מפלגת המחשבות - פרק 23 - מסוכסכים: חזונות וזהויות
- הילית בירנבוים מדבדייב
- 4 days ago
- 18 min read
לכל צד במפה הפוליטית בישראל יש חזון אפוקליפטי גדול לגבי מה יקרה למדינת ישראל אם הצד השני ינצח, כמו גם חזון אוטופי במקרה שהאידיאולוגיה שלו תמשול בכיפה. אבל מה בעצם היה רגע ההולדת של החזונות הגדולים הללו? מסתבר שלא ב-67', לא ב-48' ואפילו לא ב-29׳. כדי לגלות כיצד ומתי נוצרו החזונות המנוגדים של הימין ושל השמאל צריך ללכת אחורה. הרבה אחורה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/11/2021.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[רצף הקלטות]
דוד בן-גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה".
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!"
[מוזיקת פתיחה]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים לעונה השנייה של "מפלגת המחשבות", ההסכת שבו יחד עם דוקטור מיכה גודמן אנחנו צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. בפרק הקודם דיברנו על הקשר שבין חרדות לזהויות ובין אפוקליפסה לפוליטיקה, בעיקר באירופה ובעולם המערבי בכלל. נראה שהדוגמה הישראלית המושלמת לקשר הזה היא הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לכל צד במפה הפוליטית בישראל יש חזון אפוקליפטי גדול לגבי מה יקרה למדינת ישראל אם הצד השני ינצח. ובמקביל, לכל צד במפה הפוליטית בישראל יש גם חזון אוטופי גדול לגבי איך תראה מדינת ישראל אם הצד שלו ינצח. העניין הוא שכדי להבין את הקשר הישראלי בין זהויות לחזונות, לא מספיק להתבונן על מה שקורה היום, צריך ללכת אחורה. הרבה-הרבה אחורה.
שלום, מיכה.
ד"ר גודמן: שלום, אפרת.
אפרת: אתה יודע, כשאנחנו מדברים, באופן כללי, וגם בסדרה הזאת, על הסכסוך הישראלי-פלסטיני, אנחנו נוטים לחשוב שהחברה הישראלית, העיסוק של החברה הישראלית בסכסוך התפרץ אחרי מלחמת ששת הימים.
ד"ר גודמן: זה נכון. הסכסוך מתחיל לא בששת הימים.
אפרת: כן. הסכסוך ככל הנראה התחיל מעצם זה שהגענו לכאן עם שאיפות לאומיות.
ד"ר גודמן: כן. יש נטייה במחקר למקם את שעת האפס של הסכסוך - 1929, תרפ"ט.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז לצורך הנחת העבודה, תרפ"ט זה לידת הסכסוך, 67' זה לידת הוויכוח בינינו, בין הישראלים, על הסכסוך.
אפרת: ובאמת, המחלוקת הזאת שמתנהלת פה כבר כמה וכמה עשורים, על המגרש שלה משחקים באמת חזונות אפוקליפטיים מאוד-מאוד גדולים וחזונות אוטופיים מאוד-מאוד גדולים.
ד"ר גודמן: [מצחקק] זה נורא מעניין. בני-אדם באופן טבעי נוטים לברוח מהר לקצה, למחשבות על גאולה מושלמת או למחשבות על חורבן, קטסטרופה מושלמת, והנטיות הקמאיות, הנפשיות האלה הם החומר התרבותי שמזין את האנרגיה של השיחה הזאת, של המחלוקת בינינו, המחלוקת שקורעת את ישראל. זה החומר התרבותי: אפוקליפסה ואוטופיה.
אפרת: כן. עכשיו, בפרק הקודם דיברנו על איך הדבר הזה של לדמיין אסונות גדולים לגבי קץ האנושות הם נטייה לא יהודית, הם נטייה אנושית.
ד"ר גודמן: אם בפרק הקודם דיברנו על אפוקליפסות, בעונה הקודמת, עונה א', דיברנו על…
ביחד: אוטופיות.
ד"ר גודמן: והם באים כמעט תמיד ביחד.
אפרת: או. כי אם אנחנו רגע נעשה זום-אין מהעולם אל עבר החברה הישראלית והמחלוקת, כפי שהגדרת אותה, שקורעת את ישראל, שעליה אנחנו מדברים כל העונה הזאת, המפתיע הוא שכל המחלוקת הזאת לא באמת התחילה ב-67', היא גם לא התחילה ב-29', היא לא התחילה גם ב-48', היא לא התחילה בראשית הציונות. כדי להבין מה באמת עומד פה על הפרק, צריך ללכת הרבה-הרבה אחורה.
ד"ר גודמן: אחרי מלחמת ששת הימים מחלוקת אידיאולוגית אדירת מימדים פרצה, אבל היא לא נוצרה, היא קמה מתרדמתה. אבל המחלוקת שקמה מתרדמתה תמיד הייתה שם. היא לא הייתה מחלוקת בין אידיאולוגיות תמיד, אלא הייתה מחלוקת בין סנטימנטים. הרגע היווצרות, ה-DNA של החומרים התרבותיים האלה, ה-DNA של האוטופיה, ה-DNA של האפוקליפסה - זה נמצא בתנ"ך. ואם נבין את הרגע המכונן של האינטואיציות הללו, אולי נבין גם את ההתנגשות ביניהם שתופיע אחרי 67'. אני די בטוח שאם נשאל את רוב הישראלים מהי האפוקליפסה שהם מכירים, הם יגידו [לאט] "מלחמת - גוג - ומגוג", נכון?
אפרת: אם כל האפוקליפסות.
ד"ר גודמן: ויש בתנ"ך גם אוטופיה גדולה, היא אצל ישעיהו.
אפרת: עכשיו, בוא נעשה איזה דיסקליימר קטן, בסדר? אנחנו הולכים לדבר בדקות הקרובות על איזשהי שיחת עומק תנ"כית. זאת אומרת, אנחנו הולכים לעשות איזה זום-אין על שני פרקים מאוד-מאוד חשובים ודרמטיים מתוך התנ"ך. זה לא הולך להיות כל הפרק, זה לא הולך להיות שיעור תנ"ך. יש לנו מטרה פה. אנחנו חותרים לאיזשהו יעד, תישארו איתנו.
ד"ר גודמן: נכון. בתנ"ך התנגשות הסנטימנטים באה לידי ביטוי בין החזון של קץ ההיסטוריה של ישעיהו - חזון אוטופי - לבין חזון של קץ ההיסטוריה של יחזקאל - חזון דיסטופי.
אפרת: זאת אומרת, אנחנו קופצים עכשיו לימי ישעיהו ויחזקאל, שמבדילים ביניהם משהו כמו 150 שנה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: פלוס מינוס.
ד"ר גודמן: בואי נתחיל.
אפרת: יאללה.
ד"ר גודמן: נתחיל בישעיהו. אני מקריא, בסדר?
אפרת: מאיפה?
ד"ר גודמן: ישעיהו פרק ב: "וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים". אוקיי, יש לנו תאריך. מה התאריך?
אפרת: תפתחו את היומנים…
ד"ר גודמן: אחרית…
אפרת: אחרית הימים.
ד"ר גודמן: …אחרי הימים.
אפרת: כאילו, אתה פותח את היומן - הדף שאחרי הדף האחרון.
ד"ר גודמן: [צוחקים] נכון. אחרי הזמן.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: או ביוונית, "אסכטון". זה חזון אסכטולוגי שמתרחש בקצה השני של ההיסטוריה. כן? "נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית יְהֹוָה בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ אֵלָיו כׇּל הַגּוֹיִם". תראי איזה ציור יפה - נהר של עמים, נהר של גויים. לאן כל הנהר של האנושות זורם?
אפרת: להר בית השם.
ד"ר גודמן: שימי לב, נהר בדרך כלל הולך מלמעלה למטה. הנהר הזה הולך מלמטה ל-למעלה, כביכול נגד כיוון התנועה, כן? מפרים כאן [צוחק] את חוקי הגרביטציה, כן? "וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים". כמה עמים?
אפרת: רבים.
ד"ר גודמן: רבים. [אפרת צוחקת] "וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר יְהֹוָה אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה וּדְבַר יְהֹוָה מִירוּשָׁלָ͏ִם. וְשָׁפַט בֵּין הַגּוֹיִם וְהוֹכִיחַ לְעַמִּים רַבִּים…". למדנו ממרטין בובר שכשמילה חוזרת על עצמה או ביטוי חוזר על עצמו, הוא מפתח להבנת הסוד של הטקסט. אז "עמים רבים" חוזר על עצמו כאן, כדאי לשים לב לזה. "וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְאִתִּים וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת לֹא יִשָּׂא גוֹי אֶל גּוֹי חֶרֶב וְלֹא יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה".
אפרת: שלום עולמי.
ד"ר גודמן: שלום עולמי. ככל הנראה, אפרת, זה כנראה הטקסט הקלאסי, הקאנוני, הראשון בעולם שהיה לו את החזון של - לא שלום בתוך העם - כל מנהיג רוצה שלום בתוך העם שלו, זה לא חדש, אבל שלום בין עמים. שלום עולמי.
אפרת: כאילו זה לא מזרח תיכון חדש, זה…
ביחד: עולם חדש.
אפרת: זה כאילו המקור לג'ון לנון, סליחה שאני אומרת…
ד"ר גודמן: [משועשע] נכון.
אפרת: של "Imagine" כזה. כל העמים, אין מלחמות יותר.
ד"ר גודמן: ארגון האומות המאוחדות קם, והם היו צריכים כאילו, מה יהיה המשפט שיעמוד בבניין של האומות המאוחדות? זה המשפט. אז בואי נחשוב איך מסתיימת ההיסטוריה באוטופיה מהממת על פי ישעיהו - שלושה מרכיבים. קודם כל זה קורה באחרית הימים, זה הזמן. מי? עמים רבים. מה הם עושים? באים אל ארץ ישראל. בשביל מה? בשביל לעשות שלום, בשביל ללמוד שנגמר עידן המלחמה, נכון?
אפרת: כן, נראה לי שזה הפשט.
ד"ר גודמן: אוקיי. כעבור 150 שנה, נביא אחר בזמן אחר במקום אחר, ב-בבל, יחזקאל, גם לו יש נבואה על איך ההיסטוריה מסתיימת. זה יחזקאל פרק לח: "וַיְהִי דְבַר ה' אֵלַי לֵאמֹר: בֶּן אָדָם שִׂים פָּנֶיךָ אֶל גּוֹג אֶרֶץ הַמָּגוֹג נְשִׂיא רֹאשׁ מֶשֶׁךְ וְתֻבָל וְהִנָּבֵא עָלָיו". אז זה נבואה על דמות עם שם גוג, שהוא הנשיא או המנהיג של ארץ שקוראים לה…
אפרת: מגוג.
ד"ר גודמן: מגוג.
אפרת: כן. זה לא כמו שחברה שלי שאלה אותי, "למה גוג נלחמים במגוג ואיך זה קשור אלינו?".
ד"ר גודמן: דרך אגב, יש סיכוי שהרבה מהַ… מי שמאזין לנו עכשיו…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: חשב שגוג ומגוג זה מלחמה של גוג במגוג.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: זה טעות רווחת. זה לא מלחמת גוג במגוג, זה מלחמת גוג מלך המגוג, כאילו מנהיג של מגוג - אוקיי? זה האירוע - במישהו אחר.
אפרת: כן. במי?
ד"ר גודמן: בנו.
אפרת: בנו.
ד"ר גודמן: היהודים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: [מצחקק] אוקיי? אז ככה, אני מדלג הרבה פסוקים. אז הוא מתאר מי העמים שהולכים להצטרף לקואליציית העמים בהובלה של גוג: "עַמִּים רַבִּים אִתָּךְ".
אפרת: הביטוי הזה מוכר.
ד"ר גודמן: נכון. הוא הולך להופיע עוד כמה פעמים בנבואה הזאת של יחזקאל. אני מדלג קצת. "וְעָלִיתָ עַל עַמִּי יִשְׂרָאֵל כֶּעָנָן לְכַסּוֹת הָאָרֶץ בְּאַחֲרִית הַיָּמִים תִּהְיֶה". אז אנחנו יודעים מה התאריך.
אפרת: אחרית הימים.
ד"ר גודמן: אחרית הימים.
אפרת: [מחייכת] יש לנו דאבל בוקינג באחרית הימים.
ד"ר גודמן: אז יש לנו כאן חזון אסכטולוגי שמתרחש באחרית הימים, ומה קורה בו? עמים רבים - לאן הם הולכים?
ביחד: לארץ ישראל.
אפרת: אבל המטרה שלהם היא, אפעס, לא כל-כך "לכתת את חרבותם לאתים".
ד"ר גודמן: נכון. עכשיו תראי איזה דבר מדהים. יש לנו כאן שתי נבואות של קץ ההיסטוריה, של אחרית הימים, והם אותו שלד וגם אותה שפה: "עמים רבים", "באחרית הימים", "באים לארץ ישראל". אז זה אותה נבואה, אבל זה נבואה הפוכה. השלד הוא אותו שלד, התוכן הוא תוכן הפוך באופן מוחלט וסימטרי. כמו שאמרת, אצל ישעיהו: עמים רבים, באחרית הימים, באים לארץ ישראל, כדי ללמוד את אמנות השלום.
אפרת: כדי לשים קץ למלחמה. לנֶצח.
ד"ר גודמן: נכון, לשים קץ לעידן המלחמה. ביחזקאל, באחרית הימים, עמים רבים באים לארץ ישראל בשביל לעשות מלחמה.
אפרת: להילחם את אם כל המלחמות.
ד"ר גודמן: אם כל המלחמות. אז זה אותו שלד, אותם מילים: "העמים באים לארץ". אצל יחזקאל זה בשביל לעשות מלחמה, אצל ישעיהו זה בשביל לסיים את עידן המלחמה. ברור שהשלד הדומה והמילים הדומות יש להם תפקיד - שנשווה ביניהם, שנרגיש שההיסטוריה נוסעת לכיוון מסוים, האנושות הולכת להגיע לישראל. אבל אם אתה ישעיהו, הם יגיעו לישראל בשביל שלום, אם אתה יחזקאל - זה בשביל מלחמה [צוחק]. הנה לנו אוטופיה מול דיסטופיה, ישעיהו מול יחזקאל. אולי בשביל הרבה מהמאזינים והמאזינות זה מפתיע, כי אנחנו מאוד רגילים לזה שיש מחלוקות בין הפרשנים של התנ"ך, לא כולם רגילים לזה שיש מחלוקת…
אפרת: בתוך התנ"ך.
ד"ר גודמן: בין הנביאים של התנ"ך.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אבל ככה זה נראה לפחות. על פי הפשט, ככה זה נראה.
אפרת: זאת אומרת, שהמחלוקת היא על מה קורה בקץ ההיסטוריה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: האם אנחנו צועדים אל עבר עתיד אוטופי, או שאנחנו צועדים אל עבר עתיד דיסטופי?
ד"ר גודמן: מלחמה איומה ונוראית.
אפרת: אצל יחזקאל, אני מניחה שאחרי אם כל המלחמות…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: עם ישראל מנצח, הגאולה של אחרי אחרית הימים היא שאנחנו נשארים לבד בעולם ו…
ד"ר גודמן: נכון, אבל…
אפרת: והכל טוב.
ד"ר גודמן: נכון. את זוכרת שדיברנו על האפוקליפסה של הימין באירופה? שזה הגירה…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: והאפוקליפסה של השמאל באירופה שזה אקולוגיה? והבנו משהו: שכל אחד, המחלוקת על העתיד זה בעצם מחלוקת על ההווה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: איך אתה תופס את אירופה, איך אתה תופס את העולם. בוא נעשה את זה גם כאן. מחלוקת ישעיהו ויחזקאל זה לא רק מחלוקת על קץ ההיסטוריה, זה גם מחלוקת על איך אמור להיראות גם הרגע הזה בהיסטוריה. ובואי ננסה רק לתת מילים לסנטימנט המנוגד כאן. ישעיהו מרגיש שלהיות יהודי, להיות עברי, או להיות ישראל - יש לך יעד. היעד הוא להתחבר אל העולם ולהיות השראה לעולם. יחזקאל מרגיש אחרת. עבורו זה לא אנחנו למען העולם, זה העולם נגדנו. ויבוא יום וכל העולם הולך להתארגן ולצאת למלחמה אולטימ… לא ללמוד מאיתנו, אלא לנסות לסיים אותנו.
אפרת: המלחמה שלנו בעולם היא מלחמה של להיות או לחדול.
ד"ר גודמן: כן. הסנטימנט של ישעיהו והסנטימנט של יחזקאל, מה המקום שלי ביחס לעולם? האם אני חלק מהעולם ואני השראה לעולם, או אני צריך להתגונן מהעולם כי העולם הוא נגדי? המחלוקת על סוף ההיסטוריה זה גם מחלוקת על הסנטימנט ברגע הזה, בנקודה הזאת בהיסטוריה.
אפרת: שזה מדהים, בגלל שמי מהמאזינים שלנו ששמעו את העונה הראשונה, זה אמור להישמע להם מוכר. המחלוקת הזאת, על האם המטרה שלנו להיות חלק מהעולם או המטרה שלנו להסתגר מהעולם, אנחנו קצת דיברנו על זה בעונה הראשונה, בפרקים על השמאל, בפרקים על הציונות הדתית, נכון?
ד"ר גודמן: ההתנגשות הזאת היא לא ההתנגשות של המאה ה-20 ולא של המאה ה-19, היא חיה בתוך התנ"ך עצמו. תראי מה זה התנ"ך, התנ"ך עשה פלורליזם של סוֹפִים. כשהייתי ילד, אמא שלי הייתה מקריאה לי איזה ספר כזה, שאתה קורא, קורא את הספר ואז נותנים לך לבחור את הסוף. אם אתה רוצה שהגיבור כך, אתה פונה לעמוד 82, אם אתה רוצה שהגיבור יתחתן איתה בסוף - עמוד 84. אתה בוחר את הסוף. התנ"ך נותן לך לבחור…
אפרת: מקסים.
ד"ר גודמן: האם הסוף שלך הוא הסוף של יחזקאל או הסוף של ישעיהו. זה כמובן, שוב פעם, מאוד-מאוד מבלבל, כי אנשים תופסים טקסט קדוש, את התנ"ך…
אפרת: מכריע.
ד"ר גודמן: כטקסט ש… מכריע. יש לך דילמה? יש לך שאלה? אתה הולך לתנ"ך. אבל נדמה לי שהתנ"ך לא עובד כך. יש לך שאלה, אתה הולך לתנ"ך, אתה לא תקבל תשובה - אתה תקבל העצמה של השאלה. [אפרת מצחקקת] אני בא לתנ"ך לא כדי לפתור את הדילמה אלא כדי לגלות את הדילמה, לגלות את הקונפליקט שבין הסנטימנט היותר קוסמופוליטי של ישעיהו והסנטימנט המאוד לאומי - "אנחנו מול העולם, העולם נגדנו" - של יחזקאל. זוכרת את המשפט…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: "אמור לי מה האפוקליפסה שלך ואומר לך מי אתה?" אם אתה חושב שזה נגמר במלחמה גדולה של הגויים נגד ישראל, אני יודע מי אתה. פוליטית, מדינית, מה הסנטימנט שלך. ואם אתה חושב שהכל נגמר באיזה שלום, זה נגמר המלחמה בהשראת ישראל, אני לא רק יודע מה הסוף שלך, אני גם יודע מה הסנטימנט בהווה שלך. והתנ"ך זה התנגשות של סנטימנטים כשהלבוש של הסנטימנטים זה חזונות שונים של קץ ההיסטוריה.
אפרת: אני אגיד אפילו אולי יותר… לא יודעת אם הוא יותר חתרני או יותר אמוני, אבל יכול להיות שעצם קיומן של שתי האופציות למה יקרה בסוף העולם, עצם זה ששתיהן נמצאות בתנ"ך, זה מה שמכונן. זה לא בהכרח רק משקף, אולי זה בכלל מכונן שני סנטימנטים, שני סוגים של יהודים שהתפתחו פה לאורך ההיסטוריה. זאת אומרת, זה כאילו, אם כל המחלוקות שמלווה את ההיסטוריה היהודית לכל אורכה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה לא שכולנו יכולים למצוא את עצמנו בתנ"ך, במקרה אם נחפש שם - התנ"ך יצר אותנו ככה. ככה נוצרנו. חלקנו ישעיהו-ים וחלקנו יחזקאלים.
ד"ר גודמן: נכון. אפשר להזמין את המאזינות והמאזינים לשאול, נניח, האם המשכילים והרפורמים של המאה ה-19 שרוצים להתמזג בעולם - איזה סוג של יהודים הם, ישעיהו או יחזקאל?
אפרת: אה, ברור.
ד"ר גודמן: האולטרה-אורתודוקסים שחושבים שהעולם הוא מאיים ואם רק ניפתח אל העולם אנחנו נזדהם - איזה סוג של יהודים הם? ישעיהו ויחזקאל. זה לא תמיד חָלָק, אבל זה שתי ארכיטיפים, זה שתי פרדיגמות, זה שתי סנטימנטים. מה שאנחנו לא נעשה עכשיו [צוחק] כי אין לנו זמן, זה הביוגרפיה, ההיסטוריה של שתי הסנטימנטים הללו כפי שהם מתנגשים אחד בשני לאורך ההיסטוריה. אנחנו רק נדלג עכשיו לסוף המאה ה-19 ונמצא אותם, את שתי הסנטימנטים האלה, במצב צבירה הציוני שלהם.
אפרת: אפילו בציונות יש את שני הסנטימנטים האלה. יש את הציונות ה-ישעיהו-ית ויש את הציונות היחזקאלית.
ד"ר גודמן: לצורך העניין, בדיוק.
ביחד: כן.
ד"ר גודמן: עכשיו, בעונה א' דיברנו על הרצל. לא נחזור, רק נזכיר מספיק בפירוט כדי שמי שלא שמע את עונה א' יוכל להסתדר, כן?
אפרת: [צוחקת] כן.
ד"ר גודמן: שלפי הרצל, כל התפקיד של הציונות זה לא לברוח מהאנטישמיות - זאת פעולה שתבטל את האנטישמיות. נשמע לכם מוזר? תחזרו לעונה א'. [צוחק] אוקיי?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זאת פעולה שתבטל את האנטישמיות. ב"מדינת היהודים" כותב הרצל, שברגע שיתחיל תהליך של שיבת ציון האנטישמיות מייד תיעלם, ואז הוא אומר: 'וזוהי כריתת שלום'. הציונות זאת פעולה שבו היהודים כורתים שלום עם העולם. דרך אגב, בסוף של "מדינת היהודים" הוא אומר שכל ההצלחות של מדינת היהודים יביאו לשגשוג לעולם כולו. תראי איזה ישעיהו זה. הציונות תביא לשלום בין היהודים לבין העולם, והם גם יהפכו את היהודים להשראה אל העולם. זה "אנחנו למען העולם", לא "אנחנו נגד העולם". זה כל האלמנטים של הסנטימנט של ישעיהו, פורץ החוצה בצורה של אידיאולוגיה ציונית בהגות של תיאודור הרצל.
אפרת: ואני מזכירה למאזינים ולמאזינות שאת הפרקים באמת מהעונה הקודמת על השמאל, שגם חלקים בציונות הסוציאליסטית, זה היה הכיוון שלהם. זאת אומרת, ללכת לפתח פה איזשהו סוציאליזם ציוני שיהווה השראה לכל העולם.
ביחד: "אור לגויים".
ד"ר גודמן: זה מישעיהו. לא מהפרק הזה מישעיהו…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: מפרקים יותר מאוחרים מאותו הספר. זה כמובן סנטימנט עתיק שקיבל לבוש אידיאולוגי-ציוני אצל הסוציאליסטים, אצל הרצל. אנחנו לא הולכים לארץ ישראל כדי לברוח מהעולם, אנחנו הולכים לארץ ישראל כדי להתחבר אל העולם ולהיות השראה אל העולם. אבל הציונות גם נתנה לבוש אידיאולוגי מודרני גם לסנטימנט המתחרה, זה של יחזקאל. יש לזה הרבה ביטויים, אבל אני כן רוצה לחשוב על כל הציונים שהרגישו שהעולם הוא מקום מסוכן, ומסוכן מאוד, מסוכן ליהודים.
אפרת: דיברנו על זה בעונה הקודמת, על ההגות של ז'בוטינסקי.
ד"ר גודמן: ז'בוטינסקי, בן ציון נתניהו, ביבי נתניהו. זה סנטימנט עתיק שיש לו לבוש ציוני: העולם הוא מקום מסוכן והעולם כולו אכן נגדנו, וכל מי שמבטל את הסנטימנט הזה, קורא לזה "פרנויה", הוא חי בתודעה כוזבת. והציונות זה פיכחון עמוק - אנחנו לא צריכים לתקן את העולם, לא צריכים לרפא את העולם - אנחנו צריכים לברוח מהעולם ולהתגונן מהעולם. ואם נוסיף לזה גם קצת מהרב קוק, ובעיקר הבן של הרב קוק, שהוא השפיע מאוד על השיח הפוליטי הישראלי, הרב…
אפרת: הרב צבי יהודה.
ד"ר גודמן: צבי יוּדה. זה לא רק שאנחנו בורחים מהעולם ומסתגרים מהעולם המאיים, אנחנו גם מתחברים אל עצמנו. מה זה "אל עצמנו"? אל האדמה שלנו, ולהתחבר על [כך במקור] האדמה שלנו זה להתחבר אל עצמנו. זה משפט שעשוי להישמע זר לחלק מהמאזינים, לכן אולי כדאי להסביר אותו. עבור הרב צבי יודה, ולא רק הרב צבי יודה, האדמה, המולדת של עם, המקום שבו עם חי ופועל, זה לא התשובה לשאלה "איפה הוא?" איפה חי העם, איפה פועל העם. זאת שאלה עמוקה יותר. הרב קוק והבן שלו אימצו רעיון שהיה רווח באירופה במאה ה-19, הוגים כמו הרדר, הגל, אחרים, תפסו… עַם זה אורגניזם. תחשבי עם בתור בן-אדם: כל אורגניזם חי, כל אדם חי, יש לו כמובן גוף ויש לו נפש, אם הוא חי.
אפרת: נשמה.
ד"ר גודמן: נשמה. מהי נשמת האומה או נפש האומה או Volksgeist - רוח האומה? היא באה לידי ביטוי בתרבות שלה. נניח, שמי שתופס כך מה זה אומה, אז דקארט ופסקל הם המבטאים של רוח האומה הצרפתית. ומקיאוולי ודנטה ומיכלאנג'לו הם הוגים ואמנים שמבטאים משהו מאוד-מאוד ספציפי באישיות של רוח האומה האיטלקית. ושייקספיר, כמובן, מבטא את ה-spirit, את הרוח של האומה…
אפרת: הבריטית.
ד"ר גודמן: האנגלית. עכשיו צריך לשאול, אוקיי, אז אם התרבות מביעה את רוח האומה, אומה זה לא רק רוח, זה לא רק נפש. זה גם גוף.
אפרת: איפה הגוף?
ד"ר גודמן: [מחייך] איפה הגוף? התשובה היא פשוטה. הגוף של האומה…
אפרת: האדמה.
ד"ר גודמן: זה האדמה שלה. אנגליה זה הגוף של האומה הבריטית. צרפת - המקום, הטריטוריה, האדמה של צרפת - זה הגוף של האומה הצרפתית. על-פי התפיסה הזאת, של לאומיות.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: איטליה, יש לה רוח שבאה לידי ביטוי בכל הפילוסופים והאמנים והיוצרים, אבל יש לה גם כן גוף. מה זה הגוף?
אפרת: המגף הזה.
ד"ר גודמן: [צוחק] המגף הזה, כן.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זה הגוף. אם אנחנו רוצים ליישם את זה, את התפיסת הלאומיות הזאת על עם ישראל, אז כמובן שיש לנו נשמה.
אפרת: אנחנו דיברנו על זה בעונה הקודמת, ש"נשמת האומה", לפי הרב קוק, זאת התורה, נכון?
ד"ר גודמן: כן, כן.
אפרת: התורה, ההלכה, היא נשמת האומה.
ד"ר גודמן: וגם אם את לא קוּקניקית, אם את "אחד העם-ניקית", שגם הוא תפס את זה כך, כל התרבות היהודית - תלמוד, הזוהר, מורה נבוכים, ביאליק - היא כולה מבע של נשמת האומה היהודית. אז זה אומה שיש לה נשמה, יש לה רוח, אבל יש לה גם גוף. מה זה הגוף של האומה היהודית?
אפרת: ארץ ישראל.
ד"ר גודמן: ארץ ישראל. לאור האנליזה הזאת, יש לנו גוף, זה ארץ ישראל, יש לנו נשמה, מתבטאת בכל התרבות. מה זה גלות?
אפרת: אז הגלות היא חוויה חוץ-גופית.
ד"ר גודמן: [מצחקק] כן. היא כאילו, הנשמה התנתקה מהגוף שלה. אולי הדימוי כאן זה כמו Ghost.
אפרת: יש פה גוף ללא נשמה.
ד"ר גודמן: זה ארץ ישראל, כן.
אפרת: נכון. ארץ ישראל שאין בה ריבונות יהודית, זה גוף ללא נשמה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: והעם היהודי בגלות הוא נשמה ללא גוף.
ד"ר גודמן: הוא רוח רפאים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הוא לא בדיוק חי. לאור זה, מה זה הציונות? זה [לאט] שיבת - הנשמה - לגוף שלה. אז זה לא נכון להגיד, על פי הקריאה הזאת, שעם ישראל שב לארץ ישראל, אלא זה העם שב לעצמו, הוא קם לתחייה.
אפרת: זה ממש אממ… תחיית המתים.
ד"ר גודמן: נכון. וכל מה שלמד…
אפרת: חזרת הנשמה אל תוך הגוף.
ד"ר גודמן: נכון. זה תחיית האומה. אנחנו לא חזרנו לאדמה, חזרנו לעצמנו, נהיינו עצמנו. ודרך אגב, לרב קוק יש משפט: 'ארץ ישראל איננה קניין חיצוני לאומה'. לאור האנליזה הזאת אפשר לפרש ולהבין: מה זה אומר, 'ארץ ישראל איננה קניין חיצוני לאומה'? זה אומר שארץ ישראל לא שייכת לעם ישראל. להגיד שארץ ישראל שייכת לעם ישראל היא קניין שלה, זה כמו שאני אגיד שהרגליים שלי שייכות לי.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זה יהיה מוזר, נכון?
אפרת: כן. הרגליים שלך הם אתה, הם חלק ממי שאתה.
ד"ר גודמן: כן. אלא אם כן אני סובל מאיזה פיצול בעייתי. המכנסיים שלי, הנעליים שלי, כך אני מקווה לפחות, הם בבעלותי. הרגליים שלי הם לא בבעלותי, הם אני. ארץ ישראל לא שייכת לעם ישראל, היא עם ישראל. היא חלק אורגני, היא עם ישראל. עכשיו, בואי נחבר את זה ביחד: יש ציונות שאומרת, הפצע הגדול ביותר של העם היהודי בגלות - שאנחנו מנותקים מהאנושות. הציונות תתקן את זה, היא תחבר אותנו חזרה לאנושות. ויש ציונות שסבורה שהפצע הגדול של העם היהודי בגלות, שאנחנו לא מחוברים…
אפרת: לארץ ישראל.
ד"ר גודמן: לארץ ישראל, לעצמנו. הציונות תתקן את זה, היא תשיב אותנו לעצמנו.
אפרת: והעניין הוא, ששתי התפיסות האלה, הם שתיהן ציונות. זאת אומרת, גם התהליך הזה וגם התהליך הזה צריך לקרות בארץ ישראל, כמו ישעיהו ויחזקאל.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שני התהליכים הללו קורים בארץ ישראל.
ד"ר גודמן: יש מי שחושב שתפיסה אוניברסלית-קוסמופוליטית היא אנטי-מקראית. לא! היא מקראית. ממש כמו שתפיסה פרטיקולרית, מסתגרת - אנחנו נגד העולם - גם היא מקראית. ובאותה מידה, יש מי שסבור שהנטייה האוניברסלית היא לא ציונית. לא, היא ציונית ממש כמו הנטייה היותר לאומית-מסתגרת בציונות. יש ציונות נוסח הרצל, יש ציונות נוסח הרב צבי יודה קוק, והם שתיהם אולי אידיאולוגיות חדשות שמבטאים סנטימנטים ישנים. על-פי האחד - הרצל - אנחנו הולכים לארץ ישראל כדי להתחבר אל האנושות, ועל-פי השני, הרב קוק, אנחנו בורחים מהאנושות כדי להתחבר לעצמנו, באדמה שלנו, בארץ ישראל.
אפרת: והעניין הוא ששני הסנטימנטים האלה, על שתי האידיאולוגיות שמבטאות אותם, היו יכולים… יכולות, ציפו להתממש ב-48' עם הקמת מדינת ישראל.
ד"ר גודמן: הם התממשו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: החלום התגשם, המדינה קמה, החזון נהיה למציאות ב-ה' אייר תש"ח, במאי 48'. הכל קרה, החלום התגשם.
אפרת: רק מה?
ד"ר גודמן: רק שקרה… האירוע של הכרזה, ההכרזה על הקמת מדינת ישראל והגשמת החזון הציוני הוא אירוע חידתי מאוד, אם ננסה לנסח אותו. בואי ננסח את האירוע הזה מנקודת מבט של הסנטימנט שביטא ישעיהו, של האידיאולוגיה של תיאודור הרצל. בואי ננסח את האירוע הזה מתוך העיניים של הרצל. הרצל, אני מזכיר, חשב שהציונות זה פעולה של כריתת שלום בין היהודים לבין האנושות, ביטול הזרות של היהודים בעולם. אנחנו נהיה בזכות הציונות חלק מהעולם. הציונות תבטל את האנטישמיות ותסיים את הקונפליקט שבין היהודים לבין האנושות. היא תסיים את הגלות - לא מארץ ישראל - את הגלות מהאנושות. נכון, זה הפאתוס ההרצליאני וזה החלום שהציונות אמורה להגשים. מה קרה רגע אחד אחרי שדוד בן גוריון הכריז על הקמת המדינה?
אפרת: [מצחקקת] פרצה מלחמה.
ד"ר גודמן: פרצה מלחמה קשה. צבאות ערב פולשים לישראל, מתחיל השלב השני והכואב של מלחמת העצמאות. מלחמה שדרך אגב, קשה להגיד שהיא אי-פעם הסתיימה.
אפרת: נכון. היא בטח ובטח שלא פתרה את היחסים שלנו עם העולם ולא גרמה לנו לשלום עם העולם. גם אם ניקח בחשבון שהמלחמה שלנו הפיזית היא עם מדינות ערב שסביבנו, המלחמה הזאת בוודאי לא יצרה שלום בינינו לבין העולם.
ד"ר גודמן: להפך, הרצל חשב שהמדינה תבטל את האנטישמיות. היום, כמעט תמיד, כשיש התפרצויות אנטישמיות בעולם זה קשור למבצע של צה"ל ולפעולה של מדינת ישראל. הרצל חשב ששונאים אותנו כי אין לנו מדינה, היום מה התירוץ לזה ששונאים אותנו?
אפרת: המדינה שלנו.
ד"ר גודמן: [צוחק] זה שיש לנו מדינה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הרצל מתהפך בקברו כי 48', רגע הקמת המדינה, היה אמור להיות כריתת שלום, בפועל, זאת הייתה הצהרת מלחמה. הפרדוקס של 48' מהעיניים של הרצל זה שזה הרגע שהגשים את החלום, והוא הרגע שניפץ את החלום.
אפרת: וזה לא שהרצל הפסיד במאבק הזה מול הגישה המתחרה, כי אותו דבר בדיוק קרה גם לגישה המתחרה.
ד"ר גודמן: אוקיי. אז לכאורה, מול ציונות של שלום, כן? ציונות שאנחנו מתחברים אל העולם, הציונות הזאת התממשה והתנפצה ב-48', יש עוד את הציונות של אדמה. הציונות אמורה הייתה להחזיר את עם ישראל לארץ ישראל, למולדת שלו, לעבר שלו - לבית לחם, לחברון. להחזיר את העם של התנ"ך לאדמה של התנ"ך.
אפרת: כן, צריך פשוט לחדד פה שכשאומרים "חזרת עם ישראל לארצו", הכוונה היא לא תל אביב…
ד"ר גודמן: [מחייך] נכון.
אפרת: הכוונה היא לא רמת גן.
ד"ר גודמן: הכוונה היא…
אפרת: הכוונה היא ההר.
ד"ר גודמן: נכון. שמה מתרחש התנ"ך, לשם הגעגועים.
אפרת: במובן המקראי של המילה, זאת ארץ ישראל.
ד"ר גודמן: ולשם יהודים התגעגעו, והציונות אמורה לממש את הגעגועים. "לציון" זה לירושלים, לבית לחם, לבית אל…
אפרת: חברון.
ד"ר גודמן: של חלום יעקב, של חברון. ואז שדוד בן גוריון מכריז על הקמת המדינה, כן? על איזה אזור, איפה הקמנו את המדינה [אפרת מצחקקת], על-פי תוכנית החלוקה? במישור החוף, קצת גליל, הרבה נגב. איפה לא?
אפרת: רק לא בארץ התנ"ך.
ד"ר גודמן: לא בירושלים, לא בבית לחם, לא בבית אל, לא ביריחו, [צוחק] לא בחברון. זה כאילו גרוע מאוגנדה - אתה מקים את ה… מדינת ישראל ליד ארץ ישראל.
אפרת: זה כאילו משה רבנו, זה כאילו להיעצר בהר נבו.
ד"ר גודמן: בדיוק.
אפרת: זה לראות את הארץ ולא להיכנס אליה, רק מהצד השני של הירדן. [צוחקת]
ד"ר גודמן: נכון. משה נעצר בצד המזרחי של הירדן, אנחנו ב-48' נעצרנו בצד המערבי של ארץ ישראל המקראית, במישור החוף. ביטא את זה מאוד חזק הרב צבי יודה קוק ביום העצמאות של 67', לפני המלחמה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: בנאום מאוד-מאוד מפורסם בישיבת "מרכז הרב", הוא מתאר שכשהכריזו על תוכנית החלוקה כולם רקדו והוא בכה. הוא בכה כי הוא הבין שלא חזרנו הביתה. הוא אומר: "אֶת אַרְצִי חִלֵּקוּ". ואז הוא צועק, "איפה שכם שלנו? איפה חברון שלנו?" לא מימשנו את הגעגוע, הגענו להר נבו ואנחנו ממשיכים להתגעגע. ויותר חזק ביטא את זה מנחם בגין. מנחם בגין, אני מקריא לך משהו שהוא אמר לאחר תוכנית החלוקה. טקסט מדהים, גיליתי רק לאחרונה: "ארגון האומות המאוחדות החליט לבתר את מולדתנו".
אפרת: לבתר עם ב', לא עם ו'.
ד"ר גודמן: כאילו לחלק.
אפרת: לחלק.
ד"ר גודמן: אני מדלג קצת. "ירושלים בירת דוד הנצחית נמסרה לשלטון זרים…" לא גאלנו את האדמה, מסרנו את האדמה. ואז הוא אמר את הדבר הכי עוצמתי: "נסגרה הדרך לשיבת ציון".
אפרת: מדהים. את זה הוא אומר…
ד"ר גודמן: כשכולם רוקדים. למה הם רוקדים ברחובות? כי חזרנו לציון.
אפרת: כן, זאת שיבת ציון.
ד"ר גודמן: הוא אומר, לא. "נסגרה הדרך לשיבת ציון". הנה הפרדוקס השני. אם הפרדוקס של 48' על-פי הרצל, הקמת המדינה הגשימה את החלום וניפץ את החלום, אותו דבר בדיוק קרה לרב קוק, ולבגין, ולז'בוטינסקי. הרגע של הגשמת החלום הוא רגע ניפוץ החלום. רצינו לחזור לארץ ישראל, לא חזרנו לציון, "נסגרה הדרך לשיבת ציון". והנה לך, אפרת, הפרדוקס הכפול של 48': הרגע שאמור היה להגשים אחד משתי החלומות, ניפץ את שתי החלומות גם יחד.
אפרת: ופה ההיסטוריה היהודית ממשיכה להתל בנו וממשיכה לא להכריע בין שני הסנטימנטים האלה. זאת אומרת, אם התנ"ך הכניס את שניהם, ההיסטוריה היהודית ממשיכה לקבע את שתי האופציות האלה בלי להכריע ביניהם.
ד"ר גודמן: בלי לממש אותם, הם תמיד שם. [מוזיקת רקע] קרה משהו אחרי 48'. הפרדוקס של 48', הרגע שאמור להגשים את החלום שמנפץ, לא חלום אחד אלא שתי החלומות גם יחד, קרה משהו לשתי החלומות הללו - הם נרדמו. כי חוץ מבגין וכמה אנשים ב"חרות", הפסיקו לדבר על "ארץ ישראל". ואת יודעת, בשמאל התחילו לדבר הרבה יותר על סוציאליזם והרבה פחות על שלום עולמי. וככה שתי החלומות הללו קיבלו מכה חזקה ב-48'.
אפרת: אבל הם קמו לתחייה.
ד"ר גודמן: אבל הם קמו לתחייה ביג טיים, ב-67'.
["אוטופיה" בביצוע פיטר רוט]
"יש מקום כזה
מקום נפלא וזה נמצא כל כך קרוב
המקום הזה יכול להיות שלי
איך אמצא אותו לא יודע עוד
אבל רוצה אותו מאוד
אוטופיה אוטופיה
מה שיהיה זה מה שהיה…"
[השיר ממשיך ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה עוד פרק ב"מפלגת המחשבות". העונה הזאת קצת יותר מאתגרת, הנושא הזה נוגע בעצבים החשופים של כולנו. לכן אנחנו מזמינים אתכם ואתכן להיכנס לקבוצת הפייסבוק שלנו ולהביע את דעתכם, לשאול שאלות, ובכלל, לדון עם אחרים ואחרות על התיאוריות שאנחנו מציגים פה. אנחנו גם קוראים אתכם ומשתדלים להגיב. שם תוכלו למצוא גם לינק לקבוצת וואטסאפ שקטה שבה תקבלו הודעה בכל פעם שיוצא פרק חדש.
תודה לניר לייסט שעורך אותנו, לאיל לויט שמפיק אותנו, וגם לליאור שירן ולניבה גולדברג שעוזרים לנו להיות מדויקים.
פרקים נוספים של "מפלגת המחשבות" והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
[השיר "אוטופיה" מתגבר]
"אוטופיה אוטופיה
מה שיהיה זה מה שהיה.
אוטופיה אוטופיה
מה שיהיה זה מה שהיה…"
[השיר נמוג]
[צלילי סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments