הקוראן דורש מהאיראנים לשכוח מהעבר שלהם. השאהנאמה (ספר המלכים) דורש מהם לחגוג אותו. איך שני ספרי הקודש הללו חיים זה לצד זה באותן הספריות, ובאותם הלבבות? בפרק הקרוב נעמיק באלכימיה התרבותית של איראן, שממזגת בין שני יסודות מנוגדים, ומקיימת משימה שנדמת בלתי אפשרית: להשתנות ולהישאר אותו הדבר בעת ובעונה אחת.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/02/2025.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”
תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."
Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”
Barack Obama: “United States has achieved a deal with Iran.”
Ehud Barak: “All options are on the table.”
Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”
Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”
Benjamin Netanyahu: “… for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה הישראלית ואולי את המציאות עצמה. [מוזיקת רקע] המהפכות שעברו על העם האיראני ב-2,500 השנים האחרונות הותירו אחריהם חותם תרבותי וזהותי, ובמידה רבה יצרו אומה עם סתירות פנימיות עמוקות. אבל במשך מאות רבות של שנים, לא רק שהאיראנים איכשהו חיו בשלום עם הסתירות האלה, הם ממש הצליחו לעשות את הבלתי אפשרי, להשתנות ובו-זמנית להישאר כמו שהם. איך נוצרה האלכימיה המופלאה הזאת? אילו הישגים מדהימים היא הביאה לעולם, אבל מתי ובעיקר למה היא פתאום הפסיקה לעבוד והתחילה לקרוע את איראן מבפנים? שלום, מיכה.
ד"ר גודמן: שלום, אפרת.
אפרת: בפרק הקודם אנחנו ניסינו לצייר את ההיסטוריה האיראנית ואת העם האיראני כעם מַפנה עורף, כן? [צוחקת] עם שיש לו מסורת של מהפכנות…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: שהוא כל פעם, כל פעם, אתה יודע, פעם בכמה מאות שנה, מַפנה עורף לעבר שלו, ומתחיל משהו, משהו חדש מתחיל.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: בוא נגיד שזאת דרך אחת לתאר את המציאות, ויש לה הרבה כמובן על מה להסתמך, כי אחרת לא היינו מתארים אותה ככה. אבל יש עוד דרך לראות את זה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה לא רק הפניית עורף ומשהו חדש מתחיל. זה גם, ובמקביל, משהו אחר.
ד"ר גודמן: המשהו האחר זה, זה שהפרסים זה אחד העמים הכי עתיקים בעולם שחיים היום. אם נפתח את התנ"ך ונראה את הגִּרְגָשִׁים שבתנ"ך, או את היְבוּסִים שבתנ"ך, או את הכנע… כל הכנענים שבתנ"ך, או את החיתים, תשאלי איפה הם היום? הם לא קיימים יותר. העמים האלה התפוגגו. מבין כל העמים של התנ"ך, יש מעט מאוד עמים שעדיין עומדים, שעדיין חיים, שעדיין יש להם…
אפרת: גם אם קוראים להם את אותו שם, כמו מִצְרִים או משהו, זה לא אותם אנשים, זה לא אותו עם.
ד"ר גודמן: זה לא אותו… [צוחק] כן. מהתנ"ך, the last people standing זה אולי רק היהודים והפרסים. אנחנו נשארנו מאז, ואנחנו מתעמתים אחד בשני היום. זה שרידי התנ"ך עכשיו נכנסים למערכה, אחד ל… אחד נגד השני. עכשיו, זה איכות אחרת, במידה רבה, העובדה הזאת. זה אומר שזה לא עם שמַפנה את הגב למי שהוא היה, זה עם שגם מצליח להמשיך להיות מי שהוא היה. יש להם עקשנות תרבותית, זהותית, קצת כמו היהודים, לא להיעלם, להישאר כאן, להישאר על האדמה. זה מאתגר את כל התזה שככה פַּרַשְׂנו כאן בפרק הקודם. אבל זה כמובן, על אף שזה מאתגר את כל מה שאמרנו, זה לא מבטל את מה שאמרנו.
אפרת: כי הדברים האלה מתקיימים במקביל.
ד"ר גודמן: אז זה מה שלוקח אותנו לפרדוקס האיראני. זה מדהים, האיראנים גם מורדים בעבר וגם צוברים את העבר. הם גם כמו שכבות גיאולוגיות כאלה, ש… כל מי שהם היו, נשאר איתם, הוא עדיין חלק מהם. האיראנים הם כל ה…
אפרת: סך כל המהפכות ש… שהם עשו.
ד"ר גודמן: בדיוק. כל מה שהם מרדו בהם נשאר בתוכם. וזה הפרדוקס האיראני, הם גם מורדים בעבר וגם שומרים על קשר עם אותו עבר עצמו, והוא נהיה חלק מהם.
אפרת: וזה לא כל כך פשוט, כי לפעמים השינויים שהם… שהם עשו היו כל כך דרמטיים, שמאוד קשה לדמיין איך אפשר לשַׁמֵר את ה… את העבר.
ד"ר גודמן: ויש רגע אחד בהיסטוריה האיראנית, שדיברנו עליו קצת בפרק הקודם, יש רגע אחד שמספר את כל הסיפור. הכיבוש הערבי. זה הרגע שבו הם הפסיקו להיות מי שהם, בזמן שהם המשיכו להיות מי שהם. זה הרגע שמדגים היטב את הפרדוקס האיראני. הם היו 1,200 שנה זורואסטרים. האמינו לא באל אחד, אלא בשתי אלים, ובאל הטוב ובאל הרע, והשתתפו בכל הטקסים האלה של להגן על הטוהר של האש, ולא לקבור אנשים באדמה. יקום תרבותי, תיאולוגי, ריטואליסטי, זורואסטרי שלם, ואז פתאום במאה השביעית לספירה, עם הכיבוש הערבי, הם נהיים מוסלמים. עכשיו, בשום מובן האסלאם הוא לא איזושהי התפתחות אורגנית מתוך הזורואסטריות. [מצחקק]
אפרת: כן, זה לא יהדות ונצרות לצורך העניין.
ד"ר גודמן: כן, הנצרות אפשר לראות… היא דת שונה מהיהדות, אבל אפשר לראות איך היא צמחה מתוך היהדות. או נניח כמו הדת הפרוטסטנטית, היא לא קתולית, אבל אפשר לראות איך היא צמחה משמה. הבודהיסטים הם לא הינדואיסטים.
אפרת: אפילו האסלאם, הוא מתכתב גם עם היהדות, וגם עם הנצרות.
ד"ר גודמן: נכון. [צוחק]
אפרת: זאת אומרת, זה שכבות שנבנות אחת על השנייה, כל דת לוקחת את הספרים הקדושים של הקודמת, ואת הדמויות, הנביאים החדשים…
ד"ר גודמן: וחלק מהרעיונות…
אפרת: …ומוסיפה עליהם או משנה אותם.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: פה זה כאילו יקום אחר.
ד"ר גודמן: זה לא, זה לא לקחו את הזורואסטריות, שיפצו אותה קצת, יצא אסלאם. [צוחק]
אפרת: כן, זה לא לקחו את זרתוסטרא כנביא והכניסו אותו לתוך הקאנון, האסלאמי.
ד"ר גודמן: כן, לא, זה לא, זה… זה… אי אפשר אפילו, הם כל כך שונים, הדת הזורואסטרית והאסלאם, שלהשווות ביניהם זה כמו… אין מה להשוות. זה כמו להשוות כיסאות לתפוחים. זה חוּם וזה… [צוחק] זה כל כך שונה, שאתה אפילו לא יכול להשוות ביניהם. וזאת הטרנספורמציה שהם עברו במאה השביעית. הם השתנו לגמרי. ועכשיו אנחנו נטען, על אף שהם השתנו והפנו גב שלהם לעבר, כי זה עם מַפנה עורף, כפי שאת היטבת להגדיר אותם.
אפרת: הם בכל זאת צברו גם את העבר.
ד"ר גודמן: הם גם צברו את העבר. איך זה נראה? על זה הפרק הזה. וצריך להתחיל את הסיפור כאן אחרי הכיבוש הערבי. אחרי שמפסיקים להיות זורואסטרים, מתחילים להיות מוסלמים די מהר, הם לא רק מתאסלמים, אלא הם מתחילים להוביל את האסלאם. הם מתחילים להיות השחקנים שמובילים את האסלאם ומעצבים את האסלאם כפי שאנחנו מכירים אותו. השחקנים שעיצבו את האסלאם, כפי שאנחנו מכירים אותו, הם היו פַּרְסים שהתאסלמו בכיבוש הערבי ואז הם התחילו להוביל ולעצב את האסלאם עצמו.
אפרת: אוקיי, אז בוא ננסה לפרוט את זה לפרטים. מה זה אומר להוביל את האסלאם?
ד"ר גודמן: להיות מוסלמי טוב, זה אומר שאני חי בדרך של הנביא, חי לאור הדוגמה, הסוּנה, הדרך של הנביא. אני מחקה את הנביא. אז יש מסורות של… עולם שלם, יקום של מסורות על דברים שהנביא עשה, מוחמד, ודברים שהנביא אמר. למסורות אלה קוראים חדית'.
אפרת: זה סוג של התורה שבעל פה.
ד"ר גודמן: סוג של התורה שבעל פה. ומבין… עכשיו, יש המון אקלקסיות, המון ניסיונות לאסוף חדית'ים. חלקם הם לא מאוד מהימנים, על פי מוסלמים, המהימנות שלהם בדרגה נמוכה, וחלקם הם מאוד מהימנים, האמינות שלהם היא בדרגה גבוהה. מבין החדית'ים בעלי מהימנות גבוהה, שכביכול ממש מצלמים באופן אותנטי, מאימרות של מוחמד או של סיפורים עליו, מי שאסף את החדית'ים האלה היו פַּרסים. צחיח אל-בוח'ארי זה קובץ של חדית'ים שנחשב מהחדית'ים הכי מהימנים, שמהם אחר כך גוזרים את השריעה, את החוק. אל-בוח'ארי הוא פַּרסי. עוד חדית' מאוד מאוד מהימן, צחיח מוסלם, וכל הערביתים, סליחה, סליחה, איך שאנחנו, איך שאני הוגה את ה… את השמות ואת המילים, גם זה, הוא היה פַּרסי. זאת אומרת, התורה שבעל פה של האסלאם ה… בשלב הזה הסונים, הם עוד לא נהיו שיעים, בשלב הזה הסונים…
אפרת: הפרסים שנכבשו על ידי האסלאם.
ד"ר גודמן: על ידי הערבים. כן, אנשי דת. עכשיו, בסוף, מהחדית', מהקוראן, מהתורה שבכתב, מהתורה שבעל פה, צריך ליַלֵד את ההלכה, החוק. באסלאם זה מכוּנֶה…
אפרת: השריעה.
ד"ר גודמן: …השריעה. אז יש כל מיני אסכולות, אסכולות הלכתיות. אחת האסכולות הכי חשובות של פסיקת הלכה, של שריעה, של לגזור מהחדית', מהקוראן, את ההלכה עצמה, זה אסכולה של אבו חניפה. אבו חניפה…
אפרת: פרסי.
ד"ר גודמן: …הוא פרסי. אבל אסלאם הוא לא רק תורה ש… הוא לא רק תורה שבעל פה, הוא לא רק הלכה, שריעה, הוא גם פילוסופיה. וכאן עבורי הייתה התגלית המטלטלת ביותר. מסורת הפלספה, מסורת המוסלמית, הפילוסופית המוסלמית, זו מסורת ימי-ביניימית מפוארת מאוד, שגם השפיעה על העולם כולו. וזה הוגי דעות מוסלמים, דוברי ערבית, שהציעו פירושים מבריקים, פורצי דרך, לכתבים של אריסטו, ושל פלוטינוס, ושל אפלטון, וכל הקלאסיקה היוונית וההלניסטית. ופרשני אריסטו הכי גדולים זה אנשים כמו אבּו נצר אל-פאראבּי ואבּן סינא.
אז אפרת, האנשים האלה, אני התחככתי איתם, עם כתביהם, עם מחשבות שלהם, לא מעט בעבר, בגלל שכמו שאת יודעת, אני… אני חייתי הרבה שנים עם הרמב"ם, [אפרת צוחקת] עם מורה הנבוכים.
אפרת: כן. הספר הראשון שלך "סודותיו של מורה הנבוכים".
ד"ר גודמן: והרמב"ם מאוד הושפע מאבן סינא ומאל-פאראבי. אי אפשר להבין את מורה נבוכים בלי להבין שהושפע מאל-פאראבי ומאבן סינא, ורק בשנה האחרונה אני פתאום קלטתי והבנתי שההוגי דעות האלה הם אמנם דוברי ערבית, הם אמנם מוסלמים…
אפרת: אבל הם פרסים.
ד"ר גודמן: …אבל הם פרסים. זאת אומרת, הפרסים לא רק עצבו את התורה שבעל פה, ולא רק…
אפרת: את ההלכה.
ד"ר גודמן: אלא את הפילוסופיה. ומה נשאר לנו? מיסטיקה. אז המיסטיקה המוסלמית, שהיא גם יצירות… יש יצירות מיסטיות מפוארות ותרבות מיסטית מפוארת. מי שמכיר את העולם של הסוּפים, אולי התיאולוג, המיסטיקאי החשוב ביותר באסלאם, זה אל-ע'זאלי. או כפי שאנשים שלא הוגים את זה נכון, כמוני אומרים, אל-גזאלי. וגם הוא פרסי. [צוחק] אז אתה שואל, מה קרה כאן? מה שקרה כאן, כפי שניסח את זה מישהו, זה שבשלב ראשון, האסלאם כבש את הפרסים, אבל בשלב שני, הפרסים כבשו את האסלאם, ועיצבו את האסלאם. זאת אומרת, איראן, האיראנים ממציאים את האסלאם, מעצבים את האסלאם, מובילים את האסלאם. האסלאם, הסוני, כפי שאנחנו מכירים אותו, עוצב על ידי הפרסים. אותם פרסים שעתידים להיות שיעים, ואז אנטי-סוּנים, הם בעצם אנטי אותה זרם באסלאם שהם עצמם עיצבו בדמותם.
אפרת: תגיד, אתה לא חושב שזה קצת הגזמה, להגיד שהם עיצבו את האסלאם בדמותם?
ד"ר גודמן: כן, זה הגזמה. [צוחקים]
אפרת: אוקיי, אז בוא… רק אה… נשים את זה על השולחן.
ד"ר גודמן: היו גם ערבים שפיתחו את האסלאם, בפילוסופיה היה את אבן-באג'ה ואבן-רושד באנדלוסיה, והם היו ערבים והם פיתחו את הפילוסופיה. והיו גם אנשי הלכה חשובים. אגב, יש עוד אסכולות שפיתחו… הכל בסדר. זאת אומרת, גם לערבים היה חלק בעיצוב הסוּנה, אבל ההגזמה שאמרתי לך, אפרת, זה לא הגזמה שלי. זה הגזמה של ההיסטוריון אבן ח'לדוּן, אחד מגדולי ההיסטוריונים הסונים, הערבים, במאה ה-14, והוא נותן קרדיט להתפתחות של הסוּנה לפרסים, ובצדק. אז אם הם לא… אולי הם לא המעצבים הבלעדיים של הסונה…
אפרת: אבל הם בוודאי הובילו והותירו את חותמם בצורה דרמטית.
ד"ר גודמן: לחלוטין.
אפרת: שזה, אני חושבת, לא ניכנס לזה ואולי ניכנס לזה מתישהו בהמשך העונה, אבל אני חושבת שזה מתכתב בצורה מאוד-מאוד עמוקה. כנראה, אם התכונה הפרסית שדיברנו עליה בפרק הקודם, של כורש ודריווש גם כן, והאימפריה הפרסית של התמזגות. זאת אומרת, כשהם התפרסו והלכו עם האימפריה שלהם וכבשו ארצות, הם לא השליטו את עצמם, אלא התמזגו בתוך…
ד"ר גודמן: הם זרמו בתוך משהו.
אפרת: הם התמזגו בתוך התרבויות שהם כבשו אותם, השפיעו והושפעו.
ד"ר גודמן: אבל מה שהם עשו… מה שכורש עשה פוליטית, הפרסים עשו תיאולוגית.
אפרת: לא, מה… לא, אבל זה יותר מזה. זאת אומרת, מה שכורש עשה פוליטית על העמים שהוא כבש אותם, הם השכילו לעשות גם על ידי… גם בעמים שהם נכבשו על ידם. זאת אומרת, הם אמרו, אנחנו לא נעשה פה איזושהי… אממ… מצד אחד, לא ניכנע לגמרי ופשוט ניתן להם לכבוש אותנו ולנַצֵחַ אותנו. מצד שני, לא נצא נגד ונתקומם, כי זה ייצר משהו לא טוב. ההתמ…
ד"ר גודמן: If you can't beat them…
אפרת: [בהתרסה] מה זה join them.
ד"ר גודמן: לא.
אפרת: בוא נוביל את זה.
ד"ר גודמן: בדיוק.
אפרת: כן!
ד"ר גודמן: if you can't beat them, lead them.
אפרת: lead them.
ד"ר גודמן: זה הפרסיות, if you can't beat them, lead them.
אפרת: התכונה הזאת של ההתמזגות של ה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …זה איזושהי תנועה בנפש כנראה, שהיא נטועה עמוק בפרסיות העתיקה.
ד"ר גודמן: לא, אני חושב שתפסנו את זה כאן יפה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: if you can't beat them, הערבים כבשו אותם, lead them. הם הובילו את האסלאם. אבל [צוחקים], בזמן… אנחנו מדברים פה על המאה התשיעית, מאה העשירית, מאה האחת עשרה, במקביל…
אפרת: ממש במקביל.
ד"ר גודמן: …יש אינטלקטואלים פרסים שעסוקים בפרויקט אחר לגמרי.
אפרת: אפילו, במידה רבה, פרויקט סותר, באיזשהו אופן.
ד"ר גודמן: פרויקט סותר. הרי מקודם אמרנו שבין העבר הקדם-אסלאמי של האיראנים לבתר-אסלאמי של האיראנים, הזורואסטריות וה… והאסלאם, זה לא נדבק, זה ניגודים מוחלטים. אוקיי, זה בתיאוריה. אבל בזמן שהם מובילים את האסלאם ומעצבים את האסלאם, ובכך מפנים את הגב שלהם, כי יש חשיבות מוסלמית להפנות את הגב לכל מה שהיה לפני מוחמד, לג'אהליה, זה ברבריות…
אפרת: בערות, ברבריות.
ד"ר גודמן: זה בערות, זה פַּגניות, אתה לא קשור לזה יותר. צריך להתנתק מהעבר הקדם-אסלאמי. זה אתוס אסלאמי להתנתק מהעבר הקדם-אסלאמי. במקביל הם עסוקים בעוד פרויקט.
אפרת: וזה דווקא בשימור העבר הקדם-אסלאמי, הזוראסטרי.
ד"ר גודמן: [בהתרסה] מה זה שימור! מה זה שימור! אז אנחנו מדברים כאן על דמות, יש כאן דמות מאוד מאוד חשובה בשביל להבין את ה-DNA של התודעה הפרסית. הדמות הזאת…
אפרת: פירדוּסי.
ד"ר גודמן: פירדוּסי. הוא עסוק ברנסאנס, פרויקט אדיר של רנסאנס, של כל האגדות, כל המיתולוגיה, כל הגיבורי-על של העבר הקדם-אסלאמי, רגע לפני שזה משתכח מהתודעה הפרסית.
אפרת: עכשיו, צריך להגיד, הוא מוסלמי.
ד"ר גודמן: הוא מוסלמי.
אפרת: הוא חלק מהטרנד הזה של ההתאסלמות ושל הפניית ה… כאילו, כאילו הגב, בפרקטיקה, לדת הזורואסטרית, אבל בסוף המאה העשירית הוא מתחיל בפרויקט האדיר…
ד"ר גודמן: אדיר!
אפרת: …אדיר מימדים.
ד"ר גודמן: …אדיר, אדיר, של ללקט את הסיפורים מהעבר הקדם-אסלאמי, מהמיתולוגיות…
אפרת: מבריאת העולם ועד הכיבוש הערבי.
ד"ר גודמן: עד הכיבוש הערבי.
אפרת: הפרויקט שנקרא…
ד"ר גודמן: ה-שאהנאמֶה, שאה זה מלך, נכון? ונאמֶה זה…
אפרת: ספר.
ד"ר גודמן: זה ספר. ספר המלך, או ספר המלכים.
אפרת: ספר המלכים.
ד"ר גודמן: ספר המלכים. והשאהנאמֶה, היה פרויקט כל כך… אגב, לקח לו 30 שנה לעשות את זה, וזה נחשב, זה כתוב כפואמה, זה הפואמה הארוכה ביותר שאי פעם נכתבה על ידי בן אדם אחד.
אפרת: כן, יותר מהומרוס, כל הפואמות שהוא כתב, וכל ה…
ד"ר גודמן: והאיש האחד הזה, פירדוסי…
אפרת: 30 שנה לקח לו לכתוב את זה.
ד"ר גודמן: 30 שנה. הוא הצליח, כביכול, להקליט את התחושות, את הרחשים, את המחשבות, את הרעיונות, את הגיבורים של העבר הקדם-אסלאמי…
אפרת: ולעשות את זה בפרסית עתיקה.
ד"ר גודמן: …לעשות את זה בפרסית עתיקה, והספר שלו, השאהנאמֶה, התחיל להתפשט באיראן, ולהיות… רב-מכר זה פשוט ביטוי מאוד מאוד זול, נמוך, ולא תופס את העוצמה של מה זה השאהנאמֶה בתודעה האיראנית.
אפרת: אגב, לא בחייו.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: לא בחייו.
ד"ר גודמן: לא, רק… לא זכה לראות את זה בחייו.
אפרת: צריך להגיד שזה פרויקט, זה פרויקט שהוא יצא אליו במודע, יש מי שרואה בו את ה… אני אשתמש בביטוי אנכרוניסטי הלאומן אממ… איראני או פרסי, אממ… כי לאומיות עוד לא הייתה קיימת אז כמובן וכולי, אבל הוא עשה את זה במודע, הוא הבין שהפרסית הולכת ונעלמת בגלל הכיבוש הערבי, בגלל שכאילו השפה והתרבות והאסלאם וזה, ושהוא היה גם כן מוסלמי, והיה לו פרויקט, הוא יצא לפרויקט של הצלת השפה הפרסית, ולהוציא ממנה… הוא השתמש במילים בפרסית שכבר לא היו בשימוש, שכבר כמעט הוחלפו לגמרי במילים בערבית.
ד"ר גודמן: וואו! אליעזר בן יהודה.
אפרת: הוא סוג של אליעזר בן יהודה, הוא לא החיה אותה, אלא הוא מנע ממנה למות בעצם, וגם החיה מילים מסוימות, והוא הלך ומכר את הפרויקט הזה לסולטן, הסולטן מחמוד, שאמר לו, "אתה יודע מה? סבבה", הוא הבטיח לו איזה סכום כסף מאוד מאוד גבוה עבור הפרויקט הזה. וכעבור 30 שנה, כשהוא סיים את הפרויקט וחזר לסולטן עם האֶפּוֹס האדיר הזה, הסולטן, לא מי יודע מה התלהב מזה, ושילם לו חצי מהסכום שהוא הבטיח לו. ופירדוסי חזר הביתה אבל וחפוי ראש, מאוד מתוסכל, מאוד ממורמר. אגב, כתב אחר כך איזה ספר סאטירה נקמנית מאוד מאוד גדולה.
ד"ר גודמן: על המלך?
אפרת: כן, כן. ומת, אממ… בלי שהוא זכה לראות בהצלחת הפרויקט שלו. קברו אותו בחצר של הבית שלו. אבל, סתם אנקדוטה קטנה, שאולי מספרת את הסיפור באיזשהו אופן, הסולטן, בשלב מסוים, הבין את ה… כאילו פתאום התעורר והבין את ה… את המשמעות ואת הגדוּלה של הספר הזה, והתחרט על זה שהוא כאילו סוג של רימה את פירדוסי, הבטיח לו יותר כסף ושילם לו פחות, והוציא שיירת גמלים עם המון המון כסף וזה… לפירדוסי, ושיירת הגמלים נכנסה לבית שלו, או לכפר, או… אני לא יודעת איפה שהוא גר, בדיוק איך שיצאה הלוויה שלו. [צוחקים]
ד"ר גודמן: מה שנקרא… יש לך בעיה של טיימינג.
אפרת: פרפקט טיימינג. בדיוק, בדיוק. אבל, אבל למה זה מספר את הסיפור? כי איך שהוא מת, הספר הזה מתחיל להתפוצץ.
ד"ר גודמן: בּוּם! עכשיו, מה שיוצא מכל התהליך הכפול שתיארנו כאן, זה שבימי הביניים, באיראן, נוצרה מציאות שיש להם לא ספר קודש אחד, יש להם שתי ספרי קודש. [אפרת מהמהמת] יש את הקוראן ויש את השאהנאמֶה. הקוראן מספר שאתה צריך להפנות את הגב שלך לכל מה שקדם למוחמד, ויש את השאהנאמֶה שמַחיֶה את התרבות הקדם-מוחמדית, קדם-אסלאמית, והם חיים בשתיהם.
אפרת: עד מוחמד, אגב, עד מוחמד. הוא מדבר על חמישים… יש בשאהנאמֶה חמישים מלכים גדולים, מיתולוגיים וזה, מבריאת העולם ועד מוחמד.
ד"ר גודמן: הווייב של השאהנאמה הוא כמובן הפוך מול זה של האסלאם. האסלאם זה… להיות מוסלם זה להיות אדם נכנע, להיכנע באופן טוטלי, מול האל. וכמובן, כמו דתות מונותאיסטיות, באסלאם יש את כל העניין של ריסון עצמי, ולעתים גם האדרה של סגפנות מסוימת, ו… וואו, השאהנאמה זה ההפך.
אפרת: כן, זה הכי לא "פת במלח תאכל".
ד"ר גודמן: כן. גיבורים שמה טורפים את המציאות, את החיים.
אפרת: כל היום במשתאות ובקרבות…
ד"ר גודמן: הם עושים מלחמה והם עושים אהבה. [אפרת מהמהמת] זה השאהנאמה.
אפרת: זה לא make love, not war, זה make love and war.
ד"ר גודמן: and war, זה גיבורי השאהנאמה.
אפרת: זה החיים.
ד"ר גודמן: אז בשנים המכוננות האלה, האיראנים מעורבים, לא בפרויקט אחד, אלא בשני פרויקטים, הם גם מעצבים את האסלאם שקורא לך להפנות גב למה שקדם לאסלאם, וגם בפרויקט של רנסאנס, של החייאת מה שקדם לאסלאם. ומה התוצאה של שני הפרויקטים האלה? מה התוצאה של להיות איראני, שיש לי גם קוראן וגם שאהנאמה, גם אסלאם…
אפרת: שזה לכאורה יקומים מקבילים שלא נפגשים, הם לא אמורים להיפגש.
ד"ר גודמן: בדיוק. עכשיו, אנחנו פתחנו ואמרנו שהם לא יכולים להיפגש, והדבר המעניין הוא שהם נפגשו.
התרבות האיראנית, באופן כמעט ספונטני, נהייתה תרבות שהדביקה שתי יסודות שלא יכולים, אי אפשר להדביק אותם. והם נהיו היברידיים. הם נהיו היברידיים, זה ה…
אפרת: שהמילה הזאת זה אקדח שאנחנו מניחים אותו על השולחן עכשיו במערכה הראשונה, והוא עוד יירה במערכות הבאות של העונה הזאת. [צוחקים]
ד"ר גודמן: הוא עוד יירה… והם יכולים להיות האופן שבו הם סופרים את הזמן. אתה שואל, מה השנה עכשיו באיראן? היית שואל איראני במאה ה-16, מה השנה עכשיו? השנה הוא סוֹפר להיג'רה, להגירה של מוחמד מִמֶכַּה למדינה. זמן האפס זה מוחמד, זמן האפס זה האסלאם. אז השנים שלו הם שנים מוסלמיות. אבל אתה שואל אותו באיזה חודש הוא נמצא?
אפרת: חודשים פַּרסים.
ד"ר גודמן: החודשים הם פַּרסים. כן, קדם-אסלאמיים, השמות של ה… אתה שואל… [צוחק] רגע, מה… מה קורה כאן?
אפרת: עכשיו, הם כמובן חוגגים את כל החגים המוסלמים, כמובן, את הרמדאן, ואחר כך יותר מאוחר כשהם נהיים שיעים…
ד"ר גודמן: את עיד אל-אדחא ואת עיד אל-פיטר ואת העשוראא' של השיעים.
אפרת: כשהם נהיים שיעים, כן, אבל הם גם חוגגים את הנוֹרוּז.
ד"ר גודמן: את הנורוז, את ראש השנה האיר…
אפרת: שזה ראש השנה האיראני.
ד"ר גודמן: האיראני, הפַּגַאני. [צוחק]
אפרת: [מחייכת] כן. עכשיו, אז… רגע, זה מזכיר משהו? יש להם ראש שנה…
ד"ר גודמן: כזה…
אפרת: ויש להם ראש שנה כזה, ויש להם חגים כאלה ויש להם חגים כאלה.
ד"ר גודמן: אז מסתבר…
אפרת: ויש עוד הרבה דוגמאות לערבוב הזה, אבל עוד דוגמה אחת זה… הם מדברים פרסית, כי הפרויקט של פירדוסי הצליח להציל את השפה הפרסית, אבל הם עושים את זה באותיות ערביות.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כן, אז שזה גם כן מספר את הסיפור.
ד"ר גודמן: כן, כן, זה נקודה שכדאי להדגיש אותה. כי זה אומר שהכיבוש הערבי היה כיבוש חלקי. הם הצליחו לכבוש אותם פוליטית, הם לא הצליחו לכבוש אותם זהותית. הם שינו…
אפרת: מה שהם כן… מה שהכיבוש הערבי כן הצליח לעשות במקומות אחרים שאליהם הוא הגיע.
ד"ר גודמן: נכון. הם הצליחו לשנות את הדת שלהם, לא את השפה שלהם. כמו שהכיבוש הערבי מיגר את הארמית ובמידה רבה כמעט לגמרי את הקוֹפְּטית. הכיבוש הערבי השליט את הערבית, לא על הפַּרסים. עם העקשנות התרבותית שלהם, הם נאחזו בפַּרסית, ומכיוון שהם המשיכו לדבר פַּרסית גם אחרי הכיבוש הערבי, זה מה שאפשר לפירדוסי להחיות את העבר. כי הם עדיין, ברגע שאתה יודע את השפה הקדומה, אתה שומר על קשר, זה מכשיר קשר. אתה שומר על קשר עם העבר. אותו עבר שהאסלאם מנסה למחוק, השפה מצליחה לשמר.
אפרת: אבל הם עושים את זה באותיות ערביות. כאילו, תאר לך שהעברית, שנשארה לאורך כל שנות הגלות כשפת הקודש ואנשים התפללו בערבית…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ולמדו בערבית וזה.
ד"ר גודמן: בעברית.
אפרת: בעברית. תאר לך שהיו עושים את זה אבל באותיות לטיניות.
ד"ר גודמן: לטיניות, נכון. דימוי מצוין.
אפרת: שהיו מדברים עברית וכותבים עברית באותיות לטיניות.
ד"ר גודמן: איום ונורא. כן. אגב, גיבורים, גנרליים, יש במאה ה-18 גנרל איראני, שהוא מכנה את הסוס שלו רחְש, שהוא הסוס של הגיבור המיתולוגי של השאהנאמה, אחד הגיבורים, של רוֹסְתָם. אגב, תתעניינו בדמות הזאת, דמות מרתקת, רוֹסְתָם, מהמיתולוגיה של השאהנאמה, אבל יש לו גם חרב, והחרב שלו, עכשיו, ערביסטים, סליחה, ד'ו אל-פִקאר, שזה החרב של עלי. עלי הוא האימאם הקדוש של המסורת השיעית, וסוס הוא מחנה מהמסורת של השאהנאמה. הם היו היברידיים.
אפרת: ויש את… את… ניתן עוד דוגמה אחת של שאה איסמעיל, שהוא היה בעצם השאה הראשון של האימפריה הספאווית, שעשתה מהלך מאוד מאוד משמעותי, והובילה את תהליך השיעיזציה של האסלאם הסוני ש… ששלט עד אז באיראן. אז הוא באיזה מונולוג שבו הוא מדבר על עצמו, הוא אומר, "אני הבן של זָאל…"
ד"ר גודמן: זאל זה האבא של רוֹסְתָם, מהשאהנאמה.
אפרת: כן, זאת אומרת, זאל זה שם של דמות מיתולוגית.
ד"ר גודמן: דמות שגידלו אותו בהרים המושלגים שמצפון לטהרן, וגידלו אותו עורבים דרך אגב. [צוחק]
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז הוא הבן של זאל.
אפרת: הבן של זאל, אבל דמו של עלי זורם בעורקיי.
ד"ר גודמן: בּוּם, בּוּם. שתי היסודות האלה, האסלאם השיעי והעבר של הפרסים, הם לא מתמזגים, אבל הם מתמזגים. שזה… שזה…
אפרת: כן, הוא מיזג אותם, שאה איסמעיל בדמותו.
ד"ר גודמן: זה… אני רוצה, יש כאן אינסייט. יש כאן אינסייט. בזכות זה שהכיבוש הערבי היה חלקי, הם שינו את הדת, אבל לא את השפה, אז שני היסודות האלה, שהם ברמה התיאורטית מנוגדים, אבל בני אדם, ברוך השם, לא חיים על פי התיאוריות הסטריליות.
אפרת: אני אומרת הפוך, בזכות זה שבני אדם לא חיים על פי תיאוריות, המציאות היא חזקה יותר מכל, הכיבוש הערבי לא היה טוטאלי.
ד"ר גודמן: הוא לא הצל… הוא לא היה טוטאלי…
אפרת: הוא לא היה טוטאלי.
ד"ר גודמן: …וה… והשפה נשארה, והתוצאה היא כל המישמַש, המישמַש העשיר והמרתק הזה, של התרבות האיראנית שקדמה למאה ה-20.
אפרת: מישמַש זהותי.
ד"ר גודמן: מישמַֹש זהותי. ההמְשַׂגָה שלי יש לזה, ואני מקווה שזה לא מסודר מדי, זה שהאיראנים נהיו מבחינה תיאולוגית מוסלמים, ומבחינה תרבותית איראנים. תרבותית הם בשאהנאמה ותיאולוגית הם בקוראן, אולי זה דרך להמשׂיג את זה. ו… כי אגב, כי הם לא, זה לא שהם מאמינים באהוּרה מאזדה, זה צריך להבין, צריך להדגיש את זה. הם לא מאמינים באהוּרה מאזדה, באל של הזורואסטרים.
אפרת: כן, וכבר כמעט אין… אין מקדשים, מקדשי אש.
ד"ר גודמן: והם לא סוגדים ואין להם מקדשי אש. הם לא משתתפים, לא בתיאולוגיה של הזורואסטרים, ולא בהלכה של הזורואסטרים, אבל בתרבות, הגיבורים, העולם הקדם-אסלאמי קם לתחייה. מכאן אני לוקח את זה שהם תיאולוגית מוסלמים, מאמינים באללה ובמוחמד שליחו, ובעַלי בתור הוואלי-אללה, בתור הידיד של האל, הממשיך, הממשיך של מוחמד, ותרבותית הם שאהנאמֶה, הם קדם-אסלאמי.
אפרת: אתה יכול להסתכל על זה גם, אגב, בשמות של הילדים. שמות של אנשים באיראן, אז באותה משפחה יכולים להיות ילדים שקוראים להם מוחמד ועלי…
ד"ר גודמן: או עלי או חוסיין.
אפרת: …או חוסיין.
ד"ר גודמן: או רוֹסתָם ודַאל ורוֹסתָם וכּוֹרֶש.
אפרת: כן, כּוֹרֶש, ברור.
ד"ר גודמן: [צוחק] זה היום, אגב.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כן. אז כל המישמַש הזה…
אפרת: מישמַש זהותי.
ד"ר גודמן: מישמַש זהותי האיראני הזה…
אפרת: רעיוני, תרבותי.
ד"ר גודמן: באה העת החדשה ומודרניסטים לא אוהבים כאוס, חוסר קוהרנטיות, הכול צריך להיות מסודר, הכול צריך להיות סטרילי, ובעת החדשה קמו שתי תנועות לסטריליזציה של הזהות האיראנית.
אפרת: או… אתה קורא לזה סטריליזציה, אני אגיד, המודרניות מביאה איתה את מה שהיא מביאה לכל מקום, וזאת תובנה של זאב מגן, את התמיכה, את הצורך, את ה-advocacy לעקביות…
ד"ר גודמן: עקביות.
אפרת: …לקוהרנטיות. כאילו להיות אדם מודרני זה להיות אדם רציונלי, ולהיות אדם רציונלי זה להיות קוהרנטי.
ד"ר גודמן: להיות קוהרנטי, ו…
אפרת: והמאה ה-20 מביאה איתה שאיפה לקוהרנטיות ועקביות, וכל המישמַש הזה שדיברנו עליו, או ההיברידיות הזאת, נגמרת.
ד"ר גודמן: הם לא אוהבים אותה יותר. הם לא אוהבים אותה יותר. אז קמה תנועה אחת שאומרת, "אנחנו פַּרסים ולכן לא מוסלמים", וזו תנועה שמתחילה לקלף את האסלאם מהאיראניוּת. כולל להוריד את הצ'אדור או את החיג'אב מהראש של נשים.
אפרת: ועוד נדבר… נדבר על זה.
ד"ר גודמן: ועוד נדבר על זה. וזאת תנועה שצוברת תאוצה מהמאה ה-19 אל תוך המאה ה-20, ומי שיעמוד בקצה, בחוד החנית של התנועה הזאת, יהיה השאה. מוחמד רזא שאה. וכתנועת נגד, קמה תנועה שרוצה לקלף את האיראניוּת מהאסלאם. להיות אסלאם נקי, טהור, בלי השאהנאמֶה. להפנות את הגב לעַבַר הקדם-אסלאמי. ומי שיעמוד בראש התנועה הזאת, בקצה, זה אייתוללה חומייני. ושתי התנועות הללו, שמנסות לקחת את המישמַש האיראני, לפרק אותו ליסודות שלו, ואז היסודות הללו, בטהרתם ובנקיוּתם, אסלאם נקי מאיראניוּת, איראניוּת נקייה מאסלאם, שתי האמביציות התרבותיות הללו הולכות להתנגש אחת בשנייה ולייצר את הדרמה של המאה ה-20, וההתנגשות הזאת הולכת להדהד ולעצב לא רק את ההיסטוריה של איראן, אלא גם את ההיסטוריה של ארצות הברית, וגם, כמובן, ובעיקר, להשפיע מאוד על ההיסטוריה של מדינת ישראל, וזה הסיפור, על ההתנגשות הזאת. זה הסיפור שאותו אנחנו צריכים לספר.
אפרת: ואת הסיפור הזה נתחיל לספר בפרק הבא.
[ריטה שרה בפּרסית "שאה דומאד"]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וביחד עם מיכה גודמן זה היה עוד פרק בעונה שלנו על איראן. בפרק הבא ננסה להבין מה בדיוק עשתה המאה ה-20 לפרויקט הזהות האיראנית ההיברידית.
השבוע ציינו את היום ה-500 לישיבתם של עוד עשרות אחים שלנו בשבי החמאס. הפרק הזה מוקדש לחייל החטוף נמרוד כהן שמוחזק בתנאים קשים, אבל לפי אות החיים שהתקבל ממנו הוא עדיין חי. נמרוד, תחזיק מעמד. אנחנו לא שוכחים אותך ומתפללים יום-יום לחזרתך בשלום, יחד עם כל שאר החטופים.
תודה רבה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים. זאת הזדמנות מצוינת להודות לשחר מונטלייק, שמלווה אותנו מהיום הראשון שעלינו לאוויר במסירות ובסבלנות, ועכשיו מעבירה את המקל למיכל אטיאס שיחד עם אייל לויט תישא את דגל ההפקה שלנו. תודה גם לניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל.
אתם מוזמנים ומוזמנות להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, שם תוכלו להמשיך ולדון בתכנים שעולים בהסכת. בתיאור של הפרק תוכלו למצוא לינק שייקח אתכם ישר לשם. כל העונות הקודמות של מפלגת המחשבות וגם תכנים מעולים נוספים נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.
[השיר ממשיך להתנגן]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments