כזה, באיזה קניון מפואר.
ד"ר גודמן: והם נראים טוב!
אפרת: כן, הם נראים טוב.
ד"ר גודמן: והם נראים טוב! נראים מערביים.
אפרת: מערביים.
ד"ר גודמן: תראי, אני גם בביזנס עם איראן, וגם מארח את הבסיס האמריקאי שממנו מתכננים את המתקפות על איראן. אני גם תומך באסלאמיסטים, שהם אנטי-מערביים, וגם מארח כאן את האוניברסיטאות המערביות. איך הם עושים את הדבר הזה?
אפרת: איך עובד הדבר הזה?
ד"ר גודמן: זה סוג של תמרון שנדמה לי שרק קטאר מסוגלת לעשות. יש לה יכולות על, לקטאר. מה שקטאר עושים, הופכים עוצמה כלכלית לעוצמה תודעתית. והם מעצבים את הנרטיב, לא רק של המזרח התיכון, אלא במידה רבה של העולם ביחס לקטאר. הם מעצבים את האופן שבו קטאר נתפסת. אז הם עושים את זה דרך מעצמת התקשורת שלה. אבל הם עושים את זה גם כן דרך חברות פרסום במדינות שונות. והם עושים את זה דרך שהם קונים נכסים כלכליים במדינות שונות, וככה רוצים לרצות אותם ולהתחנף אליהם. כמו… נראה לי שיש להם מניות ברולס רויס, כן, של אנגליה. יש להם בתי מלון, אומרים גם של סטיבן וויטקוף באמריקה. הם… אוקיי, דרך נכסים כלכליים, דרך לוביסטים. הם עובדים קשה בלייצר לעצמם את הלגיטימציה לשחק על כל המגרש.
אפרת: יש פה חקירה שמתנהלת על האם…
ד"ר גודמן: [מתפרץ] פה בישראל, יש שאלה…
אפרת: עשו את זה גם פה.
ד"ר גודמן: האם הם הצליחו להגיע לכאן, עם לוביסטים במקומות הכי רגישים. זה מה שקטאר עושה. אז היא מצליחה, איך נאמר?
אפרת: לנהל מערכת יחסים… היא ממקבלת. [ד"ר גודמן צוחק] ככה קוראים לזה היום, אני חושבת. היא ממקבלת.
ד"ר גודמן: אז רגע, אז הם איסלמיסטים או אופורטוניסטים? מה זה קטאר? קטאר היא סך הסתירות שלה. אבל מבחינת הביטחון הלאומי של ישראל, כדי להבין מה זה קטאר עבורנו, צריך אולי להיעזר בהמשגה של ג'וזף ניי, שהוא חוקר מהרווארד שנפטר לא מזמן. והוא הבחין בין Hard power ל-Soft power. כוח קשה וכוח רך. כוח קשה זה אמצעי הנשק, אמצעי האלימות של החברה, אמצעי הנשק הקינטיים שלה. לארצות הברית יש F35, זה כוח קשה. יש לה נושאות מטוסים, זה כוח קשה. יש לה את ה-B-2.
אפרת: B-2.
ד"ר גודמן: שהפציצו את איראן. זה זה זה כוח קשה. כוח רך זה הוליווד, זה האקדמיה. זה כוח רך. העובדה שבכל העולם רואים סיינפלד בנטפליקס, או Friends בנטפליקס. העובדה שבכל העולם חולמים חלומות אמריקאים, זה כוח רך. מה ההבחנה ביניהם? כוח קשה נמדד ביכולת של מדינה לכפות את הרצון שלה על מדינה אחרת. כוח רך, זה כבר משהו אחר.
אפרת: היכולת של מדינה לחלחל את המסרים שלה, את התרבות שלה…
ד"ר גודמן: כן!
אפרת: את האידיאולוגיה שלה, את הזה, במה שנקרא דרכי שלום, לא מודעות אפילו.
ד"ר גודמן: בדיוק. כי כשאתה את הוליווד, אתה לא צריך לכפות את הרצון שלך על מדינה אחרת, אתה פשוט מפזר את הרצון שלך אל תוך התודעה, אל תוך הלב של התושבים של מדינה אחרת. וזה הרבה יותר אפקטיבי. וג'וזף ניי אמר: המדינות הכי חזקות, כמו ארצות הברית, היא הייתה מעצמה, כל עוד היא ידעה לשלב בין כוח קשה לכוח רך. והפיוז'ן של Hard power ו-Soft power, קוראים לזה Smart power.
אפרת: הממ.
ד"ר גודמן: בכל מקרה, אם נחשוב על ישראל במזרח התיכון, מול ישראל ניצבים שתי מדינות שתומכות ומייצגות את הרעיון האסלאמיסטי. אחת סונית, אחת שיעית. השיעית, איראן, והסונית זאת קטאר. אבל יש הבדל גדול ביניהם. איראן היא הבירה של ה-Hard Power, של הכוח הקשה שמופנה נגד ישראל.
אפרת: של האסלאמיזם.
ד"ר גודמן: של האסלאמיזם.
אפרת: אסלאמיזם…
ד"ר גודמן: של כוח קשה.
אפרת: שבא לידי ביטוי בכוח קשה.
ד"ר גודמן: בכוח קשה. חיזבאללה, טילים מדויקים, פרוקסים.
אפרת: גרעין.
ד"ר גודמן: גרעין! וואו! זה כוח קשה. הם חותרים להיות מעצמה של כוח קשה שמופנה נגד ישראל. קטאר זה מעצמה של כוח רך. אגב, זה לא רק אל-ג'זירה. בקטאר הם יצרו גוף כזה שפוסק הלכה, של גדולי ההלכה האסלאמיסטים, שפוסק הלכה. קוראים לזה ה-IUMS, The International Union of Muslim Scholars. ושם הם פסקו, אגב רק השנה, הלכה שג'יהאד נגד הציונות, נגד ישראל, זו מצווה פרטית וכל מוסלם, כל מאמין בעולם, מצווה להיאבק באופן אלים נגד ישראל. זאת אומרת, זה פסקי הלכה. ופסקי הלכה זה כוח רך. אל-ג'זירה זה כוח רך. כוכבי רשת של דוחא, שבכל העולם הם ויראליים, עם מסרים האנטי-ציונים, האנטי-ישראלים אנטישמיים שלהם, זה כוח רך. ישראל ניצבת מול שתי מעצמות.
אפרת: זה אגב, הכוח הרך הזה, הוא כאילו מופנה נגד ישראל אבל הוא עובר גם דרך העולם הערבי, בגלל ש… בדיוק מישהו סיפר לנו על מין פרומו כזה שרץ באל-ג'זירה, בין התוכניות, ושם רואים איזה אישה עזתית שכזה, בתוך ההריסות של עזה מסתכלת, פורסת את הידיים לשמיים וצועקת: 'איפה אתם? איפה אתם?'
ד"ר גודמן: איפה העולם? איפה העולם הערבי? כן.
אפרת: כן. והיא יוצאת נגד העולם הערבי, כאילו איפה אתם? למה אתם לא עוזרים לנו?
ד"ר גודמן: זה קטאר. להפנות את תשומת הלב של העולם הערבי לסוגיה הפלסטינית, נגד ישראל, לראות את הישראלים כפושעים, כג'נוסייד, זה הנרטיב של קטאר. ומיליוני אנשים במזרח התיכון חיים בתוך הסיפור הזה. צריך לשאול, מה יותר מסוכן לישראל? נשק לא קונבנציונלי בידיים של איראן, או נשק אסטרטגי של כוח רך? אל-ג'זירה, של קטאר. כי כשנחשוב על מי תקף אותנו בשבעה באוקטובר, אפשר לומר שאיראן, כי חמאס היא סוג של פרוקסי של איראן, אבל זה רק תמונה חלקית. זה הכוח הקשה שתקף אותנו. הכוח הרך שתקף אותנו, כשאל-ג'זירה מפמפמת בתודעה האזורית יום יום, את הרעל האנטי-ישראלי הזה, ואת הרעיונות האסלאמיסטיים של "ג'יהאד היא מצווה פרטית", ואגב, לפעמים משיחיים, שזה הייעוד של המוסלמים - להעניש את היהודים על הפשעים שלהם, שהמלחמה נגד היהודים זה מלחמת יום הדין. כל האנרגיה הזאת תקפה אותנו בשבעה באוקטובר. אנחנו הותקפנו. הכוח הרך… הקשה זה איראן, הכוח הרך זה קטאר.
אפרת: ואם בפרק הקודם אמרנו שיכול להיות שהאסלאמיזם נוסח איראן, הוא נמצא עכשיו בדעיכה ובירידה, אולי זה הזמן שאנחנו רואים מול עינינו את הדבר הזה יורד, מוקדם מדי להספיד את האסלאמיזם בסגנון הכוח הרך של קטאר. השאלה היא - האם הוא בדעיכה או שאולי אפילו בנסיקה?
ד"ר גודמן: קטאר הם גאונים. הם חלק מהבעיה, אבל הם תמיד מציגים את עצמם כפתרון. אתה שואל: רגע, איך אני יכול גם להיות בברית עסקית עם האיראנים, וסוג של צבאית עם האמריקאים? איך אני עושה את זה?
אפרת: ולנסות לתווך בעסקת חטופים מישראל.
ד"ר גודמן: זה מה שהם אומרים, אנחנו המתווכים. אנחנו תיווכנו בין הטליבאן לבין ארצות הברית, אנחנו עשינו את העסקה הזאת. אנחנו תיווכנו בין איראן, סביב שבויים אמריקאים שהיו באיראן, לבין ארצות הברית. זה שאנחנו ככה בעסקים מקבילים, ממקבלים עם כולם, זה לא כי אנחנו אופורטוניסטים אלא…
אפרת: אנחנו מדברים את כל השפות.
ד"ר גודמן: אנחנו הגשר.
אפרת: אנחנו הגשר.
ד"ר גודמן: ואז, אחרי השבעה באוקטובר היה רגע, שבו העולם התחיל לראות שאולי קטאר זה חלק מהבעיה.
אפרת: מה זה הרגע הזה? באחד מהעיתונים בגרמניה הייתה כותרת "נסיך הדמים", כן? כאילו…
ד"ר גודמן: על המנהיג של קטאר. כן.
אפרת: על המנהיג הקטארי, כן. זאת אומרת, כאילו זה לרגע היה… והרגע הזה הוחמץ.
ד"ר גודמן: ומיד הם הופיעו בתור המתווכים. אנחנו לא הבעיה, אנחנו הפתרון. עכשיו, נורא קשה לראות כוח רך. נורא קל לראות כשיורים עליך כדורים. נורא קשה לראות את האנרגיות שהולכות ומתהוות ומצטברות עד שהם מתפוצצות עליך. ומקור האנרגיות האלה, הם הכוח הרך. הם פסקי הלכה, הם יוטיוברים, הם התוכניות הקצרות האלה שעושים באל-ג'זירה, "איפה העם הערבי? תבואו להציל אותנו". כל הדבר הזה… הרבה מדברים על זה שאי אפשר לנצח את החמאס כי החמאס הוא רעיון, ואי אפשר לנצח רעיון? אולי צריך לפרק…
אפרת: לדייק את הדבר הזה.
ד"ר גודמן: לדייק את הדבר הזה. חמאס זה ארגון. ולארגון יש לו גדודים, יש לו מנהיגות, ויש לו תשתיות. אז אם אתה מפרק את הגדודים והורג את המנהיגות ומחסל את רוב התשתיות, אתה פוררת את הארגון הזה. זה בערך המצב של חמאס עכשיו. הרעיון זה לא החמאס. חמאס הוא מגשים של רעיון. הרעיון זה האסלאמיזם. והאסלאמיזם זה קטאר. כאילו, הרעיון הזה, הסיבה שהוא בעל עוצמה, כי יש את קטאר שמקדמת אותו. תחשבי על נניח הרעיון הנאצי בלי גרמניה. כשגרמניה התפרקה, רעיון האידיאולוגיה הנאצית, היא עדיין קיימת, עדיין יש ספרים שמנסחים וממשיגים את האידיאולוגיה הנאצית. עדיין יש כמה אנשים שקוראים אותם ומאמינים בהם.
אפרת: ניאו-נאצים…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: מצעדים, כאלה.
ד"ר גודמן: אבל ברגע שאין גרמניה שתתמוך ברעיון, הרעיון דועך. לאסלאמיזם הזה יש כוח כי יש מדינה שתומכת בו.
אפרת: אז אם נסכם רגע את המהלך של שני הפרקים האחרונים, במזרח התיכון יש בעצם שתי מדינות שלקחו את הרעיון של האסלאמיזם וקידמו אותו, מקדמות אותו כמדינה. אחת באמצעות כוח קשה.
ד"ר גודמן: איראן.
אפרת: איראן, והשנייה באמצעות כוח רך.
ד"ר גודמן: קטאר.
אפרת: קטאר. עכשיו, איראן שקידמה את האסלאמיזם, או מקדמת את האסלאמיזם באמצעות כוח קשה, חטפה מכה מאוד מאוד חזקה.
ד"ר גודמן: כן. וגם כל הפרוקסים האסלאמיסטים שלה.
אפרת: כן, זה הכוח הקשה. הכוח הקשה חטף מכה חזקה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: נשאלת השאלה, מה לגבי האסלאמיזם הרך של קטאר?
ד"ר גודמן: וואו.
אפרת: מה גורלו, ומה גורל המזרח התיכון? עם הכוח הרך הזה שממשיך להיות מקודם בצורה אקטיבית מאוד על ידי קטאר.
[מתנגן "אל תדאג" של אביב גפן]
"אל תדאג אני חושבת עליך
אבל שוכבת עם כולם…
אל תדאג אני מתה עליך
וגם חיה עם כולם…"
[השיר ממשיך להתנגן ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה פרק נוסף של "מפלגת המחשבות" במיני עונה שלנו "על הדרך לטהרן".
בפרק הבא נסכם את המהלך הזה ונדבר על מה שאולי עשוי לעמוד מול האסלאמיזם הקטארי, במלחמת הרעיונות של המזרח התיכון. ועד שכל זה יקרה, אנחנו לא מרפים מהקריאה להחזיר הביתה את האחים שלנו שסובלים במנהרות בעזה. לא שכחנו אותכם אחים יקרים שלנו. אנחנו איתכם ועם המשפחות שלכם עד שתחזרו.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאיל לויטל על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל. אם לא שמעתם את פרקי העונה על איראן, זה בדיוק הזמן להשלים אותם, כדי להבין את זרמי העומק שהובילו את המציאות לאיפה שהיא עכשיו. כל פרקי העונה על איראן וגם כל העונות הקודמות של מפלגת המחשבות, נמצאים באתר בית אבי חי ובכל יישומוני ההסכתים.
[ממשיך להתנגן "אל תדאג" של אביב גפן]
"אז אל תדאג
אין לי אחר במקומך.
היא שיקרה…"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments