מפלגת המחשבות - פרק 124 – איראן: מסונים לשיעים
- נחמה אריאלי
- Jun 23
- 17 min read
מה רואים האיראנים כשהם מתבוננים בעבר שלהם? האם הם מביטים אחורה בערגה ובגאווה, או דווקא בצער ובזעם? ומה קורה כשמרגישים את כל זה בעת ובעונה אחת? בפרק הקרוב נחזור לרגעי ההולדת של השיעה, ונשאל כיצד התוקפנות האיראנית קשורה לקוקטייל הקטלני שבין תחושת העליונות הפרסית לבין תסביך הנחיתות השיעי.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/03/2025.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”
תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."
Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”
Barack Obama: “United States has achieved a deal with Iran.”
Ehud Barak: “All options are on the table.”
Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”
Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”
Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה. כמו שכבר ראינו בפרקים האחרונים, ההיסטוריה של איראן מחולקת לשני חלקים כמעט שווים. מכורש ועד הכיבוש הערבי, ומהכיבוש הערבי ועד היום, פוסט המהפכה האסלאמית. בהתאם לכך גם הזהות האיראנית עצמה מפוצלת לזו שממוקדת בעבר הקדם-אסלאמי העתיק ולזו שרואה בעצמה חלק מהזהות האסלאמית הרחבה. בפרקים הקרובים אנחנו נלך ונעמיק בזהות האסלאמית, ובאופן ספציפי בתפנית השיעית שיצרה את המהפכה ששינתה את פניה של איראן. אבל למה זה בכלל חשוב? אין לנו כאן צרות משל עצמנו להתעסק בהן? זהו, שאם לא נבין את ההיסטוריה ואת הזהות האיראנית, לא נבין גם את הצרות שלנו. כי מתברר שכשמערבבים זהות איראנית עם זהות שיעית, נוצר קוקטייל קטלני של תוקפנות. שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: אז דיברנו כבר באחד הפרקים הקודמים, על זה שהשלב בהיסטוריה האיראנית שמתחיל את הזהות האסלאמית, את הפרק האסלאמי של הזהות האיראנית, מתחיל עם הכיבוש הערבי.
ד"ר גודמן: במאה השביעית.
אפרת: במאה השביעית, לספירה. אבל הסיפור שלנו טיפה יותר מסובך מזה. כי אם אמרנו בפרק הקודם, או בפרקים הקודמים, שהזהות האיראנית מפוצלת לשניים, לשתי תקופות בהיסטוריה, זאת אומרת, כמו שההיסטוריה מפוצלת לשניים, הזהות מפוצלת לשניים, ושיש לנו כ-1,300 שנה זורואסטריות וכ-1,300 שנה מוסלמיות, אז גם התקופה האסלאמית…
ד"ר גודמן: מחולקת לשניים.
אפרת: …מחולקת לשניים. והחלק ה… מדהים הוא שרוב…
ד"ר גודמן: החצי הגדול, כן.
אפרת: …החצי הגדול, בדיוק, החצי הגדול, שגם בהיסטוריה וגם בזהות האסלאמית, הוא סוני.
ד"ר גודמן: הוא סוני.
אפרת: הוא סוני מהכיבוש הערבי, במאה השביעית לספירה, ועד תחילת המאה ה-16, אנחנו מדברים על כ-800 שנה.
ד"ר גודמן: שהם סונים, על מלא.
אפרת: שהם סונים, ולא רק שהם סונים, דיברנו על זה כבר בעבר, שהם גם מובילים…
ד"ר גודמן: מעצבים.
אפרת: …את העולם הסוני, נכון? ואז בתחילת המאה ה-16, מתחיל פרק חדש בזהות האסלאמית, וזה הפרק השיעי. החברה האיראנית עוברת שיעיזציה, או השתעיות, או אני לא יודעת איך קוראים לזה.
ד"ר גודמן: כן, וזו שיעיזציה מלאה, כמעט לא נשארים סונים, אחוזים בודדים של סונים, זאת אומרת, כמעט כל האיראנים הופכים מסונים…
אפרת: עד היום.
ד"ר גודמן: …לשיעים.
אפרת: עד היום, אני חושבת, תשעים ומשהו אחוז מהאיראנים הם שיעים. הם שיעים, זה, זה השאה אסמאעיל, לא משנה, השושלת הספווית התחילה את התהליך הזה, אבל זה…
ד"ר גודמן: הם אלו שמובילים את השיעיזציה, אבל זה מצליח.
אפרת: כן, זה, די מהר זה קרה.
ד"ר גודמן: נחשוב רק על שתי הדברים שאמרת. הם היו סונים ואז הם הפכו לשיעים. באשר הם סונים, הם מעצבים את החדית'ים, את התורה שבעל פה. את השריעה, את ההלכה, את הפַּלְסָפָה, את הפילוסופיה, את ה… את המיסטיקה, אל-ע'זאלי. הם מעצבים את הסונה, דיברנו על זה, ואז פתאום הם נהיים שיעים. עכשיו, אנחנו נדבר על זה עוד מעט הרבה, אבל דבר אחד צריך לדעת על השיעים. שיעה, באיזשהו מובן, אנחנו נרחיב על זה ונדייק את המשפט שאני הולך להגיד אחר כך יותר, אבל השיעה, באיזשהו מובן, זה דת שהיא תנועת מחאה כנגד הסונה. זה דת שיש לה טינה עמוקה, שורשית, נגד הסונה. איך אמר זאב מגן? להיות סוני זה לא בהכרח להיות אנטי-שיעי, אבל להיות שיעי זה בהכרח להיות אנטי-סוני.
אפרת: כן, והדבר הזה מתחיל ממש בגראונד זירו של מולדת השיעה, תכף נדבר על זה.
ד"ר גודמן: מתחיל בגראונד זירו, אנחנו… זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על האיראנים, שהם גם מעצבים את הסונה…
אפרת: וגם יוצאים נגדה.
ד"ר גודמן: כשהם אנטי-סונה, הם אנטי אותה תופעה שהם היו שותפים ביצירה שלה ובעיצוב שלה.
אפרת: זה, זה סיפור מדהים. זה סיפור מרתק.
ד"ר גודמן: זה סיפור מדהים. ודרך אגב, הוא גם סיפור טיפוסי לאיראנים. בינתיים סיפרנו כאן שתי סיפורים. הם יהיו זורואסטרים, ואז פתאום - טרנספורמציה, והם מוסלמים. עכשיו, אז סיפרנו עוד סיפור. כשהם יהיו מוסלמים הם יהיו סונים, ואז פתאום טרנספורמציה - שיעים. והולכים להיות עוד טרנספורמציות בעתיד. וזה נטייה מאוד מאוד איראנית, פתאום להשתנות, פתאום להפנות את הגב שלך לכל מה שהיית ומי שהיית, ולהמציא את עצמך מחדש. אבל אנחנו כאן בשביל לצלול עמוק אל תוך המרכיב השיעי שבזהות האיראנית.
אפרת: בשביל להבין, בקצה, את המהפכה האסלאמית של 79', ובכלל גם את איראן של היום, צריך לחזור לגראונד זירו של הולדת השיעה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …כי הרגע הזה הוא רגע דרמטי מאוד, ש… שרלוונטי ממש ממש עד היום.
ד"ר גודמן: אפשר להיות סוני טוב בלי להבין את השיעה. אבל אי אפשר להיות שיעי טוב בלי להבין את הסונה. וזה מה שנעשה עכשיו, ונעשה ככה…
אפרת: על קצה המזלג, מה שנקרא.
ד"ר גודמן: …על הקצה של הקצה של המזלג, להבין את השיעה, לאור ההבדל בינה לבין הסונה. ואגב, כל מה שאני אציג עכשיו על ההבדל בין השיעה לבין הסונה, זה על בסיס דברים שכתב פרופסור זאב מגן מאוניברסיטת בר אילן. זה תיאוריה שלו, אבל אנחנו הולכים להיבנות על התזה שלו. דבר ראשון שצריך להבין שההבדלים ההלכתיים בין הסונה לבין השיעה, הם קיימים, הם לא גדולים. ההבדלים התיאולוגיים, האמוניים בין הסונה לבין השיעה, בהחלט קיימים. אבל, שוב פעם, זאב מגן אומר שאם מסתכלים על ההבדלים תיאולוגיים שיש בין זרמים בתוך הסונה, נמצא שמה הבדלים תיאולוגיים שהם יותר גדולים בין ההבדל שבין הסונה לבין השיעה. זאת אומרת, ההבדלים התיאולוגיים הם לא מצדיקים את זה שזה כאילו מרגיש כמו דת אחרת, או זרם ממש אחר בדת. לא ההבדלים ההלכתיים ולא ההבדלים התיאולוגיים אלה שמכוננים את ה… את התהום שבין הסונה לבין השיעה. התהום היא ששתיהם חיים בתוך סיפור אחר לגמרי.
אפרת: כן, ואם נחזור למטאפורה שאיתה פתחנו את העונה הזאת, הם אולי אוכלים את אותו סלט, אבל הם חיים בסיפור אחר לגמרי.
ד"ר גודמן: זה לא אותו סיפור. אולי זה כמעט אותה תפילה, כמעט, וכמעט אותה ההלכה, כמעט, וכמעט אותה אמונה, כמעט. ובוודאי אותם כתבי קודש. אבל הם חווים מציאות אחרת לגמרי, כי הם לא חיים בתוך אותו סיפור. אז כדי להבין את השיעה, צריך להבין את הסיפור המ… ייחודי של השיעה, ובזה צריך להתחיל, בסיפור של הסונה. איך אמרת?
אפרת: על קצה המזלג.
ד"ר גודמן: על קצה המזלג. הסיפור של הסונה, כשהסוני… כשסונים מסתכלים על העבר המכונן שלהם…
אפרת: זה לא כל כך הסונים, זה… בוא נגיד את האמת, זה המוסלמים.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זה לא… זה כאילו המיינסטרים של המוסלמים. הם אמנם סונים, אבל הם לא חווים את עצמם כסונים, הם חווים את עצמם כמוסלמים.
ד"ר גודמן: נכון. שיעים מזדהים כשיעים, סונים מזדהים כסתם מוסלמים.
אפרת: כמוסלמים, כן.
ד"ר גודמן: נכון. כדרכם של רוב, הם חווים שם את התופעה גנרית הרגילה.
אפרת: והם גם צודקים.
ד"ר גודמן: הם, זה הרגיל. אז מכיוון שמעל 80 אחוז מהמוסלמים הם סונים, אז הנרטיב שלהם הוא כזה, הם מסתכלים אחורנית על הרגעים הפורמטיביים, המכוננים, שזה מוחמד, ואחר כך ארבעת הח'ליפים הראשונים, שמכונים אל-ראשידון, שזה תקופה מפואר… העבר המפואר, תור הזהב של ה… של האסלאם.
אפרת: של האסלאם.
ד"ר גודמן: וכשמסתכלים אחורנית רואים הצלחה בלתי נתפסת. הצלחה שהלסת נשמטת כשעומדים מול ההצלחה של האסלאם בראשית דרכו. זה מתחיל במוחמד, שעושה את הבלתי אפשרי, לוקח שבטים, דוברי ערבית, מחצי האי ערב, שלא מסתדרים אחד עם השני, נעולים במעגל קסמים מכושף של נקמות דם על נקמות דם, והוא מצליח לקחת את כל השבטים האלה, לחבר אותם, לאחד אותם, ללכד אותם, ולהפוך אותם לאומה דוברת ערבית אחת. שזה, אגב, הבלתי אפשרי. בזמנו זה היה נחשב בלתי אפשרי. הדבק שמחבר אותם יחד זה האסלאם.
אפרת: One nation under God. [צוחקת]
ד"ר גודמן: בדיוק, אומה אחת תחת האל. או האל יצר כאן אומה. יש אל אחד, והוא אפשר להדביק ביחד את השבטים להיות אומה אחת. אני רוצה להזכיר משהו שדיברנו עליו. אם מוחמד פועל בחצי האי ערב, ערב זה דרומה לשתי אימפריות ענקיות. במזרח, האימפריה הפרסית, מכונה האימפריה הסאסאנית, זה השושלת ששלטה בה. ובמערב, האימפריה הרומית.
אפרת: הביזנטית, בשלב הזה.
ד"ר גודמן: אבל באותו זמן היית שואל מישהו, מה זה? זה הרומאים, זה הרומאים נגד הפרסים. את חיה בארץ ישראל במאה הרביעית לספירה. את אומרת, כן, אנחנו כאן בין שתי אימפריות, מעצמות על, ובתחושה, הם תמיד היו כאן ותמיד יהיו כאן. הם חלק מהסדר הטבעי. הם לא הולכים לשום מקום, זה עוצמות בלתי נתפסות.
אפרת: שאומנם נלחמו אחת בשנייה כל הזמן.
ד"ר גודמן: כן, אבל…
אפרת: אבל פעם זאת ניצחה, פעם זאת זה…
ד"ר גודמן: אבל העולם מחולק ביניהם. ואז משום מקום מגיעים הערבים מהמדבר, ומפרקים, לא אימפריה אחת, אלא שתי אימפריות סימולטנית. [צוחק]
אפרת: בו זמנית.
ד"ר גודמן: בו זמנית.
אפרת: סיפור מטורף.
ד"ר גודמן: סיפור מטורף. כאילו, את האימפריה הביזנטית, הם נוגסים ביס ענק באימפריה הביזנטית, והאימפריה הפרסית, פשוט בולעים אותה.
אפרת: כובשים אותה.
ד"ר גודמן: זה לא ביס, זה כל הארוחה.
אפרת: כן, זה הם… הם… מה שנקרא בלי ללעוס, ישר לבלוע. [צוחקים]
ד"ר גודמן: ישר, בדיוק. ואת עומדת שם, ואנשים עומדים, אנשים עמדו בהשתאות, ואגב, המומנטום לא נעצר באימפריה הרומית והביזנטית, בסופו של דבר, הם כובשים את כל צפון אפריקה, את ספרד. אתה אומר, 'וואו! מה זה הדבר הזה?' ויש תשובה, 'זה הכוח של האל, זה הכוח של הדת, זה הכוח של האסלאם'. האסלאם מזוהה עם עוצמה, עם ווינריות, עם הצלחה. אז אם אתה מעריץ את מוחמד ואת הח'ליפים, את אלו שהחליפו אותו, אבו בכר, עומר, עות'מן, אתה אומר, 'האנשים שאני מעריץ הם הווינרים של ההיסטוריה האנושית'. זה מי שהם. וכמובן, זה גם מסתדר תיאולוגית. למה הם מנצחים, למה הם מנצחים? למה הם הווינרים?
אפרת: כי אלוהים איתם.
ד"ר גודמן: זה סימן לכך שאלוהים איתם. ההצלחה היא סימן היכר לכך שכנראה אתה בצד הנכון של… לא רק של ההיסטוריה, אלא של התיאולוגיה. אלוהים איתך. עכשיו, לשיעים יש חוויה אחרת לגמרי של אותו סיפור. מוחמד והח'ליפים, אלו שירשו אותו, יש להם חוויה אחרת לגמרי. השיעים טוענים שמי שירש את מוחמד לא היה אמור להיות מי שירש את מוחמד. מי שירש מוחמד זה אבו בכר, ומי שהיה אמור לרשת מוחמד…
אפרת: עלי.
ד"ר גודמן: …זה עלי. למה עלי ולא אבו בכר? רגע, נתחיל בלמה אבו בכר ולא עלי. המוסלמים הקונבנציונליים, עוד לא נקרא להם סונים, הם כזה, 'מי צריך להחליף את מוחמד? מי צריך לשלוט על האומה המוסלמית החדשה?'
אפרת: מי שיכול לעשות את זה הכי טוב.
ד"ר גודמן: מי שיעשה את זה הכי טוב, זו שאלה של אפקטיביות, של כישרון. לשיעים, יש תפיסה אחרת. מי שיורש את מוחמד צריך להיות אַהְל אל-בית, מהמשפחה של מוחמד. מישהו שירש משהו מהגנים של מוחמד. הוא לא רק הטיפוס הכי אפקטיבי, שהכי יודע לעשות פוליטיקה, לנהל מדינה, ולנהל צבא. וזה קשור לאיך שהשיעים בכלל ראו את מוחמד. מוחמד היה לו שתי תפקידים, לא תפקיד אחד. הוא מצד אחד הוריד לעולם את הקוראן. פרק אחרי פרק, סוּרה אחרי סורה. מה זה הקוראן?
אפרת: דבר האל.
ד"ר גודמן: זה דבר האל. זה החוכמה של האל, זה הרצון של האל. הוא מוריד לעולם את חכמת האל, אם תרצי. אבל היה במוחמד עוד משהו. בתוך מוחמד, בתוך הנפש שלו, לצורך העניין, היה משהו מהנוכחות של האל. מהאנרגיה של האל, בהיעדר מילה אחרת, או נשתמש במילה שלהם, מהאור של אללה, של האל. אז מי שפוגש את מוחמד זה שני דברים. מוחמד גם מביא לך את החוכמה של האל, זה הקוראן, אבל שאתה במגע איתו, אתה גם במגע עם משהו מהאל עצמו. [אפרת מהמהמת] אם תחשבי על זה, להבדיל כמובן, נניח במאה ה-19 במזרח אירופה, מי שהלך למנהיג ליטאי, למד בשביל ללמוד את תורת האל, כן?
אפרת: כלומר, מי שהלך לאדמו"ר, לרֶבֶּה, הוא רצה להתחבר לקדוש ברוך הוא.
ד"ר גודמן: בדיוק, כי משהו באדמו"ר החסידי, יש בה נוכחות של האל. אז…
אפרת: אבל להבדיל, הרבה מאוד הבדלות, כי זה לא ככה.
ד"ר גודמן: להבדיל, כן, אז מוחמד זה שתיהם. הוא גם הביא את הקוראן, את החוכמה של האל, וגם יש בו משהו מהנוכחות של האל, ואלו שתי הצורות שבה אלוהים נוכח בעולם על פי השיעה. אז כשמוחמד מת, הוא השאיר לנו את הקוראן. אבל איך הוא השאיר לנו גם את הצד… את האור שלו, את האור של האל שזרם לעולם דרכו? את זה הוא עושה, על פי השיעים, דרך הצאצאים שלו.
אפרת: זאת תכונה מוּלדת.
ד"ר גודמן: כן, כאילו בכל דור יש צאצא של מוחמד, שיש בו את האור של האל, וזה האימאם. והאור של האל עובר רק בתוך המשפחה שלו, רק באַהְל אל-בית, במשפחה של מוחמד.
אפרת: חוכמה אפשר ללמוד, את דבר האל אפשר ללמוד, אבל את הגנטיקה של החיבור לנוכחות של האל, את זה אי אפשר ללמוד, זה לא נרכש, זה מולד.
ד"ר גודמן: זה אומר שהאימאם, הצאצא של מוחמד שנושא את האור של האל, הוא לא היורש של מוחמד כי הוא המפיץ של הבשורה, הוא המפיץ הכי אפקטיבי של הבשורה. לאאא, על פי השיעה, הוא הבשורה. עצם קיומו, האור שבתוכו, זה, אם תרצי, 50 אחוז מהבשורה. ולכן לפי זה שכשהסונים, המוסלמים הקונבנציונליים, דחו את עלי, מי שלפי השיעים, הוא האימאם שיורש את האור של האל, שהוא סוג של קרוב משפחה של מוחמד…
אפרת: חתן, בן דוד לצורך העניין.
ד"ר גודמן: הוא גם בן דוד…
אפרת: כן, החתן לא רלוונטי פה, כי, כי זה לא קשר דם, אבל הוא בן דוד.
ד"ר גודמן: הוא בן דוד ו…
אפרת: ויותר מזה, חוסיין אחר כך, שהוא ממש נכד של א… של א…
ד"ר גודמן: הוא דם נקי של הנביא.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז כשהם הודפים את עלי, בתפיסה השיעית, הם בעצם הודפים את האסלאם. עלי זה לא דמות שמפיצה את הבשורה, הוא הבשורה.
אפרת: אבל זה עוד הרבה יותר חמור מזה, בגלל שאת הבן שלו, חוסיין, שהוא צאצא ישיר של הנביא…
ד"ר גודמן: הוא נכד של הנביא.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: חוסיין הוא הנכד של הנביא, הוא הבן של עלי ופַאטִמַה, פאטמה היא הבת של הנביא.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: חוסיין הוא בן דוד, וביחד יש להם נכד שהוא דם…
אפרת: הוא דם של הנביא.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אותו רצחו.
ד"ר גודמן: אותו רצחו. אותו רצחו.
אפרת: מה זה רצחו, שחטו אותו.
ד"ר גודמן: שחטו אותו, ואת כמעט…
אפרת: וזה, זה הגראונד זירו של השיעה.
ד"ר גודמן: נכון. ששוחטים את חוסיין בכּרבלא, כשהוא באיזשהו מסע, שלא נכּנס אליו כרגע, שוחטים אותו, ואגב, משפחה שלו, וקרובים שלו, ומאמינים שלו, כמעט את כולם, למעט, אגב, את הבן שלו שהצליח להימלט מהטבח, ואגב, שוחטים… מוסלמים סונים, יוצאים לקרב נגד הנכד של הנביא, צועקים, 'אללה הוא אכבר', תוך כדי שהם שוחטים את הנכד של הנביא, ובאופן מקברי מביאים את הראש שלו לדמשק.
אפרת: והרגע הזה, שבו מוסלמים סונים שוחטים את חוסיין, הנכד של הנביא, בכרבלא, זה הופך להיות הגראונד זירו של השיעה. הרגע הזה בכרבלא ממש מטמיע לתוך ה-DNA השיעי הרבה מאוד דברים.
ד"ר גודמן: אגב, הם הופכים את הרגע הזה ליום, ליום שמציינים כל שנה, היום שבו הרגו… זה אולי היום החג, השיעים לא יגידו את זה בקול רם, אבל בשקט הם יגידו שזה היום הקדוש ביותר בשנה. אגב, זה היום העשירי בחודש הראשון, נשמע מוכּר? [צוחקים] היום העשירי של החודש הראשון.
אפרת: העשׁורא.
ד"ר גודמן: העשורא. הם עושים המְחזות של הכרבלא.
אפרת: כן, אנחנו מכירים את הסרטונים האלה.
ד"ר גודמן: הם עושים הצגות. אתה תהיה חוסיין, אתה תהיה… כאילו, אתה תהיה אמ… השליחים של הח'ליף הרשע יזיד, וכך, הם עושים… הם חיים את הרגע הזה עוד פעם ועוד פעם.
אפרת: ובעיקר, בעיקר מה שהם עושים זה ההלקאה העצמית הזאת עד זוב דם, שזה סוג של ניסיון לחיות מחדש את הסבל.
ד"ר גודמן: הלקאה… את הסבל, את הכאב, הסבל הקדוש של האימאם חוסיין. ועכשיו, מה שאמרנו, הסבל הקדוש של האימאם חוסיין, נחזור עכשיו ל-200 אלף רגל, אם עבור הסונים, הרגעים המכוננים הם רגעים של הצלחה, עבור השיעים, הרגעים המכוננים הם רגעים של תבוסה, של הפסד, של כאב…
אפרת: של סבל.
ד"ר גודמן: …של יסורים. ואם הס… הגיבורים הסונים הם הווינרים, הגיבורים של השיעים הם המובסים. עכשיו, אם במקרה שיעים שומעים אותנו, [צוחקים] הם לא… הם יגידו, 'מיכה, האימאם חוסיין לא היה לוזר', בגלל שצריך להסתכל על המציאות באופן מרובד, יש הרי מציאות נגלית ויש מציאות נסתרת. יש זאהר ויש בּאטים, ובמציאות הנגלית הוא הובס, אבל מבחינה רוחנית הוא ניצח. המסוגלוּת שלו, המוכנוּת שלו לסבול, לקבל את גזירת האל, לקבל את גזירת הגורל ולסבול כך, זה התבוסה הפיזית שלו, זה הניצחון הרוחני שלו.
אפרת: ולמה? בגלל שיש פה אמירה תיאולוגית אחרת, יש פה הסתכלות אחרת לגמרי על המציאות. עם מי נמצא אלוהים? אלוהים נמצא עם החזקים או עם החלשים? אלוהים נמצא עם האלה שמביסים או עם המובסים?
ד"ר גודמן: הספרות, אגב, המדרשית שלנו, של היהודים, אמר רבי אבהו, "לעולם תהיה מן הנרדפים ולא מן הרודפים". אם אתה צריך לבחור להיות בעל כוח או חסר כוח, זה אמירה מאוד גלותית. עכשיו אנחנו יכולים להגיד, זאת אמירה מאוד שיעית. הסונים אומרים, הצלחה זה סימן היכר לכך שיש לך ברכה, שהאל איתך, אתה כנראה בצד הנכון של ההיסטוריה ואז אתה בצד הנכון של התיאולוגיה. אבל השיעים אומרים, השיעים אומרים בדיוק הפוך, 'כאב, ייסורים, עשויים להעיד על כך שאתה עם אלוהים, שאתה סובל למען אלוהים, ממילא אלוהים איתך'. אז לזהות הצלחה עם קדושה, או כאב, ייסורים, תבוסה עם קדושה…
אפרת: אגב, אולי זה, אתה יודע, הסיפור של הקדוש המעונה.
ד"ר גודמן: אם אתה מעונה, כנראה, אתה קדוש.
אפרת: כן, כן. זה, יש קדושה בעינויים, יש קדושה בסבל, יש קדושה בתבוסה.
ד"ר גודמן: דיברנו הרבה על הפרוגרסיבים, נכון? עשינו עונה שלמה, על ה… על הזרמים עכשיו שמתנגשים בארצות הברית, ודיברנו על איך תפיסה מרקסיסטית מתמזגת תפיסה פוסט-מודרניסטית, ומייצרת אצל ה-Woke בקולומביה ובברקלי את התפיסה הקצת קיטשית הזאת שהחלשים תמיד צודקים. האמת היא אצל החלשים. עכשיו אנחנו רואים את הגרסה התיאולוגית של אותה אינטואיציה עצמה. אגב, גם בברית החדשה יש, נכון? בדרשה על ההר ישו אומר, "הוי עניי הרוח, כי להם מלכות השמיים". אלוהים הוא בצד של החלשים, הוא בצד של הזה… אנחנו מוצאים שיש כאן אינטואיציה, כנראה חוצה תרבויות, חוצה דתות, והשיעים לקחו את האינטואיציה הזאת…
אפרת: ובנו עליה…
ד"ר גודמן: …והביאו אותה לגבהים.
אפרת: לא, ובנו עליה את ה… לא אגיד את הדת שלהם, אבל את הזרם שלהם באסלאם.
ד"ר גודמן: זאת אומרת, אז אמרנו, ההבדלים התיאולוגיים הם לא גדולים, הדברים, ההבדלים ההלכתיים הם לא גדולים, אבל הם חיים בתוך סיפור אחר לגמרי. יש להם סוג אחר של גיבורים, ונדמה לי גם חוויית זמן אחרת לגמרי. כי אם אתה סוני, אתה מסתכל על העבר, וזה נוסטלגיה. אם אתה שיעי, זה טראומה. אז הסונים כזה, 'לאן הלך העבר המפואר שלי?'
אפרת: 'אנחנו כל הזמן רוצים לחזור…'
ד"ר גודמן: לעבר המפואר.
אפרת: '…לתקופת הזוהר'.
ד"ר גודמן: אבל עבור השיעים, העבר שלנו המכונן, זה הרגע שבו התגלה עד כמה העולם הזה הוא לא צודק. האדם הנכון לא מונה לתפקיד, זה אי צדק. האנשים הקדושים נרצחו על ידי החזקים, זה אי צדק. אז הם לא מסתכלים אחורנית, הצדק הגדול הוא לא בעבר, הוא בעתיד, עם בוא המשיח, שמכונה על ידי השיעים…
אפרת: המהדי.
ד"ר גודמן: המהדי. עם בוא המהדי, הוא יביא לעולם צדק. כמה צדק? כמה צדק הוא יביא לעולם? זה חידה במתמטיקה. אותה מידה שבה אין צדק היום בעולם, עולם שבו שוחטים את צאצאי הנביא, עולם שבו לא ממנים את האדם הנכון, עולם שבו רודפים את… את השיעים המסכנים, שמיעוט… כמה שאין צדק, ככה יהיה צדק לעתיד לבוא. זאת אומרת, אם הסונים מסתכלים אחורנית, השיעים מסתכלים קדימה. עבור השיעים, העבר הוא טראומה, והגאולה היא בעתיד. ועבור הסונים, העבר הוא נוסטלגיה, והעתיד הוא העבר, באיזשהו מובן, חזרה לח'ליפות הגדולה שהייתה לנו בימי בראשית של האסלאם.
אפרת: רגע, מעבר לזה, אני חושבת שיש עוד משהו שנורא נורא חשוב להבין על השיעה, וזה שבאיזשהו מקום, כיוון שהם נרדפו על ידי סונים, לא רק באותו רגע מכונן, אלא בחוויה השיעית, לכל אורך ההיסטוריה מאז, זאת אומרת, הם מיעוט. נכון? בין 10 ל-15 אחוז מהעולם המוסלמי הם שיעים, כל השאר הם סונים, הם חוֹוים את עצמם כמיעוט נרדף. עכשיו, זה לא משהו שהוא… אממ… כאילו, בגלל התיאולוגיה הזאת שנולדה ברגע הכינון של השיעה, זה גורל שמקבלים אותו בהכנעה, זה גורל שמקבלים אותו… אני לא אגיד באהבה, אבל זה… אי אפשר למרוד נגד הגורל הזה, כי הוא ה… הוא הגורל המכונן שלנו.
ד"ר גודמן: כנוע כשיעי.
אפרת: כן, זה חלק מהזהות שלי.
ד"ר גודמן: זה נוצר במשך הרבה מאוד שנים, דת מאוד מאוד פסיבית. אנחנו נדבר על זה יותר בפרק הבא, דת מאוד פסיבית, תקבל את היסורים, תקבל את הכאב, זה מה שנגזר עליך לעשות, יבוא יום, יבוא המהדי ויגאל אותנו. ואגב, אחת מהשאלות שאנחנו נשאל, זה האקדח שמונח במערכה הראשונה, איך דת כל כך פסיבית הייתה הכוח המניע של האקטיביזם הדתי שהוביל למהפכה, והוא הכוח המניע של האקטיביזם הפוליטי והצבאי של איראן היום? איך דת כל כך פסיבית הפכה למנוע של כל כך הרבה אקטיביזם היסטורי? אני אקדים את המאוחר, לפני המהפכה ב-79' הייתה עוד מהפכה. השיעה הייתה צריכה להשתנות, לעבור מהפכה, כדי שאיראן תוכל להשתנות ב-79'. אנחנו נחזור לאמירה הזאת ולהיגד הזה. אמרנו, הם מהפכנים, across the board גם מהפכנים דתיים, האיראנים. חומייני הוא מהפכן דתי, הוא הפך את הדת כדי להפוך את איראן.
אפרת: תראה, יש עוד הרבה לדבר על… על השיעה ועל עקרונות יסוד, ומה, כמו שאמרת, מה חומייני עשה ואיך הוא הפך את זה, ומה הוא היה צריך לעשות כדי להכין את הקרקע למהפכה. אבל כבר בנקודת הזמן הזאת, איך כל זה משפיע עלינו ועל איך אנחנו רואים את איראן, בעיקר את האיום שנשקף לנו מאיראן?
ד"ר גודמן: כי איראן זה קוקטייל. הרבה איראנים זה… אתה גם איראני וגם שיעי, והקוקטייל הזה הולך להשפיע מאוד מאוד על ישראל, על אמריקה, על המזרח התיכון. הקוקטייל הזהותי שלהם, במצב צבירה מסוים, יכול להפוך אותם למאוד תוקפנים.
אפרת: כלומר, התוקפנות האיראנית היא לא רק פונקציה של אסטרטגיה ביטחונית, אממ… אני מדברת ממזרח תיכונית, אלא היא קשורה מאוד לסוגיות האלה של הזהות.
ד"ר גודמן: כן, בואי נראה איך זה עובד. להבין איראנים היום, איראנים היום, ש… איזה סוג של מוסלמים הם? הם שיעים. ואיזה סוג של לא מוסלמים הם? הם איראנים. אז את שואלת, רגע, באשר אני איראני, מה העבר שלי?
אפרת: כורש, דריווש…
ד"ר גודמן: כורש, דריווש.
אפרת: …האימפריה המפוארת, הכובשת.
ד"ר גודמן: מהודו ועד כוש, עבר של פאר, של עוצמה, של הצלחה.
אפרת: של ווינרים.
ד"ר גודמן: של ווינריות. ובאשר אני שיעי, מה זה העבר שלי?
אפרת: כרבלא.
ד"ר גודמן: היסורים והכאב של האימאם חוסיין, בכרבלא, וכל האימאמים ששחטו אותם, וכל זה. אתה אומר, רגע, להיות שיעי, זה רגשי נחיתות. כן? להיות איראני, זה תחושת עליונות.
אפרת: כן, אם ניקח שתי תמונות, שני פריימים, כאילו, שמספרים את כל הסיפור, זה… להיות איראני זה, דיברנו על זה בפרקים הקודמים, זה המשתה המטורף הזה שעשה מוחמד רזא שאה בפרספוליס…
ד"ר גודמן: ב-71'.
אפרת: …ב-71', שהגיעו כל מנהיגי העולם מכל מקום.
ד"ר גודמן: וטונות של…
אפרת: קוויאר מצרפת.
ד"ר גודמן: …קוויאר מצרפת.
אפרת: ובאמת עושר, מיליונים שהוצאו על המשתה הזה כחלק מהפגנת העוצמה, והחזרת עטרה ליושנה, ממש ליטרלי החזרת עטרה ליושנה.
ד"ר גודמן: מה זה להיות… להיות פרסי, להזדהות עם כורש, זה פאר, זה ארוחת שחיתות של פרספוליס, ותמונת הראי של זה זה ללכת לראות איראנים עושים את הטקסים שלהם ביום העשורא, שהם מכים את עצמם. החתירה היא לא לעונג, אלא לסבל. הם לא חוגגים פאר ועוצמה, הם חוגגים ומשחזרים ומזדהים עם התבוסה של האימאם חוסיין בכרבלא. שתי תמונות. ושתי התמונות…
אפרת: לצורך העניין, שני מקומות קדושים, פרספוליס…
ד"ר גודמן: פרספוליס…
אפרת: …מול כרבלא.
ד"ר גודמן: העוצמה… מול כרבלא. ולחשוב רגע מה ההשלכות של זה, אגב, כשהיום ישראל, ארצות הברית והמערב שואלים שאלות של ביטחון לאומי, מי זה איראן, מה שורשי התוקפנות שלהם, אולי עכשיו אפשר להבין את הקוקטייל המוז… הפנים, המרתק, הפנים איראני, שמייצר את ה… כל מה שאנחנו חוששים ממנו. כי באשר הם איראנים, אז יש להם עבר אימפריאלי. ואנחנו יודעים הרבה פעמים איך מתנהגים עמים שיש להם… בעבר שלהם היו אימפריה, והיום הם לא אימפריה. הנוסטלגיה הזאת יכולה לייצר תוקפנות.
אפרת: כן, דיברנו על זה בפרק הראשון של העונה הקודמת, נכון? האימפריה ה… רוסית.
ד"ר גודמן: הרוסית.
אפרת: והפנטזיה לחזור, להפוך את רוסיה לאימפריה שהיא הייתה פעם.
ד"ר גודמן: נכון. והיום אנחנו רואים את ארדואן, כן? עם הפנטזיה הניאו-עות'מאנית שלו, 'אני רוצה את האימפריה שלי בחזרה'. וסין היה לה דומיננטיות במזרח, והם רוצים את הדומיננטיות שלהם בחזרה. אז כן, גם לאיראן כנראה יש את השריטה העמוקה הזאת, 'היינו אימפריה, אנחנו רוצים אותה בחזרה', זה באשר שאנחנו איראנים, אבל כשאנחנו שיעים, זה לא רגשֵי… זה לא תחושות עליונות, זה רגשי נחיתות. את יודעת, אני, אני שמעתי איזשהו פודקאסט של מטיף שיעי, שמדבר על זה.
אפרת: מה ש… הדברים שמיכה גודמן עושה בשעות הפנאי, זה שומע מטיפים שיעים. [ד"ר גודמן צוחק]
ד"ר גודמן: זה היה בשביל הפרקים האלה.
אפרת: [בהומור] אתה שקרן, זה בשביל הכיף.
ד"ר גודמן: [צוחק] אז מטיף שיעי אומר שהאימאם חוסיין, שמדבר על הקרב בכרבלא של האימאם חוסיין, ואז הוא אמר, 'אנחנו השיעים, כל ההיסטוריה שלנו אנחנו מיעוט שכל הזמן מתנכלים לנו, וכל הזמן, כל המעצמות עושים קנוניות כדי להשמיד אותנו, כדי להחליש אותנו, כדי…' וואו! הרי מה ההבדל בין רגשי נחיתות לרגשי עליונות? רגשי עליונות, 'אני פרסי, מגיע לי אימפריה', זה מייצר a sense of entitlement.
אפרת: תחושת זכאות כזה, מגיע לי.
ד"ר גודמן: מגיע לי, כן, מגיע לי. כן. ורגשי נחיתות מייצר פרנויה, 'כולם נגדי'. אבל גם entitlement, גם זכאות וגם פרנויה, שתי הפירות של רגשי נחיתות ורגשי עליונות, שתיהם יכולים לייצר, שתיהם, מייצרים בכיוון שלהם תוקפנות. אדם מבוהל שמרגיש שכולם נגדו, יכול להיות תוקפן, וזה נכון גם לגבי עם, והאדם שמרגיש, או עם שמרגיש תחושת entitlement, אתם צריכים להיות אומה גדולה ומשפיעה והגמונית, כמובן, זה גם מייצר תוקפנות. הפרדוקס הזה של פרסיוּת ושיעיוּת ממוזגת אחד בשני זה קוקטייל, נורא מעניין, אבל את כל הקוקטייל צריך לקחת בחשבון, המערב, ישראל וארצות הברית שחושבים, כשלוקחים את כל ההיסטוריה והתיאולוגיה ומתרגמים את זה לשאלות של ביטחון לאומי.
[מוזיקה, שירה מעורבת באנגלית וערבית]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וביחד עם מיכה גודמן, זה היה עוד פרק בעונה שלנו על איראן. בפרק הבא, נצלול לעומקם של הרעיונות שהתבשלו על אש נמוכה, עד שהתפרצו במלוא עוצמתם במהפכה של 79'.
הפרק של היום מוקדש לאלקנה בוחבוט, ממפיקי מסיבת הנובה. למרות הזדמנויות חוזרות ונשנות, אלקנה סירב להתפנות ממתחם המסיבה, ועדויות מספרות שסייע לחלץ עשרות צעירים, עד שלבסוף נחטף בעצמו. אלקנה, תחזיק מעמד עוד קצת. יחד עם אשתך ועם הבן הקטן שלך, גם אנחנו חושבים עליך, ותובעים את חזרתך כמה שיותר מהר, ביחד עם שאר האחים שלנו, שעדיין מוחזקים בעזה.
תודה רבה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאיל לויט על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל. אתם מוזמנים ומוזמנות להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, שם תוכלו להמשיך ולדון בתכנים שעולים בהסכת. בתיאור של הפרק תוכלו למצוא לינק שיקח אתכם ישר לשם.
כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות" וגם תכנים מעולים נוספים, נמצאים באתר "בית אבי חי" וביישומוני ההסכתים.
[המשך השירה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários