top of page

מפלגת המחשבות - פרק 87 - מגויסים: הדופלקס הישראלי

אנחנו נוטים לחשוב שהשאלות בנוגע לדמותה של ישראל יידחו ל-18:00 שאחרי המלחמה; שקודם נדאג להישאר בחיים, ורק לאחר מכן נשוב לעסוק באופיים של ׳החיים עצמם׳. אך בפועל, ייתכן שאנחנו מתמודדים עם השאלה ״מי אנחנו״ כבר בעיצומה של המלחמה, ושהתשובה שאנחנו מעניקים לה ברגעים אלה ממש היא המפתח לניצחון.

בפרק הקרוב נעמיק במקף שמחבר בין ה״יהודית״ לבין ה״דמוקרטית״, וניעזר ברעיונות של אבי הסוציולוגיה בכדי לשפוך אור חדש על הפטנט הישראלי.

 

רצף הקלטות: (1) תחנות פיקוד הדרום נלחם בסמטאות, נלחם במנהרות (2) מעבר לתלם הגבול גועה ים של שנאה (3) אין ספק בליבי שהניצחון ניתן (4) .I have one word, don't. (5כאדוני אלוהיכם אדוניי אחד (6) אנחנו הולכים לשמוע הרבה ירי במרחב, כל מי שהגיע זרקתי עליו נשק ווסט- לך להילחם (7) אתם עם של אריות (8) אתם דור הניצחון (9) החזרנו את אורי הביתה.

(מוזיקה)

אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים ל״מפלגת המחשבות״ - ההסכת שבו מיכה גודמן ואני בדרך כלל עוסקים ברעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית, אבל בעונה הזאת, עונת מגויסים, אנחנו מנסים לפצח את הרעיונות שמאחורי המציאות הישראלית החדשה.

הפסיכולוג החברתי אברהם מאסלו שחי בארצות הברית בראשית המאה הקודמת, ניסח את מה שמקובל לכנות ״פירמידת הצרכים״, או "המדרג" של מאסלו. לפי המדרג הזה כדי לממש צרכים רוחניים נעלים כמו זהות או שייכות, צריכים קודם כל להתמלא הצרכים הבסיסיים של הקיום כמו אוכל, שתייה וביטחון פיזי. במילים אחרות, לפי מאסלו, קודם כל צריך לשרוד, רק אחר כך אפשר להתחיל לברר מי אנחנו, הקיום קודם לזהות.

אבל יחד עם כל שאר הדברים שגילינו בשבעה באוקטובר, המלחמה הזאת מגלה לנו שלפחות לגבי ישראל, מאסלו טעה. מתברר שהפרמידה שלנו הפוכה, ושהעיסוק בשאלה מי אנחנו צריכים להיות הוא לא פריבילגיה או דיון אליטיסטי שיתקיים אחרי שנשרוד, אלא להפך, אם לא נדע מי אנחנו צריכים להיות, פשוט לא נשרוד. מתברר שהזהות שלנו כישראלים לא רק קודמת לקיום שלנו, היא התנאי לעצם הקיום הזה. שלום מיכה.

מיכה: שלום אפרת.

אפרת: אנחנו כבר כמה פרקים מדברים על המלכוד שיש בקיום של מדינת ישראל כמדינה מערבית במזרח התיכון דרך המטאפורה של הוילה בג'ונגל.

מיכה: זה מלכוד שנוצר כשמשנים את השאלה. יש את השאלה הקונבנציונלית שנשאלת בכל מיני חדרים בישראל, מה צריך לעשות כדי לנצח? איזה כלי נשק להפעיל? איפה להתקיף? את מי להתקיף? מתי נכון להתקיף? שאלות חשובות, חיוניות. זאת לא השאלה שאנחנו שואלים כאן, אנחנו לא שואלים מה צריך לעשות כדי לנצח, אנחנו שואלים מי אנחנו צריכים להיות כדי לנצח? הוילה או הג'ונגל? מדינה מערבית או מדינה מזרח תיכונית?

אפרת: ואנחנו כבר כמה פרקים מדברים על המלכוד שיש במטאפורה הזאת.

מיכה: כן, כי זה שאנחנו מדינה מערבית זה מעניק לנו המון המון עוצמה, כל הטכנולוגיה המערבית והאמביציה המערבית, כל זה מייצר כלי נשק מתקדמים ומפקדים יצירתיים וכל ה… זה מעניק לנו עוצמה. אבל אותם החיים המערביים עצמם, מדללים לנו את החוסן. רק נזכיר, ניסחנו את זה במשפט ישראלי אחד, עוצמה זה היכולת שלנו להחטיף, זה כל הכלי נשק שלנו והחשיבה האסטרטגית שלנו, וכל הברכות של המערב, הם מגבירים את היכולת שלנו להחטיף לאויבים שלנו. חוסן זה לא היכולת שלנו להחטיף, חוסן זה היכולת שלנו לחטוף, לחטוף מכות, לספוג אבדות ולעמוד על הרגליים ולהמשיך לחתור למגע ולהמשיך להילחם, כדי לנצח אנחנו צריכים גם עוצמה גם חוסן, אבל עסקת החליפין שמציעה לנו המערב, המערב זה מכונה שמייצרת עוצמה אבל מדללת את החוסן.

אפרת: ולכן אנחנו הגדרנו את המלכוד הזה במשפט אחד שאומר, שאם לא נהיה מערביים אנחנו פשוט נפסיד, אבל אם נהיה מערבים, אנחנו מאוד נתקשה לנצח.

מיכה: לא נוכל לנצח.

אפרת: כן וזה המלכוד.

מיכה: וזה המלכוד. אבל כל המלכוד הזה מבוסס על הנחה שלא בטוח שהיא נכונה. כל המלכוד מבוסס על ההנחה שזה בינארי - אתה רק יכול להיות דבר אחד. אז מה אתה תהיה, הוילה או הג'ונגל? מערבי או מזרחי? עוצמה או חוסן? אתה רק יכול להיות דבר אחד.

אפרת: עכשיו מי שהולך איתנו כבר כמה עונות וכמה פרקים, אז כבר מכיר אותנו ויודע שאנחנו לא חובבי בינאריות.

מיכה: ומי שמבין את ישראל ואת הישראליות, יודע שכל הפרויקט הישראלי, במידה רבה, זה ניסיון לשבור את הבינאריות הזאת. הפרויקט הישראלי זה ניסיון להיות פרויקט שמנפץ את הבינאריות הזאת, כי המודל הישראלי הוא מודל היברידי. אולי אנחנו לא מתארים כאן את כל הישראלים, אבל הרבה מאוד ישראלים הם טיפוסים טיפה משונים, כי בניגוד להרבה אנשים בהרבה מקומות והרבה תרבויות בעולם, ישראלים חיים בבית - לא בתרבות אחת, אלא בשתי תרבויות. תרבות אחת, כשם קוד- התרבות המערבית, ותרבות זה כמו מערכת אקלימית שאנחנו נושמים את האוויר שלה אל תוך הנפש שלנו והיא מעצבת את האישיות שלנו, זאת מערכת אקלימית דחוסה בערכים, והעולם המערבי הוא מלא בערכים של אינדיבידואליזם וליברליזם ופלורליזם ואמביציה ומימוש עצמי, ואין ספק שמרבית הישראלים חיים בתוך האקו-סיסטם הזה. גיבורי התרבות שלהם זה אנשים שהצליחו, ישראלים לא רוצים שיגידו להם מה לעשות, הם רוצים להגן על האוטונומיה שלהם, הם מאוד אמביציוזיים, הם רוצים להגשים את החלומות שלהם. ישראלים נושמים לריאות את האוויר של התרבות המערבית, וזה מייצר אצלהם מערכת הפעלה רגשית, אינדיבידואליסטית מלאת אמביציה, מלאת מימוש עצמי.

אפרת: כן, במובן הזה מבחינה תרבותית אנחנו באמת מערביים על מלא. זאת אומרת, אנחנו כמו כל האנשים במערב, גיבורי התרבות הם ביל גייטס ומארק צוקרברג ולא יודעת, כל העולם ההוא, וגם יש לנו את הגיבורים המקומיים שלנו…

מיכה: בטח!

אפרת: לא יודעת, אני יודעת, אמנון שעשוע.

מיכה: גיב שוויט.

אפרת: גיב שווייט. כן וכל מיני.

מיכה: ולא במקרה, נכון הם מייצגים את מה שישראלי מבקש לחלום, מבקש להיות. מישהו שהצליח וזה חלום. אפרת: בזכות עצמו. בזכות עבודה קשה. בזכות האקזיט שהוא עשה, כן?

מיכה: נכון. ובמקביל אנחנו חיים בתוך עוד מערכת תרבותית, בתוך עוד מערכת אקלימית שהיא מלאה בערכים שכשאנחנו חיים את התרבות הזאת אנחנו נושמים אותה לריאות. ישראלים הם מאוד מאוד יהודים. הכוונה היא לא יהדות כדת ולא מערכת הלכתית ולא חוקים, אלא מערכת בלתי נראית. אגב, כמו אוויר, אנחנו לא רואים את האוויר שאנחנו נושמים.

אפרת: כן. היהדות הזאת היא בעצם אומרת שמרבית הישראלים נפגשים בשישי בערב לארוחת שישי.

מיכה: נכון.

אפרת: וכל הסקרים מראים שמרבית החברה היהודית יושבת בערב ראש השנה לארוחה משפחתית ובליל הסדר. כן? זאת אומרת, במובן הזה…

מיכה: ארץ ישראל והשפה העברית ולוח השנה העברי ו…

אפרת: ושירה עברית.

מיכה: עכשיו, שיצא לנו לנשום לריאות את החמצן של שתי מערכות אקלימיות תרבותיות שונות, אז ממילא מייצר בתוך הנפש שלנו שתי מערכות הפעלה רגשיות שונות. כי מערכת ההפעלה הרגשית המערבית, היא אינדיבידואליסטית. אבל כשאנחנו חיים בתוך הסיפור היהודי והאקו-סיסטם היהודי, זה מטפח מערכת הפעלה רגשית קולקטיביסטית.

אפרת: כן, אתה יודע, אחד הדברים שהכי המחישו לי את זה, זה כאילו הסרטונים שראינו בחנוכה האחרון רצים בכל מיני מקומות על חיילים שמדליקים נרות חנוכה בבית בסג'עייה או בג'באליה.

מיכה: כן.

אפרת: הם נמצאים באיזשהו מקום וזמן מאוד מאוד ספציפיים, אבל שרים ביחד ולא משנה, דתיים, חילונים וזה לא היה אירוע של הדתה, אלא זה היה אירוע תרבותי, שהם שרים ביחד על הניסים ועל הנפלאות ועל התשועות ועל המלחמות…

מיכה: ועל המלחמות!

אפרת: שעשית לאבותינו בימים ההם בזמן הזה, ואתה רואה שבתודעה שלהם, הם ב-2023 או 24' כבר, אם זה היה כבר אחרי, בג'באליה, נמצאים בתודעה שהם נקודה על ציר הזמן, יחד עם המכבים במודיעין או אני לא יודעת איפה, לפני 2, 200 שנה.

מיכה: אמרת הדתה, אני רוצה רגע לפרש מה שאמרת, החוויה שלנו כמי שצפו בהם, ושל החיילים עצמם, בכלל החוויה הישראלית שמדליקים נרות חנוכה, עבור מרבית הישראלים, זה לא פעולה של צייתנות, זאת אומרת, חלק כן, כאילו יש חוק, הלכה להדליק נרות חנוכה ואני שומר חוק ומציית להלכה, ומדליק נרות חנוכה. (צוחק)

אפרת: כן? אני לא חושבת שהחיילים האלה נורא עניין אותם אם הם כזה שמו את זה על אדן החלון, לא נראה לי שהיה שם בכלל אדן חלון ופרסום הנס, ואם זה דלק חצי שעה, וכל העניינים ההלכתיים.

מיכה: זה לא הלב הפועם של החוויה, זה לא פעולה של צייתנות, זה פעולה של השתייכות. צייתנות שאני מציית לחוק, השתייכות כשאני מרגיש שייך לסיפור, סיפור שהוא גדול ממני. וזה המובן של אקו-סיסטם יהודי, זאת הזמנה להיות חלק מסיפור שהוא גדול ממך, זה סיפור לא פרטי שלך, אלא סיפור של הקבוצה שלך, וברגע שאני מרגיש שייך לסיפור היהודי, זה אומר שאני מרגיש שייך לקבוצה שהסיפור של הקבוצה הוא הסיפור שלי, על המלחמות שעשית לאבותינו בימים ההם בזמן הזה, זה אומר שכרגע אני לא מגשים את השאיפות, האמביציות הפרטיות והאישיות שלי, זה אומר שאני עכשיו משתייך לסיפור שהוא גדול ממני, והגיבורים של הסיפור הזה זה המכבים, והלוחמים של גדוד 13 בגולני, שכאן ועכשיו כולם חלק מסיפור שהוא גדול מאיתנו. אז אם אפשר רגע לזקק את זה, כשאנחנו חיים בתוך אקו-סיסטם מערבי, זה אקו-סיסטם שמטפח בנו אמביציה אינדיבידואליסטית, כשאנחנו חיים בתוך האקו-סיסטם היהודי, זה מערכת תרבותית שמטפחת בתוכנו נטיות קולקטיביסטיות, של להשתייך למשהו גדול מאיתנו. תארי לך אני מדמיין את זה ככה שממנו לוקחים דגימת דם שמחזור הדם האידיאולוגי של הרבה ישראלים…

אפרת: של ישראלי ממוצע אני חושבת.

מיכה: כן כן. אז כשלוקחים דגימת דם לא מטאפורית- ממשית, אז אתה מקבל כמה כולסטרול טוב יש לך וכמה כולסטרול רע יש לך וכמה סוכר, נכון?

אפרת: ויש נורמה, נכון? יש איזה טווח של נורמה שהערכים צריכים להיות בתוכם כדי להגיד שאתה בריא, כן. אם ניקח דגימת דם מאדם מערבי לצורך העניין בצפון אמריקה או במערב אירופה, אז דגימת דם של איזה צרפתי בריא או אמריקאי בריא, תיתן מנות גדולות של אינדיבידואליזם ומנות קטנות מאוד של קולקטיביזם.

מיכה: נכון.

אפרת: זה אדם מערבי בריא, ואם ניקח דגימת דם של אדם מזרח תיכוני או שייך לאיזושהי חברה…

מיכה: כמו סין של מאו, או רוסיה של סטלין…

אפרת: או סוריה…

מיכה: או איראנית שהוא תחת ההשפעה המהפנטת של המהפכה האסלאמית בימי חומייני…

אפרת: כן. אז אדם ״בריא״ במרכאות כזה, דגימת הדם שלו תראה מילים…

מיכה: המון קולקטיביזם.

אפרת: ומעט מאוד אינדיבידואליזם.

מיכה: מעט מאוד אינדיבידואליזם.

אפרת: אבל אם ניקח דגימת דם מישראלי או ישראלית בריאים, אז דגימת הדם תיראה אחרת לגמרי.

מיכה: בגלל שהחיים בשתי מערכות תרבותיות שונות, מייצר שתי מערכות הפעלה רגשיות מקבילות, ככל הנראה, אנחנו נמצא שם מנות גדולות של קולקטיביזם, לצד מנות גדולות של אינדיבידואליזם וההיברידיות של חלק ניכר מהישראלים, היא בעצם שיקוף של ההיברידיות של מדינת ישראל עצמה. מהי נוסחת ההפעלה של מדינת ישראל?

אפרת: יהודית ודמוקרטית.

מיכה: מדינה יהודית ודמוקרטית. בואי נפרק את הנוסחה ההיברידית הזאת. כשאנחנו אומרים דמוקרטית, למה אנחנו מתכוונים? בדיוק לזה!

אפרת: בהיבטים מסוימים כשאומרים את המילה דמוקרטית מתכוונים למצוות של הדמוקרטיה, כן?

מיכה: נכון.

אפרת: להצביע בבחירות, הפרדת רשויות, כל הדבר הזה.

מיכה: שזה חשוב.

אפרת: ההיבטים המשטריים של המונח דמוקרטיה שהתייחסנו אליהם כמעט בעונה שלמה…

מיכה: עשרים פרקים.

אפרת: כמעט עשרים פרקים. דיברנו על ההיבטים המשטריים של המילה דמוקרטיה, אבל המילה הזאת יש גם היבטים תרבותיים, רחבים יותר.

מיכה: תרבות דמוקרטית זה תרבות פלורליסטית-ליברלית שבלב שלה, היחיד, הלב הפועם, ה-DNA של דמוקרטיה, זה אינדיבידואליזם. האינדיבידואליזם זה העמוד שעליו כל הדמוקרטיה עומדת, בגלל שבלי אינדיבידואליזם אז אין את הרעיון של היחיד, יש אוטונומיה שממשלה לא מתערבת לו, בלי אינדיבידואליזם אין את הרעיון שכל יחיד יכול לבחור את הממשלה שלו בעצמו.

אפרת: איך אומרים האמריקאים? life, liberty and the pursuit of happiness.

מיכה: של מי?

אפרת: של הפרט!

מיכה: של הפרט.

אפרת: שכל אחד יהיה לו זכות לחיים, לחירות ולרדוף אחרי העושר.

מיכה: יהדות זה הרבה דברים, אבל בנוסחה ההיברידית, יהודית ודמוקרטית הכוונה היא איננה יהדות כדת.

אפרת: כן, גם במובן הזה אנחנו לא מתכוונים ל״מצוות״ במרכאות של היהדות.

מיכה: כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית לא במובן הזה שהיא מדינת הוותיקן, של הדת היהודית, אלא היא מדינת הלאום של העם היהודי. זאת אומרת, המושג יהודית ביהודית ודמוקרטית זה ההשתייכות שלי לקבוצה, ולקבוצה הזאת יש סיפור, וממילא הסיפור של הקבוצה הוא הסיפור הפרטי והאישי שלי. זה יהודית. יהודית זה קולקטיביזם, זה להיות חלק ממשהו שגדול ממך. דמוקרטית, הלב הפועם שלו זה אינדיבידואליזם. אז עכשיו אפרת, כל הרעיון הזה שהישראליות היא היברידית ומכיוון שאנחנו היברידיים, אז אנחנו יכולים להשתחרר מהמלכוד, מה אתה וילה או ג'ונגל? הישראליות היא היברידית במובן הזה שהיא מאפשרת להיות גם וילה וגם ג'ונגל, כי אמרנו וילה במובן של עוצמה, התכוונו לאינדיבידואליזם. וכשאמרנו ג'ונגל במובן של חוסן, התכוונו ליכולת שלך לחיות בתווכי זמן ארוכים, ולא עכשוויסטיים. כשאמרת על ההדלקת נרות בג'באליה או בסג'עייה שהם אמרו 'על המלחמות שעשית לאבותינו בימים ההם ובזמן הזה', מה הם בעצם אותתו לנו? מה הם בעצם אותתו לעצמם? הם אמרו אנחנו שייכים לסיפור שהוא גדול מהחיים שלנו, שבו העבר הרחוק הוא רלוונטי אלינו, גם אם הוא לא קרה רק אתמול.

אפרת: ולא רק זה. גם העתיד שאנחנו חושבים עליו, הוא אתה יודע, יש את ה'עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה'.

מיכה: נכון! ממילא העתיד הרחוק הוא רלוונטי עבורנו גם אם הוא לא קורה מחר. בתור אינדיבידואל אני חי בטווחי זמן קצרים, אני צריך סיפוקים מידיים למאמץ שלי, בתור קולקטיב אני חי בתווכי זמן רחוקים, לכן הקולקטיבית נותנת את האורך רוח, את הסבלנות, שהוא אחד המרכיבים הכי חשובים בחוסן הלאומי שלנו. הקולקטיביזם, זה גם כן מה שמאפשר לספוג אבדות, בגלל שזה נכון שכל יחיד הוא עולם ומלואו, אבל הוא גם כן חלק מעולם שהוא גדול ממנו. וזה גם כן העולם שמטפח הקרבה העצמית ולא מימוש עצמי. במילים אחרות כל המרכיבים של חוסן שאין בוילה ויש בג'ונגל, יש ביהודית ואין בדמוקרטית, הנוסחה ההיברידית של ישראל, יהודית ודמוקרטית, שמייצגת אולי את ההיברידיות הנפשית של הרבה ישראלים, גם אינדיבידואליסטים וגם קולקטיביסטים, זו הנוסחה שמאפשרת לישראלים כשהם שואלים- מי אנחנו צריכים להיות כדי לנצח? לא להיות במלכוד, אלא לטפח, בגלל שאנחנו גם יהודים וגם דמוקרטים, יש בנו לפחות את האפשרות לטפח גם עוצמה וגם חוסן.

אפרת: זה נשמע כמו מודל שהוא אל אנושי.

מיכה: כאילו נאיבי.

אפרת: כן. אין אנשים כאלה. לא סתם המערבים הם מערביים והאחרים הם קולקטיביסטים, כאילו זה נשמע מודל אל אנושי.

מיכה: אז יכול שזה לא מודל אל אנושי, יכול שזה המודל האנושי עצמו. מה שלוקח אותנו למי שהוא אולי נחשב לאבי הסוציולוגיה המודרנית, אמיל דורקהיים, הסוציולוג הצרפתי הגדול, אולי המכונן של כל התחום, אבי הסוציולוגיה המודרנית. יש לדורקהיים הגדרה מדהימה למה זה אומר להיות בן אדם, לאנושיות. ואחת ההגדרות שדורקהיים משתמש בה זה שהאדם הוא הומו-דופלקס.

אפרת: (צוחקת) בניין בין שתי קומות.

מיכה: (צוחק) הנפש שלנו זה בניין עם שתי קומות. עכשיו כל קומה מאכלסת סוגים שונים של אמוציות, של רגשות. בקומה אחת, נקרא לזה הקומה הראשונה, שם נמצאים כל הפחדים שלנו, והיצרים שלנו, והשאיפות שלנו, והחלומות שלנו, כל הרגשות האנוכיים, האינדיבידואליסטיים שלנו, שאנחנו רואים אותם ואנחנו אומרים היי זה הרגשות שלנו, זה החלום שלי, זה הפחד שלי, זה היצר שלי, זה הקומה הראשונה. אבל יש עוד קומה בנפש והיא מאוכלסת לא בחלומות הפרטיים שלי, אלא בחלומות של הקבוצה שלי, של העם שלי, זה הקומה הקולקטיביסטית והיא מלאה ברגשות קולקטיביסטיים כמו פטריוטיות, נאמנות, השתייכות…

אפרת: רגשות נעלים.

מיכה: רגשות שדורקהיים עצמו…

אפרת: של קומה שנייה.

מיכה: … מגדיר אותם כרגשות שמנפצות, משחררות אותך מהכלא של האנוכיות שלך. העניין אומר דורקהיים, שכל הרגשות של הקומה השנייה, הם לא רגשות שהם זמינים או נגישים לכל אחד מאיתנו כל הזמן. אנחנו מכירים את הרגע הזה שאתה חלק מקבוצה, מקולקטיב, לפעמים זה אפילו סתם במופע רוק, או במשחק כדורגל, שאתה לרגע אחד לא מרגיש עצמך, אתה מרגיש חלק מקבוצה, חלק מקולקטיב, ואז פתאום שוטפים אותנו רגשות שביום יום לא נגישים לנו, לא זמינים לנו, הם נמצאים רק בקומה השנייה, של רגשות קולקטיביים. ואני מבין את דורקהיים כך, להיות בן אדם זה היכולת לנוע בגמישות ובחופשיות בין שתי הקומות. בין מערכת ההפעלה הרגשית האינדיבידואליסטית שלי, לבין מערכת ההפעלה הרגשית שחיה בדו קיום ובמקביל למערכת ההפעלה האינדיבידואליסטית, מערכת ההפעלה הרגשית קולקטיביסטית שבתוכי, שמפעילה אותי.

אפרת: זאת אומרת יש אנשים או אומות שחיות רק בקומה הראשונה, ויש אומות שחיות רק בקומה השנייה. אתה יודע אני מדמיינת את זה כבית של שתי קומות שיש בו מעלית, אז יש אומות שהמעלית פשוט נעצרת בקומה הראשונה והיא לא נגישה, נכון צריך כרטיס בשביל לעלות לקומה השנייה או מפתח, ואין לך את המפתח אתה פשוט לא מצליח לעלות לקומה השנייה (שניהם צוחקים). לעומת זאת יש אומות שהמצב הוא הפוך, אתה מכיר את הבתים האלה שמישהו גר בקומה העליונה, והוא כבר קשה לו לעלות ברגל והוא רוצה לעשות מעלית ואז השכנים לא מוכנים לשתף עם זה פעולה?

מיכה: … אז הוא מדלג ישר לשניה…

אפרת: אז הוא בונה מעלית ורק לו יש את המפתח, רק הוא יכול לעלות במעלית, אז המעלית מדלגת על כל הקומות ועולה רק לקומה השנייה.

מיכה: זה מטאפורה מדהימה מה שאת אומרת, כי דורקהיים באמת אומר, שמי שבשפה שלך נעול רק בקומה הראשונה, וחווה רק רגשות אינדיבידואליסטיים, האנוכיים שלו…

אפרת: כלומר הקומה השנייה נעולה לו, הוא לא מצליח להגיע אליה.

מיכה: אז תרבויות כאלה, תרבויות שמטפחות רק השתייכות לקומה הראשונה, רק אינדיבידואליזם, הם תרבויות שבהן הקשרים שבין בני אדם לקבוצה שלהם, לקהילה שלהם, ככל שהקשרים הללו הם חלשים יותר, כך באותו מקום, באותה חברה, יש יותר ריקנות ובדידות ודיכאון, ועל פי דורקהיים יש שם זינוק באובדנות.

אפרת: שזו תובנה מדהימה בגלל שדורקהיים חי במאה ה-19, הוא עוד לא הכיר את העולם המערבי על סטרואידים, שאנחנו חיים בו היום, שהמחלה הכי גדולה שלו זה הבדידות והניכור והדיכאון והחרדה והאובדנות.

מיכה: נכון, ג'ונתן הייט טוען שהרבה מחקר שהגיע ב 100-150 שנה אחרי דורקהיים, מוכיח את האינטואיציה של דורקהיים, חיים בתוך הכלא של האמביציות הפרטיות והאנושיות והאנוכיות שלנו, הם חיים לא מלאים, מדכאים וקהילות כאלה, הם קהילות שיש להם אחוז גבוה יותר של אובדנות. אבל יש גם את תמונת הראי של התמונה הזאת, ציוויליזציות שמטפחות רק קולקטיביזם.

אפרת: אלה שעולים ישר לקומה השנייה.

מיכה: שמדכאים את היחיד, שמכבים את הרגשות שלך, ששודדים ממך את הזכויות שלך, שפוגעים באוטונומיה שלך כיחיד. חברות קולקטיביסטיות, כמו סין של מאו, ורוסיה של סטלין, וחברות פונדמנטליסטיות כמו חברות אירניות, זאת אומרת, הנוסחה ההיברידית של ישראל היא בעצם הזמנה להיות ישראלי, זה לא להתבדל מהאנושיות, אלא זה לחוות בצורה מלאה את האנושיות. יהודית ודמוקרטית זה הזמנה לחיות את האנושיות שלנו על שתי הקומות שלה, בצורה מלאה. זה לא אומר שאין מתח בין הקומות, יש מתח בין הקומות, וזה לא אומר שהיהודית והדמוקרטית זה מסתדר. לא, לא, יש מתח. ואכן במשך תשע חודשים, בכל תקופת המריבה הלאומית הגדולה והקשה שניהלנו לפני המלחמה במידה רבה, היו כמה רגעים שזה הרגיש כאילו שמנסים לפרק את ההיברידיות שלנו.

אפרת: או לשכנע אותנו שהסתירה הזאת היא בלתי ניתנת לגישור. זאת אומרת, שיש מלחמה בין הקומה הראשונה לבין הקומה השנייה.

מיכה: כאילו שישראל היהודית והדמוקרטית צריכה להפוך לישראל הדמוקרטית נגד ישראל היהודית, או ישראל היהודית נגד ישראל הדמוקרטית, וזה נכון. זה קשה להחזיק את המתח הזה. אבל אומר דורקהיים, המתח הזה בין קולקטיביזם לאינדיבידואליזם, שמגולם במקרה שלנו- המתח בין יהודית לבין דמוקרטית, זה לא מתח שאנחנו צריכים להכריע אותו, זה לא מתח שאנחנו צריכים לשבור אותו, זה מתח שאנחנו צריכים לקיים אותו. זה לא רק לחיות חיים ישראלים מלאים, מסתבר שזה צריך להיות חיים אנושיים מלאים.

אפרת: אבל פה אנחנו רגע שמים בצד את השאיפה לחיות חיים אנושיים מלאים, ונחזור רגע למלכוד שאיתו יצאנו לדרך. בגלל שדיברנו על המלכוד הזה שבין הווילה לג'ונגל.

מיכה: כן.

אפרת: של בין המערביות לבין הקולקטיביזם, לבין העוצמה ובין החוסן. ובמובן הזה, מה שאתה בעצם אומר עכשיו הוא סוג של להפוך את הפירמידה, בגלל שאנחנו נוטים לחשוב שכמו שלבני אדם יש… מאסלו ניסח פירמידת צרכים של בני אדם, אז יש גם פירמידה צרכים של חברות, שכאילו אתה יודע, צריך קודם כל כזה לשרוד ולבסס את הקיום הפיזי שלך, ואז לבנות מוסדות, ובסוף בצ'ופצ'יק של הפירמידה יש את המי אתה? את השייכות, ואת הזהות. וגם פה, יש איזושהי תפיסה שאומרת, קודם כל נבסס פה את המדינה נלחם את המלחמה הזאת ונשרוד אותה וזה וזה, ואז נוכל להתפנות כדי לעסוק בשאלות הגבוהות שהן מי אנחנו? מה הזהות שלנו? ובעצם אתה אומר, זה הפוך.

מיכה: אולי זה הפוך, זאת אומרת, אם מה שאת אומרת, אנחנו רגילים לחשוב באופן קונבנציונלי של ההישרדות קודמת לזהות. קודם נשאר בחיים, אחר כך נשאל מה המשמעות של החיים. קודם נקיים את עצמנו, אחר כך נשאל מי אנחנו? הזהות זה כאילו פריבילגיה, זה מותרות, קודם נבסס את ההישרדות.

אפרת: קודם הקיום ואחר כך הזהות.

מיכה: נכון. את יודעת, יש, מספרים על נזיר טיבטי שהיה מסתובב בעולם כשביד אחת יש לו פיסת לחם, וביד שנייה יש לו פרח. והיו שואלים אותו למה יש לך לחם? אז הוא היה אומר, פיסת הלחם זה כדי שאני אשאר בחיים, הפרח זה כדי שיהיה לי עבור מה להישאר בחיים. אז כאילו באופן קונבנציונלי ההישרדות זה הלחם והזהות זה הפרח. אבל המלחמה הזאת גורמת לנו לחשוב על כל זה מחדש, כשאנחנו שואלים מי אנחנו צריכים להיות כדי לנצח? ועם התשובה שלנו שאנחנו צריכים להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, כי אנחנו צריכים גם עוצמה וגם חוסן, גם וילה, גם ג'ונגל, אם לא נהיה היברידים לא נשרוד, אז מסתבר שהתשובה לשאלה מי אנחנו צריכים להיות כדי לנצח? התשובה היא, מי שאנחנו.

אפרת: ושהתשובה לשאלה הזאת היא לא הפרח אלא היא הלחם.

מיכה: הזהות שלנו זה לא מה שאנחנו שורדים עבורו, זה מה שאנחנו שורדים באמצעותו, ובגללו. אנחנו לא צריכים לשרוד כדי לברר מי אנחנו, אנחנו צריכים לפתח את מי שאנחנו, כדי לשרוד.

(מתנגן השיר של קורין אלאל, ״זן נדיר״: ״אנחנו זן נדיר, ציפור משונה. החלומות באוויר, הראש באדמה…״)

אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה עוד פרק בעונת מגויסים של ״מפלגת המחשבות״.

תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלק על ההפקה, ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל.

אפשר להשלים את כל העונות הקודמות של ״מפלגת המחשבות״ וגם לשמוע תכנים נוספים באתר בית אביחי ובכל יישומוני ההסכתים.

(ממשיך להתנגן השיר של קורין אלאל, ״זן נדיר״: ״… נדחקים לסירות משוטים. כל יבשה היא ספינה שטובעת כשחופרים מקלטים. אנחנו זן נדיר, ציפור משונה. החלומות באוויר, הראש באדמה… אנחנו זן נדיר, ציפור משונה. החלומות באוויר, הראש באדמה… אנחנו מרמים בעיקר את עצמנו. לא עיוורים, אבל לא מביטים. ולא ברור מה נשאיר אחרינו, מלבד הפחדים. אנחנו זן נדיר, ציפור משונה. החלומות באוויר, הראש באדמה… אנחנו זן נדיר, ציפור משונה. החלומות באוויר, הראש באדמה…״)

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

26 views0 comments

Comments


bottom of page