top of page

מפלגת המחשבות - פרק 93 – חרדים: המודל המוזר

שתי מהפכות גדולות, שהתרחשו בחברה החרדית בזמנים ובמקומות שונים, התחברו זו לזו על אדמת ארץ ישראל והולידו את ״המודל המוזר״ – שמאפשר לחרדים להיות תלויים כלכלית באותה החברה שהם מבקשים להתבדל ממנה. בפרק הקרוב נחזור לרעיונות ולהתפתחויות ההיסטוריות שהולידו את הקשר הפרדוקסלי בין החרדיות לציונות, ונשאל האם הוא ישרוד את השינויים הדמוגרפיים המתחוללים כעת.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/04/2024.

קריין: אתם מאזינים להסכת של בית אבי חי.

[רצף הקלטות]

דוד בן-גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."

גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."

חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."

בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."

חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"

אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"

יצחק רבין: "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה".

בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"

מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!"

אפרת: שלום, אני אפרת שפירא-רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. בפרק הקודם ניסינו להבין את הכאבים של התנועה הציונית אל מול החרדיות, או אפילו אל מול הדתיות עצמה. מיקדנו את אחד הכאבים הגדולים במהפכה האינטלקטואלית שהציונות ניסתה להוביל, ובשאלה איזה ספר עומד במרכזה ומה הוא מסמל? בפרק הקרוב ננסה להבין את הכאבים של החרדיות אל מול התנועה הציונית, או אפילו אל מול המודרניות עצמה. אבל כדי לעשות את זה, צריך להתמקד לא במהפכה אחת, אלא בשתי מהפכות שהחרדיות ניסתה להוביל, ובשאלה מה קורה כששתי המהפכות האלה מתנגשות אחת בשנייה? שלום מיכה.

ד"ר גודמן: שלום אפרת.

אפרת: מערכת היחסים בין החרדים למדינת ישראל, או נגיד את זה יותר ספציפית, בין הזרם הישראלי של החרדיות לבין הציונות, התנועה הציונית, מדינת ישראל, היא מערכת יחסים מורכבת היום, אבל המורכבות הזאת היא תוצאה בעצם של שתי מהפכות. וכדי להבין את מערכת היחסים הזאת ולהצליח ככה לרדת לשורשה, צריך בעצם להבין את שתי המהפכות האלה ואת מערכת היחסים ביניהם, או את מה שקרה כשכל אחת מהן מתנגשת בשנייה.

ד"ר גודמן: נכון, כי אילו שתי מהפכות שהתרחשו במקביל ובזמנים שונים ובלי קשר אחד לשני. מהפכה אחת נקרא לה מהפכת ההיבדלות והמהפכה השנייה נקרא לה מהפכת הלמדנות. נתחיל בראשון, נתחיל בהתבדלות. מהפכת ההיבדלות, וכאן אני הולך בעקבות… אנחנו הולכים כאן בעקבות ההיסטוריון יעקב כץ, היא תוצאה של אחת מהטראומות הגדולות שקרו לקהל שומר המסורת וההלכה. מה קורה לקבוצה שתמיד הייתה רוב, ביום שהיא הופכת למיעוט?

אפרת: זאת אומרת, יש פה סוג של דרמה דמוגרפית.

ד"ר גודמן: דרמה דמוגרפית, כן, דרמה דמוגרפית. עכשיו, בואו נראה מה קורה לה כשקבוצת רוב הופכת לקבוצת מיעוט, אז מה קורה לה? הרבה דברים, בין השאר הדבר הבא; כל עוד היא הייתה קבוצת הרוב היא החזיקה בסיפור הבא - אלוהים התגלה לעולם, אלוהים שברא את העולם, התגלה אל העולם, והוא מסר רק לעם אחד בעולם את ספר ההדרכה, איך מתנהגים באותו עולם שהוא ברא? מי קנה את הסיפור הזה ומאמין בסיפור הזה ומטפח את הסיפור הזה? כמעט כל העם היהודי לאורך רוב שנות הגלות, זה קבוצת הרוב. ההלכה היא אלוהית, וצריך לציית… כשמצייתים להלכה מצייתים לאלוהים.

אפרת: אבל כשאתה אומר רוב העם היהודי ברוב שנות הגלות, זה בעצם אתה מתכוון לתקופה הקדם מודרנית, נכון?

ד"ר גודמן: כן.

אפרת: שבעצם כולם הם בתוך המסורת, זאת תקופה ש...

ד"ר גודמן: נכון, לא רק היהודים הם בתוך סיפורים כאלה. אבל העם היהודי הוא בתוך סיפור שההלכה היא אלוהית, ומי שמציית להלכה מציית לאלוהים. כולם חיים על פי הסיפור הזה. וכשיש בודדים שמעזים לערער על הסיפור, או לא לציית לחוק בצורה מתריסה ולהכעיס ובפומבי, מה עושים לבודדים שמעיזים לחרוג מהקו?

אפרת: מנדים אותם.

ד"ר גודמן: מנדים אותם. הנידוי זה הכלי הכי חזק שהיה לקהילה היהודית לשמור על כולם קונפורמיסטים.

אפרת: כן, ולמה זה כלי כל כך אפקטיבי? כי אין בעצם קיום כיהודי מחוץ לקהילה היהודית. זאת אומרת, או שאתה בפנים ואתה חי לפי המסורת ולפי הכללים ואתה חלק מהקהילה, או שאם אתה בחוץ, אתה זהו, אתה אטום בודד, אתה לא יכול לחיות כיהודי מחוץ לקהילה. אין קיום לפרט היהודי מחוץ לקהילה היהודית.

ד"ר גודמן: כמו שקרה לשפינוזה.

אפרת: כן, זה מקרה קלאסי.

ד"ר גודמן: שפינוזה, החמוד בן 25, יום אחד מנדים אותו, למה? כי הוא לא קנה את הסיפור, והוא לא ציית לחוק.

אפרת: טוב, זה לא בדיוק, אתה יודע, זה לא כזה תמים, הוא לא…

ד"ר גודמן: אה, כן, אבל בוקר אחד…

אפרת: הוא דיבר על זה, הוא כתב על זה, הוא…

ד"ר גודמן: אבל בוקר אחד… אין לך חברים יותר? מנדים אותך, מחרימים אותך, זה לא דבר קל, אני בטוח שזה דבר טראומטי. בכל מקרה, זה הטכניקת השימור העצמי שקבוצת הרוב, כשמישהו חורג מהדרך, מנדים אותו.

אפרת: וזה אכן ייצר שימור עצמי.

ד"ר גודמן: זה יצר שימור עצמי.

אפרת: כי זה כלי כל כך אפקטיבי, אתה לא חלק מאיתנו, אסור לדבר איתך, לא מעלים אותך לתורה אצלנו, לא אוכלים איתך, לא… זה ממש אתה לא קיים, אתה לא קיים! יש גם כללים הלכתיים של לשבת שבעה ולקרוע קריעה, אנחנו רובנו זוכרים את זה, אתה יודע, מהסיפור המפורסם של טוביה החולב, שהבת שלו הולכת עם לא יהודי, וזהו, מתנתקים! ולכן זה כלי כל כך אפקטיבי.

ד"ר גודמן: אז נידוי זה הפרקטיקה של שימור העצמי. מה קורה אפרת באותו יום שמתרחשת… זה לא יום, זה תהליך… הטראומה הדמוגרפית? כשרוב הופך למיעוט, מה הוא עושה עכשיו? זאת אומרת מה קורה כשרוב העם היהודי עכשיו הם כופרים, ולפחות בקנה מידה, בסטנדרטים של היהודים הכי מסורתיים ושמרנים והלכתיים, הם כופרים, הם מערערים על הסיפור של ההלכה, על המקור האלוהי שלה, או לכל הפחות לא מרגישים מחויבים לציית לה ולקיים אותה, מה קורה כשזה לא בודדים שאפשר לנדות אותם, אלא זה הרוב?

אפרת: עכשיו בוא נבהיר שנייה משהו, כשאנחנו מדברים על סוג של טראומה דמוגרפית, זה לא כמו שמדברים היום על דמוגרפיה, ילודה, הפסיקו ללדת ילדים, לא. זה תהליכים שהתחילו עם המודרנה, ועם הנאורות, ובעצם...

ד"ר גודמן: נכון, וזה קורה בעיקר במערב אירופה בשלב הזה, בשלב הראשון.

אפרת: כשרוב היהודים הופכים להיות משכילים, שלא לומר רפורמים, ומערערים על סיפור היסוד הזה שהגדרת, ומפסיקים לשמור הלכה.

ד"ר גודמן: אז מה נעשה, ננדה אותם? רוב יכול לנדות מיעוט, אבל מה, מיעוט ינדה את הרוב? אתם מוחרמים? [צוחק]

אפרת: כן. זה לא אפקטיבי, זה לא, כאילו, אתה יודע, הם אומרים "אנחנו לא נעלה אתכם יותר לתורה אצלנו". סבבה, מי רוצה לעלות לתורה אצלכם? אצלכם, או בכלל, כאילו, לא רלוונטי.

ד"ר גודמן: מי רוצה, כן, כן. [צוחק]

אפרת: ואז זה הופך להיות כלי פשוט לא אפקטיבי, ריק מתוכן.

ד"ר גודמן: ואז ביום שאי אפשר לנדות את הכופר, את העובר עבירה, מה אתה עושה? אז יודעת מה הם עשו? במקום לנדות את הכופרים, הם פרשו מאותם הכופרים. אם תרצי, מה זה הפרישה? מה זה הבדלנות? מה זה "אנחנו פורשים מכם"? זה כאילו, טוב, אם אני לא יכול לנדות אתכם, אז אנחנו פשוט ננדה את עצמנו. זה נידוי, עברנו מלנדות אחרים לנידוי עצמי. זה המעבר מנידוי לבדלנות.

אפרת: אתה יודע זה מזכיר לי את אבא שלי [צוחקת], שהרבה פעמים הוא אומר, "אתם יודעים מה? אתם תישארו פה, אני אלך לעזאזל".

ד"ר גודמן: בדיוק [צוחק]. עד העת החדשה אמרנו לכופרים, לכו לעזאזל.

אפרת: לכו לעזאזל.

ד"ר גודמן: עכשיו, די עזבו.

אפרת: אתם תישארו פה, אנחנו נלך לעזאזל.

ד"ר גודמן: אבל התפנית הזאת, מנידוי לבדלנות, כשהקהל שומר ההלכה הופך מרוב למיעוט, יש לו השלכות דרמטיות. בגלל שמה זה פרישה? מה זה בדלנות? העם היהודי תמיד דגל באיזשהו אלמנט של פרישה, של בדלנות.

אפרת: מה זאת אומרת, תמיד? כאילו, יש כאלה שמפרשים את כל הלכות כשרות, ולא רק כשרות, אלא בכלל הרבה מאוד הלכות מטרתן לגרום לזה שלא נתערבב עם הגויים.

ד"ר גודמן: נכון, לא לשתות היין שלהם, לא לאכול את האוכל שלהם.

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: אז בכלל הרבה מהמנגנון ההלכתי נוצר כדי שהיהודים יוכלו להתבדל מהלא יהודים.

אפרת: וככה לשמר את הזהות שלהם.

ד"ר גודמן: וככה לשמר אותם. האולטרה אורתודוקסיה שנוצרה בעקבות הטראומה הדמוגרפית שתיארנו כאן, היא בעצם מגייסת את כל הפרקטיקות של ההיבדלות של היהודים, רק במקום שזה היבדלות של היהודים…

אפרת: מהגויים.

ד"ר גודמן: …זה היבדלות מהיהודים. פתאום כל הקפיטל התרבותי הזה שאיפשר לעם היהודי להיבדל מהגויים, מפעילים אותו כדי להיבדל מיהודים אחרים.

אפרת: כן, וזאת דרמה. זאת פעם ראשונה בעצם שיהודים באמת מתבדלים מיהודים אחרים! זאת הדרמה פה.

ד"ר גודמן: עכשיו, הנידוי העצמי הזה, שמוליד לבדלנות, לא של היהודים, אלא מהיהודים, מיהודים אחרים, יש לו הרבה מרכיבים. זה הסיבה שמתלבשים אחרת ומחמירים… תראי, אני וחרדי לא יכולים כנראה לאכול באותו… חרדי יבוא לבית שלי הוא לא יאכל.

אפרת: כן, שזה שוב, זאת כזאת דרמה בגלל שבאמת הלכות כשרות, כמו שאמרת עכשיו, זה המטרה שלהם, אתה יודע, כל מי שחי בחוץ לארץ, ואני חייתי בחוץ לארץ הרבה שנים, אתה ממש מרגיש את זה, שהלכות כשרות, מטרתן שלא תתערבב בין הגויים, שלא תתבולל בין הגויים, ופתאום הדבר הזה...

ד"ר גודמן: לא להתבולל בין יהודים.

אפרת: בין יהודים!

ד"ר גודמן: ודרך אגב…

אפרת: אחים לא יכולים לאכול בבית אחד של השני.

ד"ר גודמן: הרמב"ם ב"מורה נבוכים", בכמה מטעמי המצוות שלו, אומר שהמצוות הללו שגורמות ליהודים להתבדל מגויים, הם גם מצוות שיש להם עוד מטרה, ללכד ולאחד את היהודים. והנה כאן, אותה פרקטיקה של פרישה, אותה הלכה שנוצרה כדי ללכד את היהודים, כשמחמירים בה, היא מפרידה בין היהודים לבין עצמם, וכאן אני רוצה רגע הערת שוליים. הפרקטיות התרבותיות שהאולטרה אורתודוקסיה מייצרת כדי להיבדל מיהודים אחרים. כי אמרנו, עברנו מלנדות את הכופר ללנדות את עצמך מאותו הכופר, יש גם מרכיב פוליטי. מה הכוונה מרכיב פוליטי? לא רק מרכיב תרבותי, לא רק מרכיב הלכתי, אלא מרכיב פוליטי. כי במאה ה-18 ובמאה ה-19, במערב אירופה, עדיין יש איזושהי… קהילה יהודית היא איזושהי ישות אוטונומית, שיהודים מושלים על עצמם, בעצמם, בנתחים לא קטנים של החיים שלהם.

אפרת: כן, האמנציפציה עוד לא הושלמה לחלוטין.

ד"ר גודמן: הם עוד לא סתם אזרחים במדינות לאום אירופאיות, עדיין יש סמכות לקהילה, לאוטונומיה יהודית. ובאו האולטרה אורתודוקסיה, שהם עכשיו צריכים לפרוש תרבותית ולפרוש מיהודים אחרים, הם גם אמרו בוא נפרוש פוליטית מהם.

אפרת: ושוב, את זה צריך להדגיש, כאילו לא הרבה אנשים ככה מפנימים את זה, שבתקופה הזאת האוטונומיה היהודית, הקהילה היהודית, שהיא בעצם ארגון הגג של כל הקהילות היהודיות שנמצאות במקום מסוים ומנהלת את הקשר עם השלטונות וכל זה, היא קהילה לא הלכתית, לא מסורתית, היא קהילה של מה שמכונה "עוברי עבירה".

ד"ר גודמן: של עוברי עבירה.

אפרת: רפורמים.

ד"ר גודמן: אז אנחנו לא נשב איתם במועצה, אנחנו לא נהיה איתם חברים, אנחנו לא יכולים להיות חברים בגוף פוליטי שבו יש יהודים עוברי עבירה. עכשיו, זה אגב לא היה המצב במזרח אירופה, זה במערב אירופה, אבל הרעיון…

אפרת: וגם כמובן לא בארצות אפריקה ו…

ד"ר גודמן: יהודי המזרח.

אפרת: יהודי המזרח. זה לא המצב. שאנחנו מדברים על מערב אירופה.

ד"ר גודמן: מערב אירופה. אבל יש מקום אחד בעולם שאימץ את פרקטיקת ההיבדלות הפוליטית גם! לא רק התרבותית, של יהודים ויהודים אחרים של מערב אירופה, וזה קורה בארץ ישראל. כי מה קורה בארץ ישראל? הישוב הישן זה מה שאנחנו נקרא חרדים, ואת יודעת מי הופך את היישוב הישן מרוב למיעוט?

אפרת: התנועה הציונית.

ד"ר גודמן: התנועה הציונית! תחשבי, הם מהגרים לישראל והם לאט לאט הופכים את אוכלוסיית הרוב, שיכלה בעבר פשוט לנדות עוברי עבירה, למיעוט שגוזר על עצמו לנדות את עצמו, לפרוש מעוברי עבירה…

אפרת: תרבותית ופוליטית.

ד"ר גודמן: ופוליטית. וכשהם פורשים פוליטית הם מכוננים את המוסד שקוראים לו העדה החרדית, שזה אומר, אה אתם, הציונים, המדינה שבדרך, אתם עושים בחירות? אנחנו לא משתתפים בבחירות שלכם. אתם יש לכם כל מיני בעלי תפקידים? אנחנו לא נוטלים חלק בפוליטיקה שלכם. זאת אומרת, פרקטיקת הפרישה, ההיבדלות העצמית, יש לה גם מרכיב פוליטי, והמרכיב הפוליטי הזה עשה עלייה והוא התמקם בארץ ישראל, בעדה החרדית.

אפרת: אתה יודע, מי שמכיר יודע שיש שיר כזה שהוא הפך להיות סוג של המנון, ההמנון של נטורי קרתא או של העדה החרדית או של הסוג הזה של החרדים המתבדלים, אבל כל ילד חרדי מכיר אותו, שבשיאו של השיר הזה שרים: "בשלטון הכופרים אין אנו מאמינים, ובחוקותיהם אין אנו מתחשבים". עכשיו, מה זה "ובחוקותיהם"? זה כמובן מרפרר לפסוק מספר ויקרא, "ובחוקותיהם לא תלכו". מי זה, מי זה הבחוקותיהם הזה?

ד"ר גודמן: "בחוקותיהם לא תלכו" זה הגויים.

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: היום כשזה נאמר [צוחק], בחוקותיהם זה הציונים, זה החילונים.

אפרת: בדיוק. כן, וזה היה הסוג של המנון כזה של הפרישה הזאתי…

ד"ר גודמן: כן.

אפרת: למה אנחנו פורשים מהציונים ומהמבנים הפוליטיים שלהם? כי בחוקותיהם לא תלכו.

ד"ר גודמן: זאת המהפכה, זאת המהפכה הראשונה. מהפכת ההיבדלות, היבדלות מיהודים אחרים, ו...

אפרת: כן, אני חושבת שהפסוק הזה, הטוויסט בפרשנות של הפסוק הזה, מספר את כל הסיפור.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: זאת אומרת, אם לוקחים את הביטוי "ובחוקותיהם לא תלכו", המעבר מבחוקותיהם של מי?

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: כן? מעבר ממחוקותיהם של הגויים לבחוקותיהם של הציונים.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: אוקיי, אז זאת מהפכה אחת, או תהליך מאוד מאוד דרמטי שעבר, שמסביר את הוקטור…

ד"ר גודמן: המתבדל.

אפרת: של ההתבדלות, או הנידוי העצמי הזה.

ד"ר גודמן: כן.

אפרת: ובמקביל...

ד"ר גודמן: יש מהפכה אחרת שהיא יותר מאוחרת, שהיא צוברת תאוצה בשנות החמישים. יש כאן מעט מאוד חרדים ממיעוט מאוד מאוד קטן בחברה הישראלית של שנות החמישים. אבל למיעוט מאוד קטן היא משימה מאוד גדולה. הם מתחילים להבין את מה שקרה במלחמת העולם השנייה, בשואה, או כפי שהם מכנים את האסון של מלחמת עולם השנייה, החורבן. ועבורם החורבן זה החורבן של כל ישיבות, החצרות ומרכזי התורה.

אפרת: עולם התורה, החורבן של עולם התורה.

ד"ר גודמן: עולם התורה, עולם הישיבות, חרב.

אפרת: כן, בעיקר העולם של מזרח אירופה כמובן.

ד"ר גודמן: כי שם היה עיקר הלב הפועם של עולם הישיבות. בפולין, בגליציה, בליטא, עולם הישיבות, ואגב לא רק הישיבות, גם של החסידות, של החצרות, העולם הזה נשרף, עולה באש. עכשיו, איך הקהילה החרדית בארץ ישראל, אגב דיברנו על זה בעונה הראשונה, איך היא מגיבה לחורבן? מה שמעניין זה איך היא לא מגיבה לחורבן. הנה השאלה שהם לא שואלים - איפה היה אלוהים בשואה? לא שואלים את השאלה התיאולוגית! הם לא שואלים שאלה אחרת - איפה היו הרבנים שלנו שהנחו אותנו, בחלק מהמקרים, להישאר במזרח אירופה? הם לא שואלים את השאלה הזאת!

אפרת: אולי טוב שהם לא שאלו את השאלה הזאת. אולי טוב שהם לא שאלו את שתי השאלות האלה, אגב.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: התשובות אליהם הן לא מדהימות.

ד"ר גודמן: הם לא שואלים את השאלות של 'אוי, איך זה קרה לנו, אוי, מה קרה לנו, אוי, מה עשינו?' הם לא. הם שואלים שאלה אחרת. הם שואלים אפרת, איך אנחנו עכשיו מפשילים שרוולים כדי לבנות את כל מה שנהרס?

אפרת: בעונה הראשונה קראנו לזה ווינריוּת תרבותית.

ד"ר גודמן: זה ווינריות בגלל שהם מחליטים לא להיות קורבנות. במקום לשאול למה זה קרה, לשאול, מה אנחנו עושים עם העובדה שזה קרה? ומחליטים, במרץ רב, לשקם את עולם התורה. והפרויקט הזה של אנשים שידעו איך לחטוף את המכה האיומה ביותר של החורבן ולעמוד על הרגליים, ולהגיד, עכשיו אנחנו משקמים את כל מה שחרב, זה פרויקט חיינו, מה שכינינו כאן, הווינריות הזאת, אנשים שידעו איך לחטוף, ידעו איך… אגב, ווינר זה אדם שיודע איך להפסיד.

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: הם ידעו איך לחטוף מכה ולעמוד על הרגליים.

אפרת: בעונה הקודמת, אגב, כינינו את זה, חוסן.

ד"ר גודמן: זה חוסן, נכון.

אפרת: הם גילו חוסן, הם חטפו מכה, ונעמדו על הרגליים.

ד"ר גודמן: ונעמדו על הרגליים, והם התחילו את פרויקט השיקום והדבר המדהים הוא שהם הצליחו.

אפרת: צריך להגיד רגע שהשיקום זה לא שיקום רוחני…

ד"ר גודמן: לא, לבנות פיזית…

אפרת: זה שיקום מספרי…

ד"ר גודמן: כן.

אפרת: זאת אומרת, היה להם יעד ממש להגיע לאותם מספרים, המיליונים ומאות הישיבות, או אני לא יודעת כמה היו, כאילו ממש לקחו את… הייתה ישיבה בפונוביז', אז נקים פה את פונוביז', והייתה ישיבה במיר, אז נקים פה את מיר.

ד"ר גודמן: נכון.

אפשר: מספרית, ממש רצו להחזיר את המספרים.

ד"ר גודמן: והדבר המדהים הוא שהם הצליחו. הם הצליחו. הם החליטו שהם לא קורבנות של החורבן, הם החליטו שהחורבן מייצר עכשיו מצווה. והם זינקו למצווה, והמצווה הזאת של שיקום כל מה שחרב, יצר תודעת חירום, וכולם מגויסים, אגב, זה רטוריקה פנים חרדית, שהם מגויסים בשעת חירום כדי לשקם את מה שחרב. אבל יש כאן פרדוקס מעניין. בניסיון שלהם לשקם את כל מה שהיה, הם מייצרים מודל שאף פעם לא היה בעבר. המודל הוא כזה: בעבר תמיד קהילות אפשרו לעילויים, ללמדנים, ללמוד. זאת אומרת, כמעט כולם בקהילה עבדו, ועם העודף שלהם, את העודף שנוצר מההכנסות, הם משקיעים במלגות ליחידי סגולה שמשקיעים את החיים שלהם בלימוד תורה.

אפרת: אגב, אפילו לא את העודף. לפעמים זה היה ממש מהחיים עצמם, אבל כיוון שראו בזה ערך…

ד"ר גודמן: ערך אדיר.

אפרת: אז זה היה סוג של… מעשר כזה, או מס, אני לא יודעת מה, כדי לתחזק את העילויים שיכולים ללמוד.

ד"ר גודמן: תמיד המודל היה של קהילה שמאפשרת לומדים. בשנות החמישים, המהפכה הלמדנית זה לא קהילה שמאפשרת לומדים, זאת קהילת לומדים. אם תרצי, מה זה? כשאני אומר קהילת לומדים, אני מדבר על הגברים, אבל איך שהחרדים רואים את זה, אם תרצי אפרת, זה דמוקרטיזציה של המצוינות האינטלקטואלית. בגלות, מצוינות אינטלקטואלית, הפריבילגיה לא לעבוד, רק ללמוד, היה פריבילגיה של עילויים, של בודדים. ומה עשו בישראל? המעבר מקהילה שמאפשרת לומדים לקהילת לומדים, זה דמוקרטיזציה של המצוינות הדתית, של המצוינות האינטלקטואלית, מעכשיו מתייחסים לכולם כאל עילויים, כולם לומדים, כולם מתמסרים.

אפרת: תראה, אי אפשר שלא לחשוב על הפרויקט הזה כפרויקט של הפיכת הפירמידה. זאת אומרת, כשלומדים על הציונות, אז אחד היעדים של התנועה הציונית הייתה להפוך את הפירמידה. תמונת המראה של זה מצד התנועה הציונית, זה העם ברובו היה לומד וזה וזה, והיה איזה...

ד"ר גודמן: או רואה חשבון, או עורכי דין, בנקאים, כן.

אפרת: והיה איזה שפיץ של עובדי אדמה, או אני לא יודעת מה.

ד"ר גודמן: פרודוקטיביים, כן.

אפרת: פרודוקטיביים. המטרה הייתה להפוך את הפירמידה, ולהפוך את העם לעם עובד. ותמונת המראה של זה, זה לפי מה שאתה אומר בקהילה החרדית, אז הייתה פירמידה, שרוב האנשים היו עובדים ודווקא הם היו פרודוקטיביים [צוחקת], והשפיץ של הפירמידה היו העילויים שהיו לומדים, והמטרה שלהם הייתה להפוך את הפירמידה.

ד"ר גודמן: גאוני.

אפרת: ולהפוך את זה מ… רק יחידי סגולה, לבסיס של הפירמידה, שכולם לומדים. אז גם אלה רצו להפוך את הפירמידה, וגם אלה רצו להפוך את הפירמידה.

ד"ר גודמן: רק הציונים כולם, העם עובד, והם רוצים…

אפרת: עם לומד.

ד"ר גודמן: עם לומד, או קהילת לומדים.

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: והנה זה, אם תרצי, אלו שתי המהפכות. מהפכת ההיבדלות ועליה נבנתה מהפכת הלמדנות. והשילוב של שתיהם, המתבדלים, שכקהילה רוצה לייצר בעיקר אידיאל של לומדים, השילוב של שתיהם יצר את המודל הישראלי…

אפרת: הבעיה היא ששתי המהפכות האלה, הם מייצרות התנגשות מאוד מאוד גדולה. כי כשאתה רוצה להחזיר את עולם התורה במספרים מאוד מאוד גבוהים, ואתה רוצה להפוך את הפירמידה, אז אין לך כבר את הקהילות שמחזיקות את המעט לומדים, את העילויים האלה. מאיפה אתה מממן את כל הפרויקט האדיר הזה של קהילת לומדים, או של חברת לומדים?

ד"ר גודמן: אז אפרת, כדי לשקם את כל מה שהיה במזרח אירופה, קמה קהילה שאף פעם לא הייתה בכל תולדות העם היהודי [צוחק], וכדי לעשות את זה, מישהו צריך לתחזק את זה. מישהו צריך לממן את זה.

אפרת: ומי זה המישהו הזה? אותו מישהו שאתה מנסה להיבדל ממנו.

ד"ר גודמן: בדיוק. כאן שתי הפרויקטים הללו מתחילים להתחכך. פרויקט הלמדנות ופרויקט ההיבדלות מתחילים להתחכך. למה? כי אנחנו צריכים לוותר על אלמנטים בהיבדלות שלנו, כדי לאפשר את הדמוקרטיזציה של הלמדנות שלנו.

אפרת: כן, כאילו ההיבדלות מהרוב, יש לה מחיר.

ד"ר גודמן: אז הם אומרים אנחנו צריכים להתחבר למדינת ישראל כדי לאפשר קהילת לומדים. וזה אומר שאנחנו צריכים לחרוג מהמסורת של העדה החרדית, ולבחור לכנסת, ולהיבחר בכנסת, ולהצטרף לקואליציה, ואצל בגין לשבת בממשלה, ולעשות כל מה שצריך לעשות כדי להשיג את התקציבים שמאפשרים את פריחתה של חברת הלומדים. זאת אומרת היה צריך לסדוק, במשהו לפחות, את פרויקט ההיבדלות כדי לאפשר את פרויקט הלמדנות.

אפרת: למה אתה קורא לזה לסדוק? למה אתה לא אומר יש פה בעצם ויתור על פרויקט הבדלנות כדי לאפשר את פרויקט הלמדנות.

ד"ר גודמן: בגלל שהרבה חרדים רואים את הלמדנות כהעצמה של הבדלנות. אני אספר לך סיפור. זה סיפור שקצת סיפרנו אותו בעבר, אבל שווה להתעמק בו. מפגש בין הרב אליעזר ש"ך, אם תרצי המנהיג הדומיננטי של האוכלוסייה הלומדת בקהילה החרדית, של הליטאים הלומדים, של הישיבות הלומדות. מפגש שלו עם האדמו"ר מסאטמר.

אפרת: שהוא כאילו סוג של מייצג של התפיסה הזאת של העדה החרדית, של הפרישה, של אנחנו לא חלק מכם, שאנחנו לא צריכים להיות חלק.

ד"ר גודמן: נכון, אסור לבחור לכנסת, אסור להיבחר לכנסת, אנחנו לא חלק מהסיפור הזה.

אפרת: כן. הזרם הכי בדלני בתוך החברה החרדית.

ד"ר גודמן: אם תרצי, האיש שמייצג את הלמדנות, הרב ש"ך, מול האיש שמייצג את ההיבדלות, הרב אדמו"ר מסאטמאר.

אפרת: מפגש פסגה של ההתנגשות הזאת שדיברנו עליה.

ד"ר גודמן: נכון. והאדמו"ר מסאטמר אומר, אתם חייבים, אתם לא יכולים לשבת בכנסת, אתם לא יכולים לשבת איתם, אתם לא יכולים להיות מחוברים לציונים, אתם לא יכולים להיות מחוברים לכופרים, והוא מביא לו ראייה מהרמב"ם. מה הרמב"ם? זה במשנה תורה ספר המדע, הלכות דעות, הרמב"ם פוסק שמכיוון שבני אדם נוטים להיות מאוד מושפעים מסביבתם… אגב, הרמב"ם צדק. בני אדם, האופי שלנו, האישיות שלנו מאוד מאוד מושפע מהסביבה שלנו ומהחברים שלנו. האם זה דטרמיניסטי? האם זה אומר שאין לי שליטה על מי שאני, כי אני תמיד אהיה שיקוף של הסביבה שלי? אומר הרמב"ם, לא. אני אמנם לא יכול לגרום לכך שהסביבה שלי לא תשפיע עלי, אני תמיד אהיה מושפע מהסביבה שלי ומהחברים שלי.

אפרת: אני יכול לבחור את הסביבה שלי.

ד"ר גודמן: אני יכול לבחור את הסביבה שלי. אז פוסק הרמב"ם, אדם צריך לבחור סביבה שתוציא ממנו את הגרסה הכי טובה שלו עצמו. אבל שואל הרמב"ם, מה אם כל מקום שאתה הולך, אתה מוקף בחוטאים? אז צריך לעבור מקום. גם שם יש חוטאים. בקצה של התהליך הזה, פוסק הרמב"ם, אומר, אם אתה לא מוצא שום מקום נורמלי, שום מקום עם אנשים טובים, כולם פה רשעים, אומר הרמב"ם, "ילך אל המדבריות, אל הכוכין ואל המערות". אז תפרוש אל המערות ואל המדבריות, אבל אל תתחכך עם עובדי עבירה [כך במקור]. אומר האדמו"ר מסאטמר לרב ש"ך, אתה לא רואה שאנחנו מוקפים רק בסביבה רעה? ליברליזם, מתירנות, חילוניות, ציונות, סוציאליזם, כל האיזמים, אתה לא רואה שאנחנו מוקפים ברעלים תרבותיים, אתה לא קולט שאנחנו צריכים לפרוש אל המדבריות, אל הכוכין ואל המערות, כפי שאמר הרמב"ם? מה אומר לו הרב ש"ך? אנחנו כבר פרשנו, הישיבות הם המערות שלנו.

אפרת: זאת אומרת, עולם התורה, הוא עצמו הפרישה, ההיבדלות, מהרוב...

ד"ר גודמן: אם אני קם בבוקר ולא הולך לעבוד והולך לישיבה, זה היבדלות. אם אני ממלא את התודעה שלי בתכנים של תלמוד בבלי, ושקלא וטריא של הוויות אבי ורבא, אז המיינד שלי לא מתמלא...

אפרת: בטיקטוק ובפייסבוק וב...

ד"ר גודמן: או בכל האידיאולוגיות המסוכנות של הסוציאליזם, ליברליזם. זאת אומרת, פרויקט הלמדנות מקבל מובן חדש. אם בגלות, אפרת, הלמדנות נועד רק לאנשים הכי חזקים, ברגע שהלמדנות זה כלי ההתבדלות שלי...

אפרת: זה דווקא הכלי של החלשים.

ד"ר גודמן: זה החלשים, ככה אנחנו נד… אלה שלא יכולים לעמוד בפיתויים המערביים, שימו אותם בישיבה [צוחק]. זאת אומרת, הדמוקרטיזציה של הלמדנות, בניגוד למה שאמרתי מקודם, זה לא דמוקרטיזציה של המצוינות, האמת היא, אולי זה נובע מכך שהם לא מחזיקים מהחבר'ה שלהם כאנשים בעלי דרגת מצוינות שיכולים להתחכך עם ישראל המודרנית, בלי להיות מושפעים מישראל המודרנית.

אפרת: אז בעצם רותמים את פרויקט הלמדנות לפרויקט ההיבדלות.

ד"ר גודמן: נכון, ובשביל זה הם מוכנים לשלם מחיר. ומה המחיר? כדי להתבדל תרבותית מישראל, צריך להתחבר פוליטית לישראל. אפרת, זה המודל החרדי. מתחברים פוליטית, בניגוד למסורת המערב-אירופית, בניגוד למסורת המקומית של העדה החרדית, מתחברים פוליטית על מנת להיבדל תרבותית. זה המודל.

אפרת: זה לא המודל עצמו, זאת הטכניקה…

ד"ר גודמן: נכון [צוחק].

אפרת: …שמצליחה להביא אותנו למה שאנחנו רוצים לכנות בתור המודל המוזר.

ד"ר גודמן: נכון [צוחק].

אפרת: הישראלי.

ד"ר גודמן: את צודקת. מתחברים פוליטית כדי להתבדל תרבותית, זה הטכניקה. והתוצאה היא המודל, את צודקת. איך כינית את זה?

אפרת: המודל המוזר.

ד"ר גודמן: המודל המוזר [צוחק]. בואי נחשוב מה המודל המוזר. כששתי המהפכות הללו, הלמדנות וההיבדלות מתחברים, קורה דבר כזה, המיעוט החרדי מפתח תלות כלכלית ברוב הלא חרדי, אותו רוב שהוא מתבדל ממנו. זה המודל המוזר [צוחק]. אנחנו מתבדלים מהרוב שאנחנו תלותיים בו. זה המודל המוזר [צוחק].

אפרת: או אנחנו תלויים ברוב שאנחנו רוצים להתבדל ממנו.

ד"ר גודמן: בדיוק! [צוחק] ואם הם היו מתבדלים ולא תלותיים, זה לא היה מוזר.

אפרת: כן. כן, בוא נגיד קריית יואל בארצות הברית.

ד"ר גודמן: נכון, או העדה החרדית עצמה…

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: …שזה מיעוט חרדי שאומר אנחנו מתבדלים מהציונים, ולכן אנחנו גם לא תלותיים בהם.

אפרת: לא מדובשך ולא מעוקצך.

ד"ר גודמן: נכון. או מצד אחר…

אפרת: אבל פה הם אומרים, אנחנו רוצים את דובשך, אך לא את עוקצך. [שניהם צוחקים]

ד"ר גודמן: עכשיו המודל המוזר…

אפרת: זה אנחנו רוצים את דובשך ולא את עוקצך.

ד"ר גודמן: וזה באמת מוזר. זה באמת מוזר. להתבדל מהציבור שאתה תלותי בו. זה באמת מוזר! אבל, זה עובד.

אפרת: זה החיים שלנו פה.

ד"ר גודמן: כבר הרבה זמן המודל המוזר עובד. אבל האם למודל המוזר יש עתיד? לא בטוח.

אפרת: למה? כי התנאים הבסיסיים שכוננו את המודל הזה, שוב הם הולכים ומשתנים.

ד"ר גודמן: בדיוק. אם המהפך הראשון היה שרוב הפך למיעוט, מה קורה כשהמיעוט יהפוך לרוב? זאת אומרת, על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הקהילה החרדית בישראל, שהיום היא קבוצה יחסית קטנה, עתידה להיות הקבוצה, מספרית, הכי גדולה בישראל.

אפרת: כן. זאת אומרת, צריך להבהיר פה, זה לא שהם יהיו הרוב, אבל מבין הקבוצות הם יהיו הקבוצה הכי גדולה.

ד"ר גודמן: ולכן, כפי שאיציק קרומבי כותב, צריך להתייחס אליהם כאל רוב. הם עתידים להיות הקבוצה הגדולה, צריך להתייחס אליהם כאל רוב. עכשיו, שאלה מעניינת - האם הטכניקה שנוצרה מהמפגש בין למדנות והתבדלות, האם הטכניקה הזאת שמתאימה למיעוט מול רוב, האם זה בכלל אפשרי, כשזה רוב מול מיעוט? האם הרוב יכול להתבדל ממיעוט שהוא תלותי בו? [צוחק]

אפרת: כן, אז לכן אני אומרת, יש פה טוויסט נורא מעניין של ההיסטוריה. כל המהלך הזה שעשינו בפרק הזה, בעצם התחיל מכך שבעבר קהילת שומרי ההלכה, שומרי המסורת, הייתה הרוב, ולכן היא יכלה לנדות מתוכה את המיעוטים של עוברי העבירה.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: המציאות השתנתה, עוברי העבירה נהיו הרוב, ואז המיעוט של שומרי התורה היו צריכים להתאים את עצמם למציאות החדשה, כי כשאתה מיעוט אתה כבר לא יכול לנדות את הרוב, אז אתה פורש מהרוב. ועכשיו עוד פעם המציאות מתהפכת עליהם, ועכשיו הם חוזרים להיות קבוצה מאוד מאוד גדולה, ונשאלת השאלה, האם הפעם, גם הפעם! הם ינסו או יצליחו, יותר חשוב, לעשות את השינוי?

ד"ר גודמן: אני אגיד לך איך אולי כדאי לחשוב על זה, איך אני מציע לחשוב על זה. הרי זה ברור לכולם שהמודל המוזר, שהתאים למיעוט מול רוב, לא יכול להחזיק מעמד כשזה רוב מול מיעוט. הרוב לא יכול לפתח תלות במיעוט, בזמן שהוא מנדה אותו [שניהם צוחקים]. חוזרים לנידוי דרך אגב, כן? כי זה המיעוט.

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: הרוב לא יכול… זה כמובן מודל שעתיד לקרוס. וכשהמודל הזה קורס הרבה דברים יכולים לקרוס יחד איתו, ולכן החברה החרדית, שהרבה חרדים מתחילים להבין את זה מראש וכבר עכשיו, שיש תפנית דרמטית בעתיד, צריך להיערך אליה כבר עכשיו. ואת הדילמה שלהם, את השאלה שלהם אפשר אולי להמשיג ככה - חברת הלומדים קמה על ידי חרדים שגילו ווינריות תרבותית, זה אנשים שידעו איך להפסיד, עכשיו השאלה אפרת היא, האם הם ידעו איך לנצח? כי אם הם לא ידעו איך לנצח, הם עשויים לגלות שהם הקורבן של ההצלחה של עצמם.

[מתנגן השיר של אמיר דדון, "לבחור נכון"]

מתי אלמד לבחור נכון

להאמין, לראות שטוב

בלי להביט שוב לאחור

בסוף הכל מתחבר אליי

עניין של חלומות

אם אתעורר בדיוק בזמן

אולי אוכל לזכור

אומרים יש מי ששומר עליי

נותן לי את הכוחות

עוד לא מצאתי תשובה אבל

קוראים לזה לחיות

אפרת: אני אפרת שפירא-רוזנברג, וזה היה עוד פרק במיני עונה שלנו, "חרדים". בפרקים הבאים נמשיך ונצלול עמוק יותר אל תוך המשמעויות של המודל המוזר שהתפתח כאן, וננסה לבדוק מה המחיר של להמשיך אותו, אל מול המחיר של לשנות אותו.

לצערנו, גם במועד ההקלטה של הפרק הזה, עדיין יש למעלה מ-130 חטופים וחטופות, אחים ואחיות שלנו, שמוחזקים בעזה. אנחנו לא שוכחים אותם, ולא מתרגלים להיעדרם. כולנו כאן במערכת ממשיכים להתפלל ולקוות לחזרתם בשלום הביתה ולניצחון שלנו במערכה.

תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל. אתם מוזמנים ומוזמנות להמשיך ולדון בתכנים שעולים פה, בקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות". ואם לא מתאים לכם לקחת חלק פעיל בדיון, אבל אתם רוצים בכל זאת להיות מעודכנים, יש שם לינק לקבוצות וואטסאפ שקטות, בהן רק תקבלו הודעה בכל פעם שעולה פרק חדש. אפשר גם להשלים את כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", וגם לשמוע תכנים נוספים באתר בית אבי חי ובכל יישומוני ההסכתים.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

69 views0 comments

Comments


bottom of page