מפלגת המחשבות - פרק 12 - השמאל: ציונות סוציאליסטית: מרקס פינת כצנלסון

אם למדתם פה בתיכון, אתם בטח יודעים שהגרסה הספציפית של הציונות שבפועל הקימה את המדינה היא הציונות הסוציאליסטית. זה היה בתכנית הלימודים לבגרות. אבל רגע. סוציאליזם? זאת לא תנועה ללא ארץ ולאום, שיצאה בקריאת הקרב הידועה "פועלי כל העולם התאחדו"? זאת לא התנועה שהמניפסט המכונן שלה נפתח במילים "דברי ימיה של החברה כולה הם דברי ימיה של מלחמת המעמדות"? מה לנו, הלאום היהודי המבקש לשוב אל ארץ אבותיו - ולמאבק כלל עולמי? מה לעם של סוחרים, בנקאים ורואי חשבון ולמהפכה של מעמד הפועלים? זהו, שבאמת לא הרבה. לכן, הפרוייקט הזה הוא אולי הסטארט אפ הציוני הראשון, וכמו הרבה יוזמות סטארט אפ אחרות, גם הוא עבר כמה גילגולים עד שהצליח לעשות אקזיט.

אז היום במפלגת המחשבות, תשכחו מכל מה שלמדתם לבגרות ותתכוננו למפגש מחודש עם הציונות הסוציאליסטית: מבורוכוב, דרך סירקין לברל כצנלסון - אדום עולה!

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/06/2021.

[מוזיקת פתיחה]

קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]

דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."

גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."

חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."

בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."

חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"

אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"

יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."

בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"

מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי?! יהודים!!!"

אפרת: כל מי שלמדה פה בתיכון יודעת הגירסה הספציפית של הציונות שהקימה את המדינה בפועל, היא הציונות הסוציאליסטית. לפחות בתקופתי, זה היה בתכנית הלימודים לבגרות. אבל רגע, סוציאליזם? זאת לא התנועה ללא ארץ ולאום שיצאה בקריאת הקרב הידועה "פועלי כל העולם התאחדו"? זאת לא התנועה שהמניפסט המכונן שלה נפתח במילים "דברי ימיה של החברה כולה הם דברי ימיה של מלחמת המעמדות"? מה לנו, הלאום היהודי שמבקש לשוב אל ארץ אבותיו, ולמאבק כלל עולמי? מה לעם של סוחרים, בנקאים ורואי חשבון ולמהפכה של מעמד הפועלים? זהו, ש… באמת לא הרבה. לכן הפרויקט הזה הוא אולי הסטארטאפ הציוני הראשון. והסטארטאפ הזה באמת עבר כמה גלגולים עד שהצליח לעשות אקזיט.

אני אפרת שפירא רוזנברג והיום במפלגת המחשבות מיכה גודמן ואני יוצאים בעקבות בורוכוב, סירקין וכצנלסון. ולא, זה לא יהיה מסע ברחובות גבעתיים. זה יהיה מסע בתולדות הסוציאליזם הציוני.

אדום עולה!

שלום מיכה.

[מוזיקת רקע מסתיימת]

ד"ר גודמן: שלום אפרת.

אפרת: ציונות סוציאליסטית. הדבר הזה הוא כאילו, ל… לישראלים שגדלו פה ולמדו היסטוריה בבית ספר, הוא כאילו מובן מאליו שזה היה הרעיון שכונן את ה… מדינת ישראל בשנים הראשונות שלה. אבל האמת היא שזה בכלל לא מובן מאליו, מאוד מאוד לא אינטואיטיבי ואפילו אה קצת… איך אני אגיד, אממ… מלאכותי וכמעט לא יעלה על הדעת…

ד"ר גודמן: נכון…

אפרת: …לשדך בין שני הרעיונות האלה. זה שידוך ש… כשעוסקים בשידוכים בין אנשים, אתה מסתכל על שני אנשים ואתה אומר 'חבל על הזמן, אין מה לשדך ביניהם, זה לא יצליח'. נכון? [ד"ר גודמן מצחקק] אז השידוך בין ציונות לסוציאליזם זה סוג כזה של שידוך, כאילו, חבל לכם על הזמן, אל תצאו לדייט בכלל. מפה חתונה לא תצא.

ד"ר גודמן: את הצלחת פעם לשדך אנשים שזה הצליח?

אפרת: לא. [צוחקת]

ד"ר גודמן: לא. אני ניסיתי פעם אחת, הם מאוד מאוד התאימו בתאוריה…

אפרת: בדיוק.

ד"ר גודמן: זה התפרק די מהר.

אפרת: אז הסיפור של הסוציאליזם הציוני הוא בדיוק הפוך.

ד"ר גודמן: הוא הפוך.

אפרת: בתאוריה זה לא הצליח.

ד"ר גודמן: זה לא אמור להצליח…

אפרת: ובמציאות - זה עבד.

ד"ר גודמן: נכון. זה שני אנשים האלה, שאתה אומר, 'אין סיכוי שהם יסתדרו…' והם חיים חיים מדהימים, משפחה, הכל, כן? אז ציונות וסוציאליזם לא אמורים להשתדך, הם לא אמורים להסתדר. תראי, היה את זאב ז'בוטינסקי, שבכלל היה נגד לשדך את הציונות לעוד רעיונות. ז'בוטינסקי דיבר על… הוא אמר: "העם היהודי יצר את המונותאיזם, יש רק אל אחד". האידיאולוגיה שלו זה של מוניזם, רק רעיון אחד. רק ציונות, נקי. לא לשדך אותו לשום רעיון אחר כי כל רעיון שנוסף לציונות מדלל את הציונות. הוא קרא לזה, ז'בוטינסקי, "שעטנז". אבל רוב הציונים לא הקשיבו לז'בוטינסקי, הם לא האמינו במוניזם, כן? אולי הם האמינו באל אחד, אבל הם לא האמינו רק ברעיון אחד.

אפרת: לא יודעת אם הם האמינו באל אחד, גם כן, גם זה, כן, נתון לוויכוח.

ד"ר גודמן: [צוחק] אמרתי אולי, כן? אבל נניח…

אפרת: לאל הזה אולי קראו סטלין.

ד"ר גודמן: כן, [בחיוך] בחלק מהמקרים, נכון. אז באותה מידה, זה מאוד לא אינטואיטיבי להדביק את הסוציאליזם לציונות. למה? כי הגוון הרדיקלי ביותר הוא המארקסיזם. ובורוכוב בחר דווקא את המארקסיזם כדי לסנתז, כדי למזג, יחד עם ציונות. עכשיו, צריך להבין קצת, משהו ממארקס, אוקיי? מארקס מציע תיאוריה של… שמסבירה את כל ההיסטוריה. ואת מכירה את זה שלאורך השנים פילוסופים של היסטוריה מנסים לשאול מה הם הכוחות הבלתי נראים שמפעילים את ההיסטוריה.

אפרת: את ההיסטוריה כולה, לא של היסטוריה ספציפית של עם מסוים…

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: …או של רעיון מסוים, של העולם.

ד"ר גודמן: של העולם. מה הכוחות הבלתי נראים שמפעילים את העולם? נניח הֶגל חושב שרעיונות, העולם זה ביוגרפיה של רעיונות. דרך אגב, הסדרה שלנו היא טיפה הגליאנית.

אפרת: הגליאנית, במובן הזה, כן.

ד"ר גודמן: כאילו שמה שמפעיל את העולם זה רעיונות. לא בטוח שזה נכון, אבל זה מעניין ולכן אנחנו כאן, כן…

אפרת: זאת אופציה אחת.

ד"ר גודמן: זאת אופציה אחת. אז המניפסט הקומוניסטי נפתח בהצהרה שדברי ימיה של העולם, ההיסטוריה של העולם, אינם אלא דברי ימיה של מלחמת המעמדות. כל ההיסטוריה אינה אלא מסכה, היא מסווה את הדרמה האמיתית שפועלת בהיסטוריה, שהיא - מלחמת המעמדות. את חושבת, לא… יש מלחמות בין עמים. יש מלחמות בין דתות. יש המצאות טכנולוגיות. יש גלי הגירה, יש… ההיסטוריה היא דרמה מרובת התרחשויות. אומר מארקס, "לא. יש רק התרחשות אחת בהיסטוריה, וכל שאר ההתרחשויות נובעות ממנה. מלחמת המעמדות". עכשיו, ההיסטוריה זה… מלחמת המעמדות לובשת צורה ופושטת צורה, כשאדונים ועבדים זה לא אותו דבר, כמו היחסים המעמדיים בחברה פאודלית, אבל מה שחשוב, עכשיו אנחנו ברגע הקפיטליסטי. אנחנו במלחמת המעמדות, במצב הצבירה הקפיטליסטי שלה, שבו יש שני מעמדות. מעמד אחד, נאמר זאת בפשטות, זה אנשים שיש להם בעלות על כל אמצעי הייצור. ההון. הם אלו שבתי החרושת…

אפרת: שייכים להם.

ד"ר גודמן: …שייכים להם. ויש את אלו שאין להם בעלות על אמצעי הייצור.

אפרת: הם אמצעי הייצור.

ד"ר גודמן: [מצחקק] נכון, הם… כן. אז מה הם יכולים למכור? את כוח העבודה שלהם לבעלים של אמצעי הייצור. זה הפועלים. זה הפרולטריון. עכשיו, זה סיפור מאוד מורכב, כי טוען מארקס, העובדים לעולם מנוצלים על ידי ההון. אני אנסה להסביר למה, ממש על רגל אחת. אממ… הכוס הזאת שאני מחזיק עכשיו ביד שלי. נניח, כמה היא שווה, את חושבת?

אפרת: אפשר לקנות אותה ב"הכל בשקל".

ד"ר גודמן: [צוחקים] אוקיי, גם נראה לי שזה קנו את זה ב… בואי נגיד שזה 20 שקל.

אפרת: אוקיי.

ד"ר גודמן: מי יצר את הערך? הפועלים. הפועלים יצרו את הערך של 20 שקל. זאת אומרת, מה שאתה רואה כאן, זה עבודה, במצב צבירה של כוס. סבבה? אגב השולחן הזה, זה עבודה. מישהו עבד, לכרות את העץ, לשייף אותו. מישהו פה עבד, והשולחן הזה זה עבודה, במצב צבירה של שולחן. והשולחן הזה שווה 50 שקל, אוקיי? כמה שילמו לעובדים על השולחן?

אפרת: שקל וחצי.

ד"ר גודמן: שקל וחצי. זאת אומרת, הם יצרו ערך של 50 שקל, וקיבלו שקל וחצי. זאת אומרת, ממה הרוויח בעל החברה, המפעל? הוא הרוויח את פערי הניצול. אוקיי? זה בערך על רגל אחת…

אפרת: אפשר גם להציג את זה הפוך. הכוס הזאת - הושקעה בה עבודה של שקל, אבל מישהו הרוויח עליה 50 שקל. זאת אומרת, מישהו מכר אותה ב-50 שקל.

ד"ר גודמן: נכון. אז מארקס הוא… לא. מה שמכרת, מי שיצר את הערך, זה העובד.

אפרת: אממ.

ד"ר גודמן: אבל מכיוון שהוא לא קיבל את המחיר של המכירה [מצחקק], הוא קיבל הרבה הרבה פחות…

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: אז…

אפרת: אז הוא מנוצל.

ד"ר גודמן: הוא מנוצל. אוקיי, זה זה על רגל אחת, ממש רגל אחת, תיאורית… אז עובדים הם מנוצלים. עכשיו, אם אם היחסים, אם כל הרווח של המעמד של ההון הוא על הגב של העובדים - זה התיאוריה של מארקס - אם הניצול הוא בילט-אין בתוך המערכת, זה הרווח. הרווח הוא מהניצול. אז עכשיו צריך לעשות משהו מאוד חשוב. צריך להסוות את הניצול. צריך להסתיר את הניצול. וההסתרה הכי טובה של הניצול של ההון את הפועלים, זה שהם לא ידעו… לא רק שהם לא ידעו שהם מנוצלים, הם לא ידעו שהם קבוצה. הם לא ידעו שהם מעמד. הם לא ידעו שהם שייכים לקבוצת הפועלים המנוצלים. מה הדרך הכי טובה לעשות את זה? לספר להם שהם שייכים לקבוצה אחרת.

אפרת: ממ… הלאומיות.

ד"ר גודמן: למשל לאומיות. וזה כאן הרבה ממשיכים של מארקס הלכו לכיוון הזה. אם אני פועל, אבל אני מרגיש תחושות לאומיות חזקות, אז יש לי סולידריות לא עם כל הפועלים…

אפרת: בעולם…

ד"ר גודמן: כן.

אפרת: באופן חוצה עמים ולאומים ויבשות אפילו.

ד"ר גודמן: נכון. נכון. אין לי סולידריות עם כל הפועלים המנוצלים. יש לי סולידריות…

אפרת: עם בעלי ההון.

ד"ר גודמן: עם בעלי ההון.

אפרת: באותו לאום שלי.

ד"ר גודמן: בדיוק. אז זה לא אני הפועל נגדם, נגד ההון, אלא אני הפועל איתם נגד מי? מי זה ההם? הרע?

אפרת: הפועלים של לאום אחר.

ד"ר גודמן: עם אחר, בדיוק. אז ארגנו אחרת את הסולידריות ואת השנאה. נכון…

אפרת: זאת אומרת הלאומיות היא בעצם אחת מהמסכות שההון שם על הפנים של הניצול של מעמד הפועלים.

ד"ר גודמן: אגב…

אפרת: זאת המצאה שמטרתה להסוות את הניצול.

ד"ר גודמן: דרך אגב, דת. נכון? הרבה מהמאזינות והמאזינים מכירים את המשפט המפורסם של דת, דת זה…

אפרת: אופיום להמונים.

ד"ר גודמן: אופיום להמונים. הנה, דת זה גם דרך להרדים את דחפי המרד של הפועלים. אם אתה מאמין שהמעמד שלך הוא בגלל שהאל גזר עליך את העוני הזה, אז אתה לא הולך להתנקם, למרוד בהון…

אפרת: באל!

ד"ר גודמן: כי זה למרוד באל, זה רצון האל. אז במידה רבה, אומר מארקס, כל התרבות זה Superstructure, זה מטא-סטרוקטורה, שכל מטרתה להסוות את הניצול, להקפיא את ההיררכיה ולשמר את המצב הקיים. זה התפקיד של תרבות. אז תראי איך זה מעניין. דברי ימיה של העולם, הם דברי ימיה של מלחמת המעמדות, כל הדתות לא נובעות מלמשל, אומר מארקס, הייתה חוויה דתית למוחמד, לישו, למשה, לא היו התגלויות. כל התרבות, כל הדת, כל… זה לא רגעים של התעלות רוחנית, אלא - אלו רעיונות שנוצרים במטרה אחת בלבד: להסוות את הניצול, להקפיא את ההיררכיה, ולמנוע את התפתחותה של תודעה מעמדית בקרב מעמד הפועלים. אז מעמד הפועלים נמצאים בתודעה הכוזבת. הם פועלים, הם במעמד הפועלים, והם לא מודעים לכך שהם משתייכים למעמד הפועלים. ככה את רוצה… אם את הון, ככה את רוצה להשאיר אותם, וכל התרבות זה במטרה לטפח את התודעה הכוזבת הזאת.

אפרת: כן, שהתודעה הכוזבת, הם מנוצלים ואין להם תודעה של ניצול.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: זה הכזב.

ד"ר גודמן: וקבוצה… ואין להם תודעה של קבוצה. כן. עכשיו, לאומיות, תחשבי, מכל המיתוסים הגדולים שיכולים להקפיא את ההיררכיה, לאומיות זה מאוד חזק. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים… את מארקסיסטית, ואת רוצה שהפועלים יפתחו תודעה מעמדית, ואת רוצה שהם יבינו שהם מנוצלים על ידי ההון, אז את צריכה לשבור את חוש הסולידריות.

אפרת: חייבים למרוד בלאומיות.

ד"ר גודמן: בדיוק, לפרק את הלאומיות.

אפרת: וזה המשמעות העמוקה של האינטרנציונל. זאת אומרת, הארגון הזה, הגוף שהיה אמור לקום, גוף בין-לאומי שמלכד את… הביטוי "פועלי כל העולם התאחדו", זה ביטוי שמטרתו לנפץ את הלאומיות.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: ולהגיד, כן, הפועלים ברוסיה והפועלים בקובה והפועלים ב… אני יודעת איפה, בהונגריה וב… אני לא יודעת, באנגליה, כן, בכל המקומות האלה היו תנועות פועלים מאוד מאוד חזקות. הסולידריות הוא ביניהם.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: לא לממסד הלאומי בתוך המדינה שלהם.

ד"ר גודמן: המיתוס הלאומי אומר: לא, אין לך סולידריות עם פועלים מעמים אחרים, יש לך מאבק איתם. יש לך סולידריות עם ההון שמנצל אותך. זה הסולידריות, זה המיתוס הלאומי. וככה לאומיות מטשטשת, היא מרדימה, היא סמי הרדמה, היא מסווה את הניצול, והיא מטפחת את התודעה המעמדית, והיא מונעת את היווצרות תודעה מעמדית פועלית. לכן לאומיות זה מרכיב מאוד חשוב ב-Superstructure, במטא-סטרוקטורה, ולכן, כדי לייצר מהפכה, צריך לייצר תודעה מעמדית, כדי לייצר תודעה מעמדית, צריך להיפטר מתודעה לאומית. לאומיות היא מכשול בפני סוציאליזם אמיתי, טהור ונקי. תראי, יש הרבה גרסאות לסוציאליזם והרבה תוצאות למארקסיזם, אבל מה שאני אומר זה לא כל הגרסאות, אבל זה בהחלט שם, וזה נובע באופן לוגי-ישיר מהרעיון הסוציאליסטי - שהלאומיות היא איום, היא מכשול בפני התממשות של הסוציאליזם. עכשיו, נורא מעניין. אם הסוציאליזם הוא רעיון, שבגרסאות הרדיקליות שלו הוא אנטי-לאומי, מה זה הציונות?

אפרת: הציונות היא הלאומיות היהודית.

ד"ר גודמן: נכון, היא לאומיות על סטרואידים. היא תנועת התחייה של העם היהודי. נחיה את השפה העתיקה שלנו, נחזור למולדת העתיקה שלנו, והכי חשוב, נחיה את הסולידריות הכלל-יהודית שלנו. להיות סוציאליסט ציוני, זה להיות עם סולידריות מעמדית לצד סולידריות כלל-יהודית. ומזכיר לך, בתוך הכלל-יהודי יש בנקאים, יש רוטשילד, יש הון, יש… [צוחק]

אפרת: יש הרבה מאוד, זה לא, זה אפילו יותר קיצוני. זה יותר קיצוני מזה. כי בעם היהודי לא היה מעמד פועלים מעולם. התנועה הציונית, תנועת העבודה, הציונות הסוציאליסטית, הייתה צריכה לייצר מעמד פועלים בארץ ישראל. לא היו פה פועלים. לעם היהודי היה רק מעמד של הון. רק היה… כי הם היו סוחרים, הם היו אה מלווים בריבית, אם ניקח את המיתוס האנטישמי, כן, עורכי דין. זאת אומרת, הם לא היו מעמד פועלים. היה צריך לייצר מעמד פועלים ואז לייצר את הסולידריות שלו עם פועלים אחרים בעולם.

ד"ר גודמן: אז כמו שפתחנו, אם יש שתי אנשים שלא מתאימים, השידוך לא יצליח. אם יש שתי רעיונות שלא מתאימים אחד לשני, זה ציונות וסוציאליזם. ולכן השידוך לא אמור להצליח.

אפרת: אז מה קרה שהוא הרעיון הפורמטיבי שהקים פה את המדינה?

ד"ר גודמן: הוא הרעיון… מאז העלייה השנייה, הרעיונות הללו משתדכים ומסתדרים, והם…

אפרת: לא, והם גם מאוד אפקטיביים. הם מקימים פה את המדינה.

ד"ר גודמן: והם מיילדים… מקימים פה את המדינה. אז השידוך שלא הצליח - מאוד הצליח. דרך אגב, אני רוצה להעיר פה עוד הערה. את יודעת שהיהודים היו מאוד מאוד פעילים בתנועה הקומוניסטית. ויעקב טלמון, ההיסטוריון הגדול, נתן אחד מההסברים ל… למה יהודים היו מאוד פעילים בתנועה הקומוניסטית. ואחד מההסברים, מה את אומרת? מה את מהמרת?

אפרת: אין לאומיות.

ד"ר גודמן: בדיוק. בדיוק.

אפרת: אין לאומיות, אז נורא מתאים ליהודים להיות סוציאליסטים.

ד"ר גודמן: יהודים היו נפגעי לאומיות, בגלל… הלאומיות יצרה אנטישמיות, לאומיות צרפתית הייתה אנטי-יהודית, לאומיות גרמנית הייתה אנטי-יהודית, אז כדי…

אפרת: וגם לא הייתה לאומיות יהודית, אלטרנטיבית. לא הייתה.

ד"ר גודמן: ולא… נכון. אז אז אז הם הרגישו שהדרך להשתלב בעולם - אם מה שמונע את ההשתלבות שלנו בעולם זה לאומיות, הקומוניזם יבטל את הלאומיות, ויאפשר לנו להשתלב בעולם. טלמון מסביר את האירוניה, דווקא הקומוניזם שאמור היה לסלק את הלאומיות, ובכך את האנטישמיות, יצר כמות אדירה וכואבת ובלתי נסבלת של אנטישמיות. אבל זו הייתה הפנטזיה. יהודים רצו לבטל את הלאומיות באמצעות הקומוניזם, כדי שהם סוף סוף יוכלו…

אפרת: ירגישו חלק מהעולם.

ד"ר גודמן: קוסמופוליטים.

אפרת: אזרחי העולם.

ד"ר גודמן: כן. טוב, פה צריך אקרובטיקה רעיונית. ואמרת אקרובטיקה רעיונית, אמרת בר בורוכוב. [אפרת מצחקקת] הוא לוקח את שני הרעיונות הללו ואיך הוא מחבר ביניהם? הוא טוען את הטענה הבאה: הוא מארקסיסט. על פי קרל מארקס, ההיסטוריה צועדת באופן דטרמיניסטי לקראת התפתחות חזקה של תודעה מעמדית פועלית. כשהתודעה תהיה מאוד עוצמתית וחזקה…

אפרת: תתרחש מהפכה.

ד"ר גודמן: תתרחש מהפכה. ואחרי שהמהפכה תתרחש, מעמד הפועלים שהוא מעמד העתיד, ישלוט בעולם ודרך אגב כבר לא יהיה מלחמת מעמדות, אז אין ניצול בין מעמדות, אז כל האידיאולוגיות שמגויסות כדי להסוות את הניצול - יתבטלו.

אפרת: ייעלמו.

ד"ר גודמן: אוקיי, אם זאת התנועה הדטרמיניסטית הבלתי ניתנת לעצירה של ההיסטוריה, היהודים בבעיה. למה? הם לא מצליחים להשתלב היטב באף מעמד פועלים, באף מדינה. למה? בגלל אנטישמיות. אז הם נדחקים למקצועות של רואי חשבון, של בנקאים, של… לא מוכנים… ואז יש בעיה. אם היהודים הם לא חלק ממעמד הפועלים - תראי איזה תלמודי…

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: …בגלל אנטישמיות, ומעמד הפועלים הוא מעמד העתיד, אז היהודים הם בבעיה, הם לא בצד הנכון של ההיסטוריה. אז הדרך היחידה להפוך את היהודים להיות חלק ממעמד הפועלים העולמי…

אפרת: זה לדחוק אותם למעמד הפועלים.

ד"ר גודמן: זה איך, זה להפוך אותם לפועלים, איך? אם ניקח אותם למקום שבו אין מעמד פועלים קיים של פועלים אנטישמיים, שלא מאפשרים להם להשתלב, שם נהפוך אותם לפועלים, ואז שהם יהיו חלק ממעמד הפועלים, כשהפועלים ישלטו על העולם, היהודים יהיו בצד הנכון של ההיסטוריה.

אפרת: זה לייצר מעמד פועלים יש מאין במקום ניטרלי שבו אין להם תחרות, אין אנטישמיות, אין מי שידחוק אותם החוצה.

ד"ר גודמן: נכון. נכון, ככה תפס בורוכוב. נכון. עבור כל העמים, לאומיות חוסמת את הסוציאליזם. עבור העם היהודי שהוא עם א-נורמלי, צריך לאומיות כדי לאפשר את המהפכה הסוציאליסטית. רק עבור יהודים, לאומיות היא לא מכשול בפני סוציאליזם, היא תנאי לסוציאליזם.

אפרת: בגלל האנטישמיות.

ד"ר גודמן: זו הטענה של בורוכוב.

אפרת: בגלל האנטישמיות.

ד"ר גודמן: בגלל שהם לא יכולים להשתלב במעמד הפועלים במדינות אחרות. אז צריך מדינה משלהם. כן? שבה הם יהיו פועלים…

אפרת: כן. זה ממש תלמודי, זה ממש תלמודי. כי שם בעצם נמצא הזרע של הבעייתיות בטיעון הזה. זאת אומרת, אם מעמדות הפועלים במדינות אחרות לא מקבלים פועלים בגלל שהם יהודים, אז סימן שהם לא… אתה יודע, הם לא אינטרנציונליים, הם לא… הם לא הצליחו להשיל מעליהם את את ה… את כל ה…

ד"ר גודמן: נכון, משהו שם מתעכב. זאת אומרת, כל הפרויקט הלאומי הוא לא לפרוש מההיסטוריה, לא לפרוש מהאנושות, אלא להיות חלק מהמצעד של האנושות והקדמה, חלק מהתנועה לקראת סוציאליזם.

אפרת: זאת אומרת, הלאומיות, בגרסתה הציונית, מטרתה לשרת בסופו של דבר את הסוציאליזם, את מטרת העל של הסוציאליזם.

ד"ר גודמן: לגמרי. המטרה אצל בורוכוב זה סוציאליזם והאמצעי זה הציונות. כאן נהפוך יהודים לפועלים, וככה היהודים יחזרו לצד הנכון של ההיסטוריה. ההיסטוריה צועדת לקראת סוציאליזם בזכות הציונות, היהודים הם חלק מהדרמה של הגאולה. בעלייה השנייה, אנשים שהלכו שבי אחרי הרעיון של בורוכוב, אמרו, 'איזה יופי, נהיה כאן פועלים!'

אפרת: אני חשבתי שבורוכוב זה פשוט רחוב בגבעתיים, מסתבר שזה ממש… [מצחקקת]

ד"ר גודמן: ועוד בגבעתיים, איפה שהבורגנים.

אפרת: בגבעתיים… לא, להפך, גבעתיים האדומה. דווקא בגלל זה בורוכוב הוא רחוב ראשי כנראה בגבעתיים.

ד"ר גודמן: בגלל הרבה מאוד סיבות הפרויקט השתבש. לבורוכוב הייתה פנטזיה שיווצר בישראל מעמד של הון, שמדכא מעמד של פועלים, יהיה ביניהם מלחמת מעמדות, הפועלים יפרקו את ההון, ויהיה פה שוויון סוציאליסטי. צריך לעבור את כל התהליכים של מארקס. אבל באיזשהו שלב, נחמן סירקין, ומאוחר יותר ברל כצנלסון, אמר, 'אולי אפשר לדלג על המלחמת מעמדות הזה?'

אפרת: [צוחקת] בוא בוא נגיע כבר לסוף.

ד"ר גודמן: בוא נגיע לסוף. ובגלל… ובאקספרימנטים מדהימים, בדגניה ומאוחר יותר בעין חרוד… מה זה הקיבוץ? זה התוצאה של מלחמת מעמדות בלי מלחמת מעמדות. זה סולידריות מהתחלה. זה שוויון מהתחלה. זה לא שיש מישהו שמדכא אותך ואתה מורד בו ואתה מגיע לשוויון ולסולידריות. לא! סולידריות ללא מהפכה. עוקפים את התהליך ההיסטורי של ה… של ה…

אפרת: זה באמת מעבדה מארקסיסטית מאוד מאוד, אה… כלומר מארקס עצמו, אני חושבת, אם הוא היה בחיים אז הוא היה מסתקרן לבוא ולראות איך הרעיונות שלו עובדים במעבדה, בתנאי מעבדה מזוקקים.

ד"ר גודמן: נכון. אם אתה חי בתוך חברה שבה יש שיעבוד והיררכיה…

אפרת: אז אתה צריך את המהפכה.

ד"ר גודמן: אז אתה צריך לפרק את ההיררכיה.

אפרת: כן…

ד"ר גודמן: אבל בגלל שהם האמינו שפה זה ארץ ללא עם ופה כבר אין איזשהו מבנה מעמדי קיים, אנחנו לא צריכים לפרק את המבנה המעמדי, אנחנו יכולים מאפס ליצור מבנה מעמדי מתוקן. רק פועלים, ללא הון ששולט עליהם, בעלות משותפת על אמצעי הייצור, וחברה מלאה בסולידריות, זה עמק יזרעאל בשנות ה-20, זה מעבדת הניסיונות, ואם היית שואלת אותם…

אפרת: זה הגאולה. עמק יזרעאל בשנות ה-20, זאת הגאולה. ככה נראית הגאולה. ככה תיראה ההיסטוריה כשכל שאר העולם יגיע למצב הזה.

ד"ר גודמן: זה הרעיון הגדול של נחמן סירקין. בניגוד לבורוכוב, אומר 'אנחנו כאן לא צריכים לעשות מהפכה קומוניסטית. זה פריבילגיה שיש לציונים. אנחנו יכולים לייצר חברה מתוקנת מלכתחילה', ואומר נחמן סירקין, את אומרת, 'זה אוטופיה'? הוא אומר, 'מה שבמקום אחר אוטופיה, אצל היהודים הוא הכרח. מה שבשבילם זה פנטזיה בלתי אפשרית, אצל היהודים זה הדבר היחיד שהוא אפשרי'. ליצור מעמד פועלים ללא… תוך כדי, לא מעמד פועלים שמדוכא על ידי ההון ואז הוא מורד בו ומגיע למצב של שוויון, אלא מעמד פועלים שוויוני, מלא בסולידריות, מלכתחילה, מאפס.

אפרת: שזה מעניין אגב, למה הייתה תפיסה שאפשר לייצר מעמד פועלים בלי… הרי היה פה מעמד של הון. היו פה אנשים בורגנים, היה פה מעמד של הון. הוא פשוט לא ניצל את הפועלים כי לא היו פועלים. הפועלים היו ערבים.

ד"ר גודמן: נכון. אניטה שפירא מתארת את התהליך ככה: האידיאליסטים המארקסיסטים מגיעים לארץ בעלייה השנייה. כבר יש כאן עלייה ראשונה, מושבות. מזכרת בתיה, ראשון לציון…

אפרת: זכרון.

ד"ר גודמן: חדרה…

אפרת: פתח תקווה.

ד"ר גודמן: זכרון, פתח תקווה, [צוחק] כן? ואפשר לומר שהם הון שיש להם פועלים, והפועלים הם ערבים, והשאיפה הראשונה של העלייה השנייה זה כיבוש העבודה. בואו נהיה פועלים שמנוצלים על ידי הון שהוא העלייה הראשונה.

אפרת: בוא נגיד שההון היהודי ינצל פועלים יהודים.

ד"ר גודמן: בדיוק.

אפרת: לא רוצים לשחרר את הפועלים הערבים. הם לא חלק מהסולידריות הבינלאומית הזאת של… "פועלי כל העולם התאחדו".

ד"ר גודמן: כן, כן, ואז אנחנו נמרוד בהם ונעשה פה… אבל זה זה לא כל כך הצליח ואז הם פשוט הלכו להקים קיבוצים.

אפרת: זאת אומרת, הם פשוט התנתקו פיזית מההון. זה לא שלא היה פה הון במדינה.

ד"ר גודמן: היה, היה פחות.

אפרת: היה.

ד"ר גודמן: היה. קצת, כן. אז פרויקט א', אם תרצי, הכישלון של כיבוש העבודה זה כישלון של בורוכוב. ואז הולכים פשוט להקים קיבוצים וקבוצות בעמק יזרעאל. אקספרימנט אחר, סוציאליזם מהתחלה, מאפס, לא בתיווך של מלחמת מעמדות. ועכשיו, נדמה לי שהשלב היותר מעניין, זה שברל כצנלסון וגם בן גוריון, אבל הדובר הגדול, האידיאולוג הגדול של התפנית הגדולה, זה ברל כצנלסון, שהוא מסנתז ציונות וסוציאליזם אחרת.

אפרת: אחרת… כשאתה אומר אחרת, אתה מתכוון אחרת מבורוכוב?

ד"ר גודמן: אחרת מבורוכוב, ורעיון ש… הציונות היא בשירות הסוציאליזם. בזכות השיבה שלנו לארץ ישראל אנחנו יכולים להיות פועלים, בגלל שאנחנו פועלים, אנחנו חלק…

אפרת: שהמטרה היא סוציאליזם והאמצעי הוא הציונות.

ד"ר גודמן: בדיוק. נכון. כדי לצרף את היהודים למצעד הצודק של ההיסטוריה אל עבר סולידריות של עובדים, הם צריכים להקים מדינה שבו הם יהיו עובדים.

אפרת: וברל בעצם הפך את המשוואה.

ד"ר גודמן: נכון. על פי ברל, בזכות כל ההתיישבות העובדת, אז אפשר לשלוח אותם להתיישב בכל מיני מקומות שיש אינטרס לאומי שנתיישב בהם. כן? חניתה, בית אלפא, מי ישב שמה? סוציאליסטים שיש להם תודעת שליחות ושירות, ניישב אותם במקומות שבהם אנחנו צריכים אותם, מהאינטרסים הלאומיים. העובדים המאוגדים, ההסתדרות, הסתדרות העובדים הכללית, זה כלי שבאמצעותו נוכל לקלוט עלייה, לשרת את האינטרסים הלאומיים. המודל של ברל ושל בן גוריון, זה המודל ההפוך. זה לא ציונות בשירות הסוציאליזם, אלא זה סוציאליזם בשירות הציונות. הם הופכים את זה. המטרה היא לאומיות. תום שגב לא במקרה קרא לספר הביוגרפיה שלו על בן גוריון, "מדינה בכל מחיר". גם במחיר שעבוד הסוציאליזם לאינטרסים של הלאומיות. בתודעה העצמית של בן גוריון הוא קרא לזה…

אפרת: "ממעמד לעם".

ד"ר גודמן: "ממעמד לעם".

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: הסולידריות שלי היא לא עם הפועלים, אלא עם היהודים. ובשביל זה… אם בשביל זה צריך לייצר סולידריות של פועלים, כדי שיהיה להם תודעת שליחות לשרת את האינטרסים של היהודים, של העם היהודי, זה ההיפוך. וגם להם יש תפיסה אוטופית. מה התפיסה האוטופית שלהם? שסוג הסוציאליזם שיהיה כאן בישראל יהיה כל כך אטרקטיבי וכל כך מוצלח, שהאנושות תראה את המודל הציוני של הסוציאליזם, והם יחקו את המודל שלנו. ולזה בדיוק הם התכוונו כשהם אמרו "חברת מופת" שהיא…

אפרת: "אור לגויים".

ד"ר גודמן: "אור לגויים". אנחנו נהיה מודל לחיקוי עבור העולם.

אפרת: אבל הפלג הזה, בעצם, כמעט באופן אינהרנטי, אתה אומר, נטש את הצורת מבט המארקסיסטית הזאתי של של בורוכוב.

ד"ר גודמן: כן, יותר מזה, לא רק שהם לא מארקסיסטים, הם… ברל מתחיל לדבר, מקורות ההשראה שלנו זה לא מארקס. מקור ההשראה שלנו זה התנ"ך. זה עמוס. זה הושע. זה ישעיהו. זה נביאי הצדק החברתי. אנחנו מגשימים את נבואות עמוס. שימי לב, יש לנו עבר אחר. העבר זה לא מארקס, זה הנביא ישעיהו.

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: יש לנו עתיד אחר. העתיד הוא לא שאנחנו מצטרפים לתנועת הפועלים העולמית, אלא תנועת הפועלים העולמית…

אפרת: אנחנו מובילים אותה.

ד"ר גודמן: אנחנו מובילים אותה. זה הסינתזה החדשה של ברל, היא הסינתזה שתפסה. שהגאולה היא שהאנושות הולכת בעקבותינו. וההשראה היא מקורות שלנו, של ישעיהו, לא של מארקס. והמעשה הוא מעשה לאומי, לא מעשה של ביטול הלאומיות, אלא הוא מעשה לאומי. זאת הסינתזה שבסוף ניצחה.

אפרת: ואיך התקבל המהפך הזה בתוך ה…

ד"ר גודמן: לא בטוב. היו כמובן אנשים, בשמאל היותר אורתודוקסי, שאמרו, 'מה פתאום? לאומיות היא במקרה הטוב בשירות הסוציאליזם. ובמקרה הרע היא מכשול למהפכה הסוציאליסטית'. אגב, זה אבחנה, שאני צריך להגיד דברים בשם אומרם, של אסף ענברי…

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: זה זה התפנית של ברל - שהסוציאליזם בשירות הציונות ולא להפך. אחד הנפקא-מינות של זה, איך אנחנו מרגישים כלפי הקומוניזם של רוסיה? אלו שחושבים כמו בורוכוב, שהציונות היא בשירות הסוציאליזם, הם לניניסטים. הם מעריצים את המודל הסובייטי.

אפרת: וסטלין הוא "שמש העמים".

ד"ר גודמן: וסטלין הוא "שמש העמים". ברל תיעב את המודל הסובייטי. הוא תיעב אותם. הוא ראה בזה סוציאליזם לא הומניסטי. הרעיון שצריך להקריב מחיר בזכויות האדם ובחיי האדם עבור המהפכה, מהפכה שרומסת זכויות אדם היא, היא מהפכה שלא מייצרת את גן עדן, אלא רק את גיהנום. זאת העמדה של ברל כצנלסון. אבל כן, היו כאלה שהעריצו את לנין. ודרך אגב, על זה התפצלו קיבוצים.

אפרת: כן, כל האיחוד-מאוחד וזה, זה על זה?

ד"ר גודמן: [מצחקק] כן. כשקיבוצניקים מתפרקים, הם קוראים לזה איחוד.

אפרת: כן, כן. גבעת חיים איחוד, גבעת חיים מאוחד…

ד"ר גודמן: נכון. זה סביב השאלה היא איזה גוון של שמאל אתה. האם אתה הגוון היותר…

אפרת: אדום?

ד"ר גודמן: נכון, [צוחק] איזה גוון של אדום? האם אתה…

אפרת: כן, כן, 50 גוונים של אדום.

ד"ר גודמן: כן. אבל המיינסטרים, המפא"יניקי, הגוון הזה של אדום, זה שמאל ציוני. זה סוציאליזם לאומי. מתוך סולידריות עם היהודים ולא בסולידריות עם תנועת הפועלים העולמית. הרי קרה משהו, נכון? בסוף, תנועת הפועלים הארץ ישראלית לא שינתה את ישראל. אלא היה תהליך של דעיכת הסוציאליזם בעולם. והיה תהליך מקביל של דעיכת הסוציאליזם בישראל, ו-77', ומהפך, והפרטה, ומילטון פרידמן מייעץ לבגין איך מאיצים תהליכים של הפרטה. ובסוף החזון לא התממש. ואם את רוצה סימן היכר לכישלון של הסוציאליזם הציוני… כשאני אומר כישלון, אגב, אני לא חושב שזה נכשל. שידוך שהחזיק מעמד שלושה דורות, שידוך שבנה את המדינה שבדרך, את המדינה עצמה, ושירת אותה והוביל אותה עד שנות ה-70, זה שידוך שהצליח. אנחנו נוטים לחשוב שאם הסוף הוא לא טוב, כנראה זה תמיד…

אפרת: כן, אם הזוג מתגרש, בסוף, אחרי 40 שנות נישואים, אז סימן שמהתחלה זה לא היה טוב.

ד"ר גודמן: וזה בכלל לא אומר. נכון?

אפרת: לא, לא.

ד"ר גודמן: אולי היה 40 שנות נישואים מעולים ואז בסוף…

אפרת: ונולדו ילדים טובים, חמודים, אפקט…

ד"ר גודמן: [מצחקק] נולדו ילדים טובים, נכון…

אפרת: …יצרנים. לא, גם אתה יודע, הקיבוצים הם… הם קיימים, הם עד היום עושים דברים טובים. אני, יש לי אמפתיה מאוד גבוהה לתנועה הקיבוצית ולכל מה שהיא עשתה ועדיין עושה.

ד"ר גודמן: אבל, כשאני לוקח את הבנות שלי לבית השיטה, ואנחנו מבקרים בחדר אוכל, ורואים את ה… התחושה היא שזה חוויה נוסטלגית. במילים אחרות, אנחנו מבקרים את העבר. עכשיו תזכרי מה הייתה התודעה שלהם, הם היו אוונגרדים. אם הם חשבו שהם העתיד, וכשבעבר מתנדבים בשנות ה-60 מכל העולם באו לקיבוצים, כי הם חשבו שהם מבקרים את העתיד האוטופי - היום כשאנחנו הולכים לקיבוצים זה נוסטלגיה. נוסטלגיה זה ההפך מתודעת אוונגרדית.

אפרת: היה פעם סרט כזה, נכון? "Back to the Future", "בחזרה אל העתיד"…

ד"ר גודמן: נכון. נכון.

אפרת: שזה בעצם אחר כך חוזר אל העבר.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: משחק כזה.

ד"ר גודמן: אז אם הקיבוצים פעם הרגישו שהם העתיד, ועכשיו שאנחנו חושבים, אנחנו, חושבים שאנחנו מבקרים את העבר, אז גם אם יש שמה דברים מאוד מאוד טובים, התודעה שאנחנו חלק מסיפור עם כיוון מאוד מאוד ברור, שכל האנושות תהיה בסוף בדיוק כמו שאנחנו נראים היום - הסיפור הזה התפרק.

אפרת: נגמר…

ד"ר גודמן: הסיפור הזה, לעת עתה, נגמר. והמשבר של הסוציאליזם, זה אנחנו אולי נדבר בפרק הבא, הוא משבר הרבה יותר גדול מאיך… איך שהוא נשמע משמיעה ראשונה.

אפרת: כן. אז דיברנו היום על השידוך של הרעיונות.

ד"ר גודמן: כן.

אפרת: נכון? ודיברנו בשידוך הזה שבין לאומיות חילונית שקוראים לה ציונות, לבין סוציאליזם, דיברנו על הצד בשידוך של הסוציאליזם. את הפרק הבא אנחנו נייחד לצד השני של השידוך. ללאומיות החילונית שקוראים לה: "ציונות".

[מתחילה להתנגן שירת האינטרנציונל, ממשיכה ברקע]

"קוּם הִתְנַעֵרָה עַם חֵלֵכָה

עַם עֲבָדִים וּמְזֵי רָעָב…"

אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה עוד פרק של מפלגת המחשבות, הרעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה הישראלית.

רוצים ורוצות לשמוע עוד? להתווכח איתנו? להציע רעיונות לפרקים חדשים? מוזמנים ומוזמנות לקבוצת הפייסבוק של מפלגת המחשבות. שם תוכלו למצוא גם קישור לקבוצת וואטסאפ שקטה שבה אנחנו מעדכנים בכל פעם שיוצא פרק חדש. לא ננדנד.

בינתיים, תודה למיכה גודמן על המסע בעולם הרעיונות. ליובל אונגר עורכת התוכן, לניר לייסט עורך הפסקול, ולאייל לויט על ההפקה.

פרקים והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.

[המשך שירת האינטרנציונל]

"…בְּמִלְחֶמֶת עוֹלָם

עִם הָאִינְטֶרְנַצְיוֹנָל יֵעוֹר, יִשְׂגַּב אָדָם!"

[מוזיקת סיום]