מדוע שלפועל ממישיגן יהיה אכפת משירותים לא ממוגדרים באוניברסיטאות ליגת הקיסוס? בפרק הקרוב נעמיק בתהליכים החברתיים והכלכליים שעומדים בבסיס שנאת האליטות של הטראמפיסטים, ונתבונן בחיה הפוליטית המשונה שיוצרת תיאוריית הדיפ סטייט: כוח בלי אחריות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/10/2024.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[הקלטות]
Martin Luther King Jr.: “I have a dream that one day…”
John F. Kennedy: “Ask not what your country can do for you…”
Lyndon B. Johnson: “And we shall overcome…”
Barack Obama: “Yes, we can repair this world!”
Rosa Parks: “The other passengers gave up their seats but I refused to do so.”
George H. W. Bush: “A new world order.”
Donald Trump: “America first!”
Donald Trump: “We will make America great again! God Bless you and good night…”
Martin Luther King Jr.: “God almighty, we are free at last.”
[מוזיקת רקע]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני, בדרך כלל מדברים על הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית, ובעונה הזאת אנחנו מדברים על הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה האמריקאית. הסיפור הפופוליסטי הוא סיפור שנשען על הרבה מאוד זעם, ובאופן ספציפי זעם של המעמד הפחות עובד כלפי האליטה המשכילה שבפועל נהנית מפירות העבודה שלו, מבלי לחלוק איתו את הרווחים. מתחים כאלה הם טבעיים והם נמצאים כמעט בכל חברה ובכל זמן. אבל משום מה, דווקא עכשיו, הטמפרטורה של הזעם הזה עברה את נקודת הרתיחה.
מה קרה שהכל מתפוצץ עכשיו? ואיך זה קשור להופעה של טיילור סוויפט בברלין?
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: אז בוא ננסה להבין מה הסיפור שהתנועה הפופוליסטית מספרת למאמינים שלה או לחברים בקבוצה, מה הסיפור שבתוכו אנחנו חיים?
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אם אנחנו פופוליסטים.
ד"ר גודמן: אם אנחנו פופוליסטים אנחנו חיים בסיפור הבא. א', יש לנו סלידה הולכת וגדלה מהאליטות. שתיים, אותם האליטות מאכלסות את כל המוסדות. את משרד החינוך, את משרד המשפטים, את ה-FBI, את ה-CIA, את משרד הביטחון, את משרד החינוך, את…
אפרת: בית המשפט.
ד"ר גודמן: את בית המשפט, הפרקלי… ואז אתה אומר, היי, אם אני שונא את האליטות, וזו שנאה שהולכת וגדלה ואנחנו נדבר עליה, והאליטות מאכלסות את כל המוסדות, אז אנטי-אליטיזם הופך להיות אנטי-ממסדיות. ולדעתי זה הסיפור שבו אנחנו חיים אם אנחנו נושמים בריאות את המיתוס הפופוליסטי.
אפרת: אוקיי, אז בוא ננסה ככה לצלול, סליחה על הקלישאה, [ד"ר גודמן צוחק] לתוך הסיפור הפופוליסטי, והדרך להתחיל זה עם השאלה, מה קרה עכשיו, למה יש עכשיו שנאת אליטות? כאילו מאיפה זה הגיע?
ד"ר גודמן: למה הסיפור הזה נהיה כל כך אטרקטיבי רק בשנים…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הרי הרבה שנים היו אנשים, בימין, שהם לא היו חלק מהאליטה והם לא תיעבו את האליטות, והם לא חיו בתוך סיפור שהאליטות שולטות עליהם.
אפרת: יותר מזה, הרבה מאוד שנים האנשים בימין, היו האליטה.
ד"ר גודמן: הם תמכו, נכון, האליטה הפיננסית.
אפרת: היו האליטה הכלכלית.
ד"ר גודמן: אז קרה כאן משהו. דרך אגב, מרכיב שלישי בסיפור, שה-deep state, המוסדות שבהם יושבים האליטה, הם הרבה יותר חזקים מהנבחרים. כשאני הולך לקלפי, אני מצביע עבור פוליטיקאי, ואז מספרים לי, אבל הפוליטיקאי שאני בחרתי בו יש לו מעט כוח, הוא נשלט על ידי הבירוקרטיה, על ידי ה-deep state, על ידי האליטות, שזה אומר שאני, כאזרח, לא נשלט על ידי מי שאני בוחר, אני נשלט על ידי האליטות שלא בחרתי אותם. זאת אומרת, אני מתעב את האליטות, ואותן האליטות עצמן שולטות לי על החיים. לחיות בסיפור אז… כזה, זה אומללות.
אפרת: כן, זה גם מאוד, מאוד מתסכל. זה תחושת, בוא נגיד את זה באנגלית, disempowerment.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זאת אומרת, זה ממש תחושת התפרקות מ… מכוח, חוסר שליטה.
ד"ר גודמן: האליטות שאני שונא ולא בוחר, הן אלה ששולטות על החיים שלי דה פקטו. אוקיי, אז למה המיתוס הזה, הסיפור הזה שהרבה אנשים, יותר מדי אנשים חיים בו, למה עכשיו הוא נהיה… קרה משהו בעולם. ואולי הסיפור הזה, כשאתה אומר סיפור, רגע, זה אמיתי או לא אמיתי? זאת שאלה. אבל הסיפור הזה הוא נהיה אטרקטיבי, בגלל אירועים אמיתיים, שקרו בעולם.
אפרת: אוקיי, כיוון שאנחנו פה, לאורך כל הפרקים האחרונים, מנסים לא לשפוט, לפחות לא בהתחלה, [ד"ר גודמן צוחק קלות] את ה… את התפיסות הפוליטיות שאנחנו מדברות עליהן, אלא להבין אותן, להסתקרן מהן. אז בואו ננסה להבין מה האירועים האמיתיים שנתנו השראה לסיפור הזה.
ד"ר גודמן: האירוע הכי חשוב שנתן השראה לסיפור הזה, זה הגלובליזציה, זה הסיפור של השלושים, אולי ארבעים, שנים האחרונות. אחת מההגדרות הכי פשוטות לגלובליזציה, זה שהיכולת של כוח עבודה, של כסף, של רעיונות, לנוע ממקום למקום על פני הגלובוס, נהיה מאוד מאוד קל. אז שהכל נהיה מחובר בקלות ובמהירות רבה. וההשלכות של הגלובליזציה, זה שהאנשים שהם חזקים כלכלית, נהיו הרבה יותר חזקים. והאנשים שהם לא חזקים כלכלית, נהיו הרבה יותר חלשים.
אפרת: רק לפני שאנחנו מנתחים את ההשפעות של זה, בוא ננסה רק לשים על השולחן, מה המרכיבים החשובים של הגלובליזציה?
ד"ר גודמן: תראי, תומאס פרידמן הגדיר ככה גלובליזציה - הגלובליזציה זה ביטול קטגוריית המקום. זה לחיות בעולם שבו יש זמן, אבל מה זה עושה ביטול קטגוריית… הרלוונטיות של הלוקיישן שלך מתבטלת. כי אני יכול לחיות בבומביי, ואת יכולה לחיות בתל אביב, ומישהו אחר יכול לחיות במנהטן, ושלושתנו מתחרים על אותו מקום עבודה ב-LA, בעמק הסיליקון. ואיפה נעבוד במקום העבודה הזה בעמק הסיליקון?
אפרת: בבית שלי. אני בתל אביב, אתה בבומביי ומישהו אחר בניו יורק.
ד"ר גודמן: נכון. זאת אומרת, ללוקיישן שלי אין כמעט משמעות. בוטל קטגוריית המקום. אבל עבור מי בוטל קטגוריית המקום? העולם שהתכווץ, עבור מי? עבור אנשים משכילים.
אפרת: כן, עבור מי שגדי טאוב מכנה בספרו, "הניידים".
ד"ר גודמן: הניידים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אבל אם אני עובד במפעל לייצור רכב במישיגן, אז עבורי, אני מאוד, מאוד מחובר למקום שאני נמצא, עבורי המקום הוא עדיין רלוונטי.
אפרת: כן, אני מתחרה מול השכן שלי או מול השכנה שלי ברחוב ממול…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: או בקרוואן פארק ממול, ולא במישהו בהודו או בפיליפינים.
ד"ר גודמן: עכשיו, כל התהליך הזה שבו, לכסף נורא קל לעבור ממקום למקום, לסחורות נורא קל לעבור ממקום למקום, לרעיונות, לידע נורא קל לעבור ממקום למקום, כל הדבר הזה שהוא… זה סך התהליכים של גלובליזציה…
אפרת: זאת אומרת, יש פה כל מיני תהליכים. זאת אומרת, יש פה תהליכים גם פיזיים, כי זה נורא קל לעבור ממקום למקום, אבל ב', לא צריך בגלל שהעולם פשוט נהיה שוק אחד.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: באמצעות חקיקה ובאמצעות שווקים פיננסיים, וטכנולוגיה כמובן.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כמובן, הרשתות החברתיות וכל העולם הדיגיטלי. זה פשוט השטיח את העולם לכדי באמת מקום אחד, שאם אתה מדבר את השפה ויש לך את היכולות, אז אתה פשוט חלק מה…
ד"ר גודמן: מזנק, אתה מזנק. ואז התוצאה של תהליך הגלובליזציה שבארה"ב, שה… שתי העשירונים העליונים, הם נהיים עוד יותר חזקים והעשירונים התחתונים נהיים עוד יותר חלשים, ונוצר פתאום פער גדול בין אלו שיש להם לבין אלו שאין להם. פער הרבה יותר גדול משהיה בעבר.
את יודעת, בשנות ה-60, הפערי שכר בין מנכ"ל בתאגיד לבין העובד הממוצע בתאגיד, היה יחס של 1 ל-20. היום מה היחס? מעל 1 ל-300.
אפרת: וואו.
ד"ר גודמן: בום. תראי, הזינוק בפערי השכר. ודרך אגב, אם יש לי מניות ואם יש לי אופציות, ואני בתאגיד רב-לאומי, אז הגלובליזציה גרמה לי להרוויח המון. היא גרמה לי להרוויח המון, כי את המוצרים שלי, אני לא מוכר רק בשוק המקומי, אני מוכר בכל העולם. יש הרבה יותר קונים למוצרים שלי, והכוח העבודה שמייצר את המוצרים שלי יכול להיות הכי זול שיש, כי אני אייצר את המוצר איפה שאני רק רוצה בעולם. אז החזקים מתחזקים, החלשים נחלשים, והפער ביניהם הולך וצובר תאוצה.
אפרת: שזה אגב, בניגוד למה שאמרנו לפני כמה פרקים, על מה שקרה בשנות ה-50 וה-60 בארצות הברית, שמעמד הביניים דווקא מאוד מאוד התחזק פתאום.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: הפערים שם נסגרו ושהם הצליחו לעבור לפרברים ולקנות מכונת כביסה…
ד"ר גודמן: ורכב פרטי.
אפרת: ורכב פרטי, וכאילו פתאום נוצרה שכבת ביניים נורא שבעה ושטוב לה.
ד"ר גודמן: ואז באה הגלובליזציה ולוקחת לאותו שכבת ביניים, את שתי העשירונים העליונים שלה, מעלה למעלה, את התחתונים מורידה למטה ומפרקת את שכבת הביניים של ארצות הברית. והפער הזה הוא פער שאם את בתחתית שרשרת המזון, אם אתה בצד הנדפק של הגלובליזציה, ולא בצד ש…
אפרת: דופק את ה… [צוחקת קלות] שמרוויח ממנה, כן.
ד"ר גודמן: שנהנה מהשגשוג של הגלובליזציה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז אתה מסתכל על האנשים כלפי מעלה, והם פתאום נראים לך, לא רק הרבה יותר חזקים ממך, אלא גם כן שונים ממך. זה מכניס אותי לתיאוריה נורא מעניינת של צ'ארלס מאריי.
צ'ארלס מאריי כתב ספר, לא זוכר אם זה ב-2012, 2013, "Falling Apart", [כך במקור] שבו הוא מדבר על הזינוק בפערים הכלכליים, החברתיים בארצות הברית, אבל הוא מדבר על עוד משהו. הפערים הכלכליים מייצרים גם כן פערים באופן שבו חווים את המציאות. It's different lived experience. אם את בעשירונים העליונים, את חיה ביקום אחד. אם את בעשירונים התחתונים, את חיה ביקום אחר לגמרי. ויש לכם נגישות אחרת להזדמנויות, ולחינוך.
אפרת: ולבריאות.
ד"ר גודמן: ולבריאות, ויש לך חברים אחרים לגמרי, וצורך תרבות אחרת לגמרי. זאת אומרת, פתאום המערכת בארצות הברית של שנות ה-50, איפה שהיה קרבה בין אלו שיש להם לבין אלו שאין להם, היה להם תרבות משותפת וחוויית חיים משותפת. וכאן, הפערים הכלכליים מייצרים כאן פערים שמפצלים את חוויות החיים שלהם. הם חיים באזורים שונים. ואת יודעת, אנשים שיש להם חיים בתוך שכונות שהן מגודרות, שממש פיזית מבדילים את עצמם, מאלו שאין להם.
אפרת: לא, אתה יודע, היום אתה רוצה לראות הופעת רוק… פעם היית מחכה שהאומן היה מגיע למדינה שלך או לעיר שלך, והיית כזה, אתה יודע, אני חושבת על שנות החמי… קונה כרטיס לוודסטוק, נכון? ואתה נוסע שעות וישן בלילה בשדה לפני, כדי לחכות שם וזה. היום אתה… "אה, טיילור סוויפט, היא מופיעה בברלין, אני קונה כרטיס להופעה שלה בברלין, עולה על מטוס, אפילו באותו יום אני יכולה לחזור בחזרה הביתה".
ד"ר גודמן: זה ממש האלפיון העליון. ו…
אפרת: אגב, זה לא כל כך האלפיון העליון. זה…
ד"ר גודמן: אה, זה הולך וגדל.
אפרת: זה אנשים מכל העולם, זה אנשים מכל העולם עושים, כן.
ד"ר גודמן: ואומר על זה צ'ארלס מאריי, יש כאן בעיה. כי אם פערי ההכנסה יוצרים גם פערים בחוויית החיים, יש להם פשוט חוויית חיים אחרת לגמרי, אז יש בעיה. האליטה, אלו שיש להם, יש להם הרבה יותר כוח והם משפיעים על החיים של אלו שאין להם. ואגב, זה לא הפוך. אלו שאין להם לא משפיעים על החיים של אלו שיש להם. [צוחק קלות] ואז יוצא שאלו שיש להם, וככל שיש להם יותר, הם יותר שולטים, מעצבים ומשפיעים על החיים של כולם, כולל אלו שאין להם, אבל הם לא מכירים את החיים של אלו שאין להם. זאת אומרת, הם שולטים על אורח חיים שאין להם שום הבנה אינטימית פנימית שלו.
כאן זה אולי הזרע של שנאת האליטות, אבל הוא מתחבר לעוד מרכיב לא פחות חשוב, שמגביר את שנאת האליטות. את יודעת, אפרת, מה כנראה המנבא המרכזי האם את בצד שהרוויח בגלובליזציה, או הצד שהפסיד בגלובליזציה? מה יהיה המנבא המרכזי?
אפרת: השכלה.
ד"ר גודמן: השכלה אקדמית, תואר ראשון. אלו שיש להם השכלה, הם יכולים לרכב על השגשוג של הגלובליזציה ולהיות ניידים יותר. אלו שאין להם השכלה, וכל ההכנסה שלהם, ואיכות חיים שלהם, תלויה בתעשייה מקומית, ובלפעמים מלאכת כפיים, אלו שאין להם השכלה, הם המפסידים של הגלובליזציה.
אפרת: ובארצות הברית הפערים בין מי שיש להם השכלה למי שאין להם השכלה הם מאוד מאוד גדולים. זאת אומרת, יכול להיות שבמקומות אחרים בעולם, אולי בישראל, הפערים האלה טיפה יותר קטנים.
ד"ר גודמן: הנפקה מינה של השכלה.
אפרת: כן. וגם רמות ההשכלה בישראל הן פחות מגוונות. זאת אומרת, נכון, יש אוניברסיטאות ויש מכללות, אבל הפער הוא לא כמו בארצות הברית, בין כל ה-Ivy Leagues לבין City Colleges, לבין מי שאפילו לזה לא הולך.
ד"ר גודמן: ועכשיו, ככל שאת יותר משכילה, את יותר נושמת לריאות את המהפכה הערכית, התרבותית, של התנועה הפרוגרסיבית.
אפרת: שעליה דיברנו בפרקים הקודמים, ושמאוד, מאוד ככה התעמקנו בלמה היא קרתה דווקא באוניברסיטאות.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: כי הם מפעלי הייצור.
ד"ר גודמן: של הידע.
אפרת: של הידע, ושל המילים ושל התרבות ושל השפה.
ד"ר גודמן: כן, האוכלוסייה המשכילה באמריקה, across the board, מתחילה לאמץ רגישויות שבעבר זה סוג של רגישויות שלא היה קיים בעבר. רגישויות לניואנסים של מילים, ושל micro aggression, והיפר רגישות לנושאים של מגדר, וסטרייטים ולהט"בים, וצב… וגזע, ולבנים מול שחורים. פתאום רוכשים עולם ומלואו של רגישויות, מהסוג שאלו שאין להם השכלה, הם לא בטרנד הזה של ה… הפרוגרסיבי הזה.
אפרת: הם, הם מילולית לא מבינים את השפה. כי השפה פה היא מאוד, מאוד חשובה, כי הרי זה שדה הקרב…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: של מלחמת התרבות. אז הם פתאום אפילו לא מבינים את השפה.
ד"ר גודמן: והם לא מבינים, כאילו, אוקיי, אז אני, מפטרים אותי עכשיו ממפעל בוויסקונסין, ואני מסתכל על האוכלוסייה, על האליטה המשכילה, והיא עסוקה בשאלות של מיקרו-עלבונות, וכמה סוגים של שירותים יהיה באוניברסיטה, אם יהיה שתי שירותים או יהיה גם שלוש שירותים, ואחד הוא…
אפרת: א-מגדרי.
ד"ר גודמן: אני לא מבין בכלל מה הם מדברים שמה למעלה. כי באמת אלו שמה למעלה עברו תפנית בטעמים המוסריים שלהם. כי אני אומר טעמים, כי כאילו, אני חושב כאילו על מוסר לרגע אחד, כמו כזה, טעמים קולינריים. אם מישהו כזה היה לו כזה, פתאום משנה את הטעמים הקולינריים שלו, והוא הולך למסעדות אחרים, והוא אוכל מאכלים אחרים, או את הטעמים המוזיקליים שלו, פתאום הוא שומע מוזיקה אחרת. מה קורה אם מישהו משנה את הטעמים המוסריים שלו?
ובזמן שאני לא שיניתי, אני פשוט, אני עם אותם טעמים מוסריים. אז אני למשל חושב, אני, working class, במישיגן, אני כזה, היי, אני יודע כמה מינים יש.
אפרת: כן, יש גבר ויש אישה.
ד"ר גודמן: יש גבר ויש אישה.
אפרת: זה מה שאני מכיר.
ד"ר גודמן: זה מה שאני יודע. ופתאום האוכלוסייה המשכילה אומרת לי: "אתה כל כך פרימיטיבי. מה אתה לא יודע שיש גבר ואישה, ומנעד שלם ביניהם?" ואני כזה: "אממ, אני לא חושב ככה", ודרך אגב, גם אבא שלך לא חשב ככה. אתה שינית את העדשות שדרכן אתה מסתכל על המציאות, שינית את הרגישויות המוסריות שלך, ועכשיו אתה שונה מאבא שלך. ועכשיו, שאני מחזיק באותם ערכים שתמיד אבא שלך ואמא שלך החזיקו בהם, אתה מסתכל עליי ואתה מתנשא עליי מבחינה מוסרית.
אם תרצי אפרת, יש כאן שתי תהליכים שקרו. תהליך אחד, התרחקות פיננסית, בין המשכילים ולא משכילים, ותהליך שני, התרחקות ערכית, מוסרית, בחוויה המוסרית, בין אלו שיש להם לאלו שאין להם.
והתהליך הכפול הזה, יוצר פתאום פער בין ה-working class, בין המעמד העובד והפחות משכיל, וזה התרחקות לא רק שיש להם אורח חיים אחר לגמרי, הם גם מאמינים באמונות ובערכים ואידיאולוגיות אחרים לגמרי. וההתרחקות הכפולה הזאת יצרה מרחק, ואיפה שיש מרחק, קל לייצר דמוניזציה.
אפרת: אם אנחנו מחברים עכשיו את שני התיאורים שעליהם דיברנו עכשיו, מצד אחד יש התרחקות כלכלית של האליטה מהעם, ומצד שני, במקביל, יש גם התרחקות ערכית ומוסרית שלה, בגלל שהיא, הההשכלה גורמת לה להיות חשופה, כן, לרעיונות הפרוגרסיביים שדיברנו עליהם בפרקים הקודמים. איך נראית המשוואה הזאת?
או, אתה יודע מה, אולי השאלה הנכונה היא לא איך נראית המשוואה, אלא יותר איך מרגישה החוויה, איך זה מרגיש להיות איש כזה ממעמד הביניים או ממעמד הפועלים או הצווארון הכחול במרכז ארה"ב, כשאלה התהליכים שעוברים על האליטה שמקיפה אותך.
ד"ר גודמן: אז בואי נגיד שאני איש צווארון כחול, מסתכל מלמטה ללמעלה ורואה את האליטות, שהן הרבה יותר חזקות ממני. הן שולטות עליי או לפחות בחוויית חיים שלי, שולטות עליי, מעצבות את החיים שלי, היא גם מתנשאת עליי. אני מתנגד להגירה, אז היא אומרת לי…
אפרת: שאני גזען.
ד"ר גודמן: שאני גזען.
אפרת: זאת אומרת, אני בתור פועל במפעל לייצור רכב במישיגן, אני מתנגד להגירה, בגלל שאני לא רוצה להתמודד מול עובדים זולים יותר, שאו יוציאו אותי ממקום העבודה שלי, או יגרמו לי לעבוד בפחות כסף. ואז כשאני מתנגד להגירה, באים החבר'ה הגלובליסטים, שמרוויחים מההגירה הזאת, אומרים לי שאני גזען.
ד"ר גודמן: אני גם נמעך על ידיהם, ואני גם…
אפרת: על זה קוראים במסורת היהודית, "הרצחת וגם ירשת'".
ד"ר גודמן: נכון. [צוחק קלות]
אפרת: זאת אומרת, אתם גם מרוויחים כסף, אהה… זה מאוד נוח שאתם מרוויחים כסף מהתהליך הזה, אבל אתם גם מתנשאים עליי מוסרית, ואתם קוראים לזה שאתם יותר מוסריים ממני. כי אם אני מתנגדת לזה, בגלל שזה דופק אותי כלכלית, אז אני גזעני.
ד"ר גודמן: אז אני גזעני.
אפרת: עכשיו, לפעמים יש גם גזענות, בוא נגיד את האמת, בהתנגדות להגירה. [צוחקת קלות]
ד"ר גודמן: [צוחק קלות] בסדר, אה כן. אבל כששואלים מה קרה עכשיו, זה מה שקרה עכשיו. התהליך הכפול הזה - ההתרחקות הכלכלית, ההתרחקות הערכית וההשתלבות של שתיהם, יצר סלידת אליטה הולכת וגדלה. ודרך אגב, מנקודת מבט של אליטה, הם מסתכלים על ה-working class, על הערכים הפרימיטיביים שלהם, והם מרגישים מאוד מאוד רחוקים מהם. יש כאן באמת תהליך של התרחקות של האליטה המשכילה, מאשר העם העובד, יש כאן תהליך כפול הזה.
ומה זה המיתוס הפופוליסטי הזה? זה לקחת את כל הטינה הזאת ולהפוך את הטינה לסיפור. האליטה הגלובליסטית שולטת במוסדות. להיות אנטי-אליטה זה להיות אנטי-ממסדי.
אפרת: אוקיי, אז הנה המיתוס השלם. האליטה, השנואה, היא בעצם ה-deep state. וה-deep state הזה שמעולם לא נבחר, הוא בעצם שולט ב… ב-state, בכולנו, במי שכן נבחר.
ד"ר גודמן: ובבוחרים, מכיוון שכן.
אפרת: ובבוחרים, אגב, זה. ואז אפשר להבין גם את הטינה שהדבר הזה מייצר ב… בשכבות האלה ש…
ד"ר גודמן: כן, שכבות מאוד רחבות.
אפרת: כן, עכשיו, אתה יודע, החלקים השונים של המיתוס הזה, אנחנו ראינו עכשיו שיש בהם, יש בהם ניצוצות של אמת. זאת אומרת…
ד"ר גודמן: הרבה.
אפרת: יש בהם נרטיב מאוד… מאוד מבוסס על דברים אמיתיים, ולכן גם אפשר להבין את הטינה הזאת.
ד"ר גודמן: ולהזדהות איתה.
אפרת: כן. אבל האמת היא שיש במיתוס הזה גם חלקים מאוד, מאוד הרסניים, וחייבים לשים גם אותם על השולחן.
ד"ר גודמן: מיתוס ה-deep state, יש בו גם שימוש ציני, מאוד מאוד אפקטיבי. זה סיפור שכשאנשים מאמינים בו, להיות פוליטיקאי, להיות איש ציבור זה מאוד נוח, כי מיתוס ה-deep state שובר את אחד מחוקי הפיזיקה שחשבנו, של הפוליטיקה. וזה דברים שרואים משם, לא רואים מכאן. נכון תמיד אנשים מדברים דיבורים מאוד, מאוד גבוהים, ולפעמים מאוד מאוד קיצוניים. ואז יש…
אפרת: בשלב הקמפיין.
ד"ר גודמן: בשלב הקמפיין. ואז בשלטון הם פתאום מתמתנים, ועושים פשרות, ונהיים פרגמטיים. ואז מה הם אומרים? "עד שלא הייתי בשלטון, ולא היה לי את האחריות, ולא ראיתי את ה-big picture, הייתי יכול לדבר בצורה מאוד פשטנית, אני אעשה ככה וככה, וירפא את המציאות. עכשיו שאני בשלטון, אני רואה שזה מורכב, ואני רואה שיש עוד שיקולים".
שלטון זה דבר ממתן. דברים שרואים משם לא רואים מכאן. להיות שליט, למה? כי עם הכוח באה אחריות. כשאין לי כוח, אני סתם באופוזיציה, אני יכול להגיד דברים חסרי אחריות. אבל עם הכוח, באה אחריות, ואחריות, היא אומרת שהיא הופכת אותי ליותר ממותן, ליותר מרוסן, וליותר זהיר ולפחות לוקח סיכונים. נכון, זה חוק פיזיקה שאנחנו מכירים.
ותמיד אומרים, מישהו כזה מאוד מדבר בצורה נורא, נורא מופרעת, מה תמיד אומרים לנו? "תירגע, יהיה בסדר. ברגע שהוא יגיע לשלטון, הוא יראה שהמציאות היא מורכבת והוא יתמתן, דברים שהוא רואה משם, לא רואה מכאן". [אפרת מהמהמת בהסכמה] נכון?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ה-deep state שבר את החוק פיזיקה הזה.
אפרת: כן. אנחנו רואים בשנים האחרונות בכל מקום בעולם, בארצות הברית, אפשר להגיד במאמר מוסגר אולי גם בישראל, שהתופעה הזאת שתיארת, היא לא קורית.
ד"ר גודמן: כי מה ה-deep state נותן לך לעשות? אני עולה לשלטון ואני מספר, אבל אני עדיין לא בשלטון. כי ה-deep state אומר לי, הכוח לא נמצא בידיים של נבחרי הציבור, הוא נמצא בידיים של פקידים ומשפטנים ובירוקרטים, ככה שאני יש לי את הכוח.
אפרת: אני נבחרתי, אני בשלטון ואני ממשיך להיות בקמפיין. כאילו נגמרה תקופת הבחירות, כבר נבחרתי, אבל הקמפיין נמשך. קמפיין נגד מי? נגד ה-deep state, כי הם אלה שמונעים ממני לשלוט וליישם את המדיניות שלי.
ד"ר גודמן: כי… לכאורה, קריירה פוליטית מחולקת לשתיים. יש שלב שבו אתה נאבק.
אפרת: הקמפיין.
ד"ר גודמן: ויש את השלב שבו אתה מושל. אז עכשיו שבו אני נאבק, אני כזה נאבק בשלטון, "תבחרו בי ותראו מה אני אעשה", ואז אני בשלטון, אני כזה, אוקיי, עכשיו אני צריך לעשות פשרות, עכשיו אני צריך…
אפרת: אני צריך ליישם.
ד"ר גודמן: אני צריך ליישם, ועכשיו אני באופן טבעי מתמתן. ה-deep st… בזכות מיתוס ה-deep state אני נבחר לשלטון ואני טוען שאני עדיין לא בשלטון. זאת אומרת אני…
אפרת: שלב של הקמפיין לא נגמר לעולם.
ד"ר גודמן: המאבק לא נגמר. זאת אומרת, אני יכול להיות בעל הכוח ולהמשיך להרגיש שאני לא בעל האחריות. זה מיתוס… ה-deep state משחרר אנשים מהתחושה שיש להם אחריות, כי הם פשוט, הם בעלי כוח ומרגישים עדיין מוחלשים, הכוח עדיין לא אצלם.
אפרת: זאת אומרת, לא, אני הייתי אומרת במידה מסוימת, מיתוס ה-deep state מפצל לראשונה בין כוח לאחריות. זאת אומרת, הוא אומר, אתה קיבלת את הכוח, אבל אין לך אחריות בגלל שאתה לא באמת בעל הכוח.
ד"ר גודמן: לא באמת בעל הכוח.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז יכול להיות משבר ביטחוני מאוד גדול שקורה בזמן שלך? זה לא היה אני. זה היה ה-deep state, זה המערכת הביטחון. משבר כלכלי מאוד גדול שקורה. זה לא אני.
אפרת: נערי האוצר.
ד"ר גודמן: זה הפקידים, במשרדים, זה נגיד הבנק, זה לא… וואו, לראשונה, אני לא צריך להיות אחראי למה שקורה במשמרת שלי. למה? כי בעומק זה לא היה משמרת שלי. הפקידים, המשפטנים, הם עדיין בשלטון. וככה המיתוס ה-deep state שאנחנו…
בעצם בפרק הזה דיברנו על כמה המיתוס הזה, אנחנו ניסינו לנתח אותו בפרק הזה משתי זוויות. למה הוא מאוד, מאוד אטרקטיבי, כן?
אפרת: ומאיזה אירועים אמיתיים הוא שואב השראה.
ד"ר גודמן: כן. שזה ההתרחקות הכפולה של האליטה מה…
אפרת: מהעם.
ד"ר גודמן: מהעם, מהמעמד העובד. אבל יש גם שימוש ציני. הוא מאפשר למנהיגים פוליטיים לקבל את הכוח ועדיין להרגיש שהם במאבק נגד בעלי הכוח. זה להיות עם הכוח של הקואליציה ועם כריזמה של אופוזיציה.
אפרת: שזה באמת, זה…
ד"ר גודמן: סטארט-אפ מדהים.
אפרת: זה סטארט-אפ, זה סטארט-אפ מדהים, כשעל מה כן תיבחן אם אתה עולה לשלטון בשלב מסוים, אתה תיבחן על היכולת שלך לפרק את ה-deep state.
ד"ר גודמן: אם אני פופוליסט, אני בוחר לא במועמד שיבנה, אלא במועמד שיהרוס. במועמד שימשיך את המאבק, גם כשהוא ניצח במאבק, גם כשהוא בשלטון.
אפרת: שזה מחזיר אותנו למה שכבר רמזנו אליו באחד הפרקים הקודמים, כי הסיסמה הזאת של "אנחנו צריכים לפרק", מחזירה אותנו לסיסמה המרקסיסטית הידועה.
ד"ר גודמן: עולם ישן…
אפרת: "עולם ישן עדי יסוד נחרימה". כאילו, אנחנו צריכים לפרק את הסדר הקיים ולייצר פה משהו חדש.
ד"ר גודמן: שזה משותף לשתי המוטציות של מרקס. המוטציה ששמה פרוגרסיביזם והמוטציה ששמה פופוליזם. הם כולם לא מוכרים לנו חזון שאותו נבנה, אלא מציאות שאותה נהרוס.
אפרת: ועל זה נדבר בפרק הבא.
[השיר "We don't need no education” של פינק פלויד]
“We don't need no education
We don't need no thought control
No dark sarcasm in the classroom
Teacher, leave them kids alone
Hey! Teacher, leave them kids alone
All in all it's just another brick in the wall
All in all you're just another brick in the wall…”
[השיר ממשיך להתנגן ברקע]
אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק בעונה המיוחדת שלנו על אמריקה. בתוך כל האירועים הדרמטיים, שמתרחשים פה בארץ כמעט ברמה יומיומית, אנחנו בכל זאת ממשיכים במסע שלנו באמריקה, גם כי הוא מעניין במיוחד, וגם כי הוא עשוי להשפיע מאוד על התנהלות הדברים כאן בארץ.
עברה כבר יותר משנה מאז שהמלחמה פרצה, ואנחנו עדיין לא מתרגלים למצב שבו 101 אחים ואחיות שלנו עדיין נמצאים בשבי בעזה. אנחנו חושבים עליהם ומתפללים לחזרתם הביתה, כמה שיותר מהר.
אנחנו גם מתפללים לשלומם של חיילי וחיילות צה"ל וכוחות הביטחון שנלחמים בכל החזיתות, לרפואתם של כל הפצועים ולחזרתם הביתה, בביטחון מלא, של כל מי שעדיין לא חיים בבתים שלהם כל כך הרבה זמן.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל.
אתם מוזמנים ומוזמנות לקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות", שם תוכלו להמשיך לדון ברעיונות שעולים כאן בהסכת. בתיאור של הפרק הזה תוכלו למצוא לינק שישלח אתכם לשם בקלות. מעבר לדיונים מעניינים ומכבדים, בקבוצה הזאת תוכלו גם למצוא לינק לקבוצות וואטסאפ שקטות, בהן תוכלו לקבל עדכון בכל פעם שעולה פרק חדש, בעיקר עכשיו בתקופת החגים, שבהם אולי ימי העלייה שלנו לאוויר קצת משתנים.
כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות" וגם תכנים מעולים נוספים, נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments