מפלגת המחשבות - המלחמה האחרונה: שתי תיאוריות קונספירציה | ספיישל 2

הרוחות הסוערות בבייס הטראמפיסטי סביב המלחמה עם איראן הן הד לתיאוריה ישנה-חדשה, שעשויה להכריע את תוצאות המערכה. במקביל, גם באיראן רוחשת תיאוריה חדשה-ישנה שהמערכה הזאת נופחת בה רוח חדשה. בפרק מיוחד נתבונן בשתי תיאוריות הקונספירציה שעומדות בלב המלחמה, נגלה כיצד הפרנויה האיראנית עיצבה את המציאות, ונשאל מה החוט המקשר בין הפודקאסטים הפרועים של טאקר קרלסון לבין הרעיון המכונן של המהפכה האיראנית.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/03/2026.

‏קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

‏[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]

Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another Persian potentate to destroy us.”

‏תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."

Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”

Barack Obama: “The United States has achieved a deal with Iran.”

Ehud Barak: “All options are on the table.”

Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”

Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”

Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not

ever.”

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה. ועכשיו אנחנו עם פרקים מיוחדים על הרעיונות שמאחורי המערכה הגדולה מול איראן.

‏הקריאות "מוות לישראל", "מוות לאמריקה", שאנחנו מכירים מאיראן, לא נולדו בשנים האחרונות והאמת היא שהן גם לא נולדו במהפכה האסלאמית ב-1979. הן תוצאה של תחושות עמוקות, שהתבשלו על אש קטנה, שהלכה וגדלה משלהי המאה ה-19 ועד ימים אלו ממש. מצד אחד מדובר בתיאוריית קונספירציה שמבוססת על שקרים ואשליות וממיטה על איראן הרס עצמי. מצד שני, יש מצב שהיא דווקא מבוססת על סיפור אמיתי. איך האייתוללה חומייני הפך את הטראומה לתאולוגיה, ומה המכנה המשותף בין עלי חמינאי לטאקר קרלסון?

‏שלום, מיכה.

‏ד"ר גודמן: שלום אפרת.

‏[מוזיקת פתיחה מסתיימת]

‏אפרת: אז אנחנו עדיין בעיצומה של המלחמה הזאת, ואנחנו תחת מתקפה של כל מיני דברים, טילים בליסטיים, כטב"מים, טילים מתפצלים, [ד"ר גודמן מגחך] כל מיני דברים עפים באוויר, במרחב האווירי הזה שבינינו לבין איראן לשני הכיוונים. אבל יש באוויר גם רעיונות [ד"ר גודמן מהמהם בהסכמה], לא רק חומר, אלא גם רוח.

‏ד"ר גודמן: [מחייך] כן.

‏אפרת: כן, יש באוויר.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: ואנחנו רוצים לדבר על חלק מהרעיונות האלה שתוקפים אותנו, כן?

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: ואנחנו לא כל-כך מודעים אליהם בגלל שהם רעיונות וזה רוח, אז אין התרעה קודם, לא צריך להיכנס לממ"דים, אבל הם גם כן יכולים לגרום נזק.

‏ד"ר גודמן: אני רוצה לטעון שמה שבעיקר תוקף אותנו זה הרעיון.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: הרעיון הוא קָדם למתקפה הקינטית, יש רעיון מאוד-מאוד חזק שאנחנו עכשיו מתחככים איתו, ויש רעיון שצומח עכשיו בארצות הברית, ויש רעיון שצמח מאז 1979 באיראן, וננסה להתבונן בשתי הרעיונות האלה, במבנה של שתי הרעיונות האלה. נתחיל באמריקאי.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: בשנת 2007 - זה או 2006 או 2007 - אדם בשם מירשהיימר ועוד מישהו כתבו ספר בשם "The Israel Lobby", ששובר טאבו מאוד-מאוד גדול, ועורר הרבה תהודה. והטאבו הוא כזה - הם טוענים שארצות הברית, הרבה פעמים מדיניות החוץ שלה, היא בניגוד לאינטרס האמריקאי המובהק. ומדיניות החוץ שלה זה תמיכה מובהקת בישראל, תמיכה מוחלטת בישראל בעיניים עצומות, ככה הספר הזה טוען. באופן לא ביקורתי ארצות הברית תומכת בישראל על אף שבעליל, כך טוען הספר, זה בניגוד לאינטרס של האמריקאים. אז איך יכול להיות שארצות הברית, המעצמה הגדולה הזאת…

‏אפרת: פועלת בניגוד לאינטרס שלה?

‏ד"ר גודמן: זה בגלל העוצמה של הלובי הישראלי. [מחייך] הם לא אומרים הלובי היהודי כדי לא…

‏אפרת: לא להישמע אנטישמים.

‏ד"ר גודמן: כן, אז הם אומרים "הלובי הישראלי". זה בעצם מכתיב נתח משמעותי ממדיניות החוץ האמריקאית, והם פועלים בניגוד לאינטרסים שלהם אבל לטובת האינטרסים של מדינת ישראל. אוקיי, הספר הזה יוצא, הרבה אנשים התעצבנו, הרבה אנשים כעסו, הרבה אנשים רצו לצנזר, הרבה אנשים זה… והרבה אנשים אמרו: 'וואו, כל הכבוד, סוף-סוף אמרתם את מה שכולנו מרגישים', סבבה, זה 2007. אבל הטענה הזאת, שהמדיניות החוץ של ארצות הברית וכל מה שקשור לישראל היא בניגוד לאינטרס של ארצות הברית, הטענה הזאת…

‏אפרת: נשתלה. היא נשתלה אי שם וחיכתה לזמן שלה.

‏ד"ר גודמן: כן, והיא הולכת ו… במידה רבה הרעיון הזה הלך וגדל בשמאל האמריקאי. המפלגה הדמוקרטית הלכה ונכבשה על ידי הרעיון שלתמוך בישראל זה כבר לא אינטרס אמריקאי.

‏אפרת: אגב, משם זה הגיע באמת. הרעיון הזה, הוא, הוא צמח. גם הכותבים הם מתוך השמאל האמריקאי.

‏ד"ר גודמן: אני לא יודע אם מזדהים כשמאל, אבל הטיעון שלהם נורא-נורא קנו אותו…

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: בתוך השמאל האמריקאי. והרעיון הזה כל-כך גדל עד שהיום במידה רבה… דיברתי עם חבר בארצות הברית שאמר לי: "יותר ויותר מועמדים בפריימריז של המפלגה הדמוקרטית אומרים: "תצביעו לי, I don't take AIPAC money".

‏אפרת: וואו.

‏ד"ר גודמן: זאת אומרת, 'תצביעו לי, אני חושב רק על אינטרסים אמריקאים, כסף של איפא"ק, כסף של הלובי הישראלי, לא מגיע לכיסים שלי'. עכשיו, הרעיון הזה הולך וגדל, ועכשיו הוא נשפך אל תוך הימין האמריקאי. הימין של הבלוגרים והפודקאסטרים המשפיעים של הימין. קנדיס אוונס, כמובן מייגן קיילי מפלרטטת עם הרעיונות האלה, וכמובן מעל כולם טאקר קרלסון. אבל הם לוקחים את הטיעון הזה ומגדילים אותו, והופכים אותו ליותר ויותר עוצמתי ודמוני, בגרסה הכי קיצונית שלו ככה זה נשמע - ארצות הברית היא כבר לא מדינה ריבונית.

‏אפרת: ממש ככה.

‏ד"ר גודמן: ארצות הברית היא פרוקסי… [צוחק]

‏ביחד: של ישראל.

‏ד"ר גודמן: כי אם החלטות הרות גורל כמו לצאת למלחמה נקבעות בניגוד לאינטרס של ארצות הברית ובשירות של האינטרס של ישראל, איך אפשר להסביר את זה? אז אני אגיד לך איך אפשר להסביר את זה - [באיטיות] הלובי - היהודי, אצל הימין זה כבר בלי פוליטיקלי קורקט, הלובי היהודי באופן בלתי נראה מעצב את סדר היום של המעצמה האמריקאית. ישראל הקטנה קובעת - את מדיניות - החוץ - של ארצות - הברית - הגדולה. [אפרת מגחכת] יש כוחות אדירים בלתי נראים ששולטים עלינו. זו התחושה שהולכת וגדלה גם בשמאל וגם בימין. והכוחות האלה הם כוחות יהודיים פרו ישראלים. אה, [צוחק] ואז פורצת המלחמה הזאת באיראן.

‏אפרת: ומה קורה לרעיון הזה?

‏ד"ר גודמן: וכזה, אוקיי מה ש…

‏אפרת: מה שרצינו להוכיח.

‏ד"ר גודמן: מה שצריך להוכיח. אני אבנה לך בפשטות את הטיעון: אם 70% מהאמריקאים נגד המלחמה - זאת עובדה - אם זה בניגוד לאינטרס של האמריקאים, אני סבור שהם טועים לגמרי, זה משרת את האינטרס של האמריקאים.

‏אפרת: דיברנו על זה בפרק הקודם.

‏ד"ר גודמן: כן, יש מערכה מול סין, זה… אבל הם סבורים שזאת עובדה מובנת מאליה, שזה אינטרס אמריקאי לא להיכנס למלחמה הזאת, אז אם טראמפ לוקח… הולך נגד האינטרס הפוליטי שלו, כלומר נגד דעת הקהל ונגד האינטרס הגיאופוליטי שלו, של ארצות הברית, אז למה הוא עושה את זה? [מגחך] למה הוא עושה את זה?

‏אפרת: הלובי היהודי.

‏ד"ר גודמן: הלובי היהודי. הנה, מה עושה… המלחמה הזאת מוכיחה את תיאוריית הקונספירציה. עכשיו כמובן התיאוריה הזאת היא עומדת ברקע של המלחמה. התיאוריה הזאת יכולה להכריע את המלחמה, כמו למשל בגללה המלחמה תיפסק פתאום, לפני הגשמת היעדים של המלחמה, כשהמשטר עומד על תילו, ועדיין עם חלק מכוחו. אם זה יקרה זה עשוי להיות בגלל התיאוריה הזאת. אבל זה לא רק שהתיאוריה הזאת יכולה להכריע את גורל המערכה, המערכה הזאת יכולה להכריע את גורל התיאוריה.

‏אפרת: אם הסצנריו ההפוך מתממש.

‏ד"ר גודמן: אם המערכה הזו מסתיימת בצורה מוצלחת, אז התיאוריה הזאת תחטוף חבטה. פתאום יהיה ניכר שישראל הובילה את ארצות הברית למערכה מוצלחת, שבו יחסית לאפגניסטן ועיראק, באמצעות השקעה של מעט משאבים הגיעו לתוצאה הרבה יותר גדולה, ואז זה 'היי, ישראל היא נכס, ישראל הבעלת ברית, ישראל אפשרה לנו את ההצלחה'. זאת אומרת, התיאוריה הזאת יכולה להכריע את גורל המערכה, אבל המערכה הזאת גם תכריע את גורל התיאוריה הזאת.

‏אפרת: ולכן זה רגע כל-כך דרמטי, לא רק בהחלפת מהלומות קינטיות אלא גם במרחב הזה של הרעיונות וספציפית הרעיון הזה.

‏ד"ר גודמן: הרעיון הזה יקבע חלק מגורל המערכה והמערכת תקבע בהחלט את גורל הרעיון הזה. אם זה יהיה מערכה מוצלחת, הרעיון הזה עשוי לחזור להיות שולי ופריפריאלי. אם המערכה הזאת תיכשל הרעיון הזה הולך להיות הרעיון הדו… אני מנחש, הרעיון הדומיננטי. ולא נראה לי שזה יהיה כיף להיות ישראלי או יהודי אמריקאי כשהרעיון המארגן, המנצח, זה שחזה את המציאות, זה שמדיניות החוץ של המעצמה האמריקאית נקבעה לא על-ידי האינטרסים של ארצות הברית אלא על ידי כוחות בלתי נראים, יהודים ישראלים ששולטים בוושינגטון. אם התיאוריה הזאת תהיה דומיננטית, לא יהיה כיף כאן לא לישראל ולא ליהודים.

‏אפרת: אוקיי, אז זה רעיון אחד. אפילו אפשר לקרוא לזה, אתה יודע, מנקודת המבט שלנו, תיאוריית קונספירציה.

‏ד"ר גודמן: זאת תיאוריית קונספירציה.

‏אפרת: כן. תיאוריית קונספירציה. כי אתה יודע, שוב, מנקודת המבט שלנו הרבה מאוד ישראלים אומרים, 'רגע, מה קרה לישראל? היא הפכה להיות מדינת חסות של ארצות הברית. מאז שטראמפ עלה לשלטון', אומרים הרבה ישראלים, 'הוא זה שמקבל פה את ההחלטות. הוא החליט שהחטופים יחזרו, הוא החליט להפסיק את המלחמה בעזה, הוא החליט לעצור את "עם כלביא" בזמנו'.

‏ד"ר גודמן: ככה, באמצע.

‏אפרת: כן… לא יודעת אם באמצע, אבל אחרי 12 ימים. הוא עמד, זה אולי היה השיא, הוא עמד על בימת הכנסת, וקרא לנשיא המדינה לתת חנינה לראש הממשלה, בנימין נתניהו. אז אתה יודע, הרבה מאוד אנשים אומרים מנקודת המבט שלנו, 'הפוך, גוּטֶה. ישראל הפכה להיות מדינת חסות של ארצות הברית'.

‏ד"ר גודמן: יפה. זה, זה כל הקטע, מהעדשות שלנו זה נראה אחרת לגמרי. אבל כדי להבין את האמריקאים אנחנו צריכים להסתכל על המציאות מהעדשות שלהם, ובהקשר הזה מהעדשות הבדלניות. הם אלו ששמים על השולחן את התיאוריה שמשחקת כאן תפקיד, שעשויה לסיים את המלחמה הזאת לפני שהיא הושלמה.

‏אפרת: כן. עכשיו במקביל בצד השני של הקרב הזה, באיראן גם שם יש רעיון דומיננטי שאפשר לקרוא לו תיאוריית קונספירציה, שמשחק תפקיד מאוד-מאוד חשוב לא רק היום, האמת היא, בכל השנים שמאז המהפכה, ואולי אפילו לפני.

‏ד"ר גודמן: וגם כאן, כמו עם האמריקאים שקשה להבין אותם אם אנחנו לא מסתכלים על המציאות דרך העדשות שלהם, אותו דבר עם האיראנים. כשאנחנו מסתכלים על האיראנים, ואנחנו רואים שכבר 47 שנה הם צועקים: "מַארְג בָּר אָמְרִיקוֹ, מַארְג בָּר ישראל"…

‏אפרת: "מוות לאמריקה, מוות לישראל".

‏ד"ר גודמן: ו-47 שנים אומרים שאמריקה וישראל עומדים מאחורי כל מה שקורה באיראן, הם השטן הגדול והשטן הקטן. ולמה יש משבר מים? בגלל אמריקה וישראל. ולמה יש משבר זיהום אוויר? בגלל הדואפול [כך במקור] אמריקה וישראל. ולמה יש סכסוכים פנימיים בין איראנים? זה ה-CIA והמוסד מסכסכים ביניהם. הם חיים בתוך איזשהו סרט, איזשהו פרנויה, שכל הבעיות שלנו זה אמריקה וישראל.

‏ואז פורצת המלחמה הזאת, וכשאני מסתכל על איראן, אז אני אגיד לך איך זה נראה מהעדשות שלי, אבל צריך לזכור שאלו העדשות של אדם יהודי-ישראלי-מערבי, אבל מהעדשות שלי זה נראה כך - אתה מסתכל על האיראנים, ומה אתה רואה? אתם קורבנות של הפרנויה שלכם. זה מקרה קלאסי של פרנויה שמגשימה את עצמה. היה לכם פרנויה שמאחורי הקלעים תמיד יש את אמריקה וישראל, והפרנויה התממשה. את יודעת, הרבה פעמים, מבין כל הנבואות שמגשימות את עצמם, הרבה פעמים פרנויה היא ה-נבואה שמגשימה את עצמה, מכל סוגי הנבואות האלה. הרבה פעמים אנשים שנכנסים לחדר, וחושדים שכולם שונאים אותם, יכול להיות שהפרנויה הזאת תגשים את עצמה. הם יתנהגו בצורה עוינת ועוקצנית. ומה יקרה בסוף?

‏אפרת: כולם ישנאו אותם.

‏ד"ר גודמן: [מחייך] כולם אכן ישנאו אותם, כן? לפרנויה יש נטייה להגשים את עצמה, וכאילו אני מסתכל על איראן, ואני רואה - היי, חייתם בפרנויה שהכל זה אמריקה וישראל, פיתחתם עויינות כלפי אמריקה וישראל, עשיתם פיגועי טרור לאמריקה ולישראל, פיתחתם גרעין תחת ההצהרות, "מַארְג בָּר אָמְרִיקה, מַארְג בָּר ישראל" ואז מה אתה מקבל? את אמריקה. במקום שיהיה מוות לאמריקה ומוות לישראל, אתם מקבלים מוות על-ידי אמריקה ועל-ידי ישראל. הנה זאת פרנויה שמגשימה את עצמה. אתם עכשיו אוכלים את פירות הפרנויה שלכם. אני חושב שזה נכון…

‏אפרת: אבל?

‏ד"ר גודמן: אבל מנקודת מבט של הרפובליקה האסלאמית זה נראה אחרת לגמרי.

‏אפרת: כן, וצריך להגיד שבניגוד לתיאוריית הקונספירציה שדיברנו עליה קודם, על… שקיימת בארצות הברית, כשמסתכלים על התיאוריה הזאת או על הרעיון הזה שעכשיו אנחנו הולכים לדבר עליו באיראן, הוא הרבה פחות מנותק מהמציאות.

‏ד"ר גודמן: הוא מאוד-מאוד מחובר להיסטוריה של העם האיראני.

‏אפרת: דיברנו על זה ארוכות בעונה שעשינו על איראן.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: אפשר לחזור לפרקים האלה…

‏ד"ר גודמן: אבל אנחנו ניתן עכשיו…

‏אפרת: ולרענן את הזיכרון.

‏ד"ר גודמן: תקציר, ואני חושב תקציר מרענ…

‏אפרת: ממצה.

‏ד"ר גודמן: כן, אבל גם כן, קצת נשים דגשים שלא שמנו בעונה על איראן. ניזכר רגע במאה ה-20 על-פי האיראנים. האיראנים נכנסים למאה ה-20 אחרי שכל המאה ה-19, בימי השושלת הקאג'ארית, הם הרגישו שמעצמות זרות משחקות בהם ומעצבות אותם.

‏אפרת: הם לא הרגישו, זה היה נכון. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: נכון, שיחקו בהם. אגב, הם אף פעם לא היו קולוניה של אף אחד, אבל העצמאות שלהם, תמיד הם הרגישו שמעצמות זרות נוגסו… זה הרוסים היה הרבה שנים…

‏אפרת: הרוסים, הבריטים.

‏ד"ר גודמן: הבריטים. עכשיו אני מדלג למלחמת העולם השנייה.

‏אפרת: למרות ששוב, יש לזה היסטוריה עוד לפני מלחמת העולם השנייה, וששדדו מהם את הטבק ואחר-כך את הנפט…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: ואחר-כך… זאת…

‏ד"ר גודמן: נכון. עכשיו, מלחמת העולם השנייה בעצם לוכד הכל, כי במלחמת העולם השנייה הבריטים והרוסים הסתכלו על האיראנים, והם חשדו בהם שהם לא בצד שלהם.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: הם בצד של הגרמנים.

‏אפרת: בעיקר השאה הראשון משושלת פהלווי - רזה שאה.

‏ד"ר גודמן: נכון. זה איש צבא שבתחילת שנות ה-20 לוקח את הגייסות שלו, משתלט על טהרן, וב-1925 המג'לס, הפרלמנט, ממנים אותו להיות שאה. זאת אומרת, השושלת הקאג'ארית ששלטה עד אז מתנדפת, ועכשיו, איש הצבא הזה…

‏אפרת: מייסד שושלת חדשה.

‏ד"ר גודמן: מייסד… משתלט בכוח ומייסד שושלת חדשה, והוא מכנה את השושלת "פלהווי" [כך במקור]. פלהווי זה הכינוי של השפה הפרסית בתקופה העתיקה, זה הפרסית האמצעית בתקופה שלפני הכיבוש הערבי.

‏אפרת: קצת מחזיר עטרה ליושנה.

‏ד"ר גודמן: אז הוא, כשהוא מכנה את עצמו שושלת פלהווי, מייסד שושלת פלהווי, הוא מנסה לומר, 'אנחנו שייכים לתקופה שלפני האסלאם, לפני הכיבוש הערבי, לתקופה של הגדוּלה האיראנית, לאימפריה הפרסית', והוא מושל באיראן, והוא עושה רפורמות באיראן, ועל זה דיברנו לא מעט בעונה שלנו על איראן…

‏אפרת: נכון.

‏ד"ר גודמן: …איך הוא עושה רפורמות, איך הוא מנסה לְחַלֶן את איראן, ולהפוך את איראן למערבית, והמודל לחיקוי שלו זה מוסטפא כמאל בטורקיה, וגם הוא, כמו מוסטפא כמאל, מוריד את הכיסוי ראש מנשים, כן, דיברנו על זה. ובמהלך מלחמת העולם השנייה גם הבריטים וגם הרוסים מסתכלים על רזה שאה פלהווי ואומרים, "הוא לא משלנו".

‏אפרת: הוא הרגיש קרוב ל… יותר, לגרמניה הנאצית, ואגב הוא גם הרגיש קרוב באמת לגרמניה, דיברנו גם על זה בעונה…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: …גם מסיבות יותר אממ, נקרא לזה אולי מטפיזיות, כמו המקור המשותף שיש לאיראנים ולכל העמים הגרמנים, ו…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: נכון? דיברנו על זה…

‏ד"ר גודמן: שהם ארים…

‏אפרת: ארים, אנחנו הארים האמיתיים. איראן זה אריאנאם, הוא זה ששינה את השם פורמלית של המדינה מפרס לאיראן.

‏ד"ר גודמן: כדי להתחבר לרקע ה…

‏ביחד: ארי…

‏ד"ר גודמן: של השבטים הארים ההם, בדיוק שהגרמנים אומרים: "אנחנו הארים" אז ככה…

‏אפרת: כן, אז הבריטים פחות אהבו את זה.

‏ד"ר גודמן: אז הם החליטו להוציא את איראן מהמפה, ממרחב ההשפעה של גרמניה. איך? פשוט…

‏אפרת: פלשו.

‏ד"ר גודמן: פשוט הרוסים פלשו מצפון, הבריטים מדרום, ובמלחמת ששת הימים פחות או יותר [צוחקים] הם נותנים "צ'יף" - כף כזה - בטהרן, והבריטים והרוסים השתלטו על איראן. באים לרזה שאה ואומרים לו: "אדוני, אתה מפוטר". זורקים אותו, הוא הולך לדרום אפריקה. אבל הם אומרים לו עוד משהו, "אנחנו אולי נפטרים ממך אבל לא מהשושלת שלך". ואז מגיע הבן הקטן והחמוד והקלולס שלו.

‏אפרת: משוויץ.

‏ד"ר גודמן: שהוא היה… כן, הרי רזה שאה, המלך הראשון של פלהווי, הוא כל-כך… אמרנו, הוא רצה להיות מערבי, הוא לא סמך על החינוך האיראני, שלח את הבן שלו לאיזה פנימיה בשוויץ [צוחק]. עכשיו, את מכירה את ה… איך נראים [בזלזול] בוגרי הפנימיות האליטה האלה?

‏אפרת: ברור, מלוקק כזה.

‏ד"ר גודמן: פוצים מְהַ… כאילו… [מתפקע מצחוק]

‏אפרת: מה יש לך?

‏ד"ר גודמן: עם החליפות האלה, מסורקים, מדויקים, ממושמעים, ממושט…

‏אפרת: הכי לא האיש צבא ה… עם הסכין בין השיניים שרזה חאן היה.

‏ד"ר גודמן: נכון, ואז מביאים את הי…

‏אפרת: שתפס את השלטון בכוח.

‏ד"ר גודמן: והילד ה…

‏אפרת: מפונק.

‏ד"ר גודמן: בן כמה הוא?

‏ביחד: 20?

‏ד"ר גודמן: 21, הילד הזה עכשיו, מוחמד רזה שאה, שולט על איראן, והוא הולך להיות עכשיו, עד 79' הוא ישלוט באיראן. כשאומרים "השאה", סתם "השאה", מתכוונים…

‏ביחד: אליו.

‏ד"ר גודמן: לא לאבא שלו, אבל שושלת פלהווי זה כולה שושלת של שני דורות.

‏אפרת: כן, קצת Too much לכנות את זה "שושלת", האמת היא. [צוחקים]

‏ד"ר גודמן: כן, אבל ככה… אז אם אתה איראני, אתה אומר: "רגע, אני עכשיו איראני בתחילת שנות ה-50, מי שולט עליי? בובה? הרוסים והבריטים המליכו עליי את הילד הזה?"

‏אפרת: רק נגיד שהם המליכו את הילד הזה, כמובן, Needless to say, מתוך איזשהי תחושה שהוא יהיה יותר נוח…

‏ד"ר גודמן: לבריטים.

‏אפרת: …לשליטה. ואכן היחסים בינו לבין מדינות המערב היו קרובים בצורה חסרת תקדים.

‏ד"ר גודמן: וזה עוד לפני "מבצע אייג'קס".

‏אפרת: נכון.

‏ד"ר גודמן: אם עד עכשיו זה היה מספיק בשביל להסביר למה איראנים יש להם פרנויה שבעצם מאחורי הקלעים יש כוחות זרים שמשחקים בהם, אולי זה היה מספיק. אבל אז מגיע "מבצע אייג'קס", ו… עשינו פרק על "מבצע אייג'קס", אבל נספר ככה, על רגל אחת, את מה שחשוב מ"מבצע אייג'קס". בשנת 1951 הנפט האיראני כולו בבעלות האיראנית. תעשייה בריטית מוציאה עבור האיראנים את הנפט מהאדמה, מוכרת את הנפט של האיראנים למי שצריך, משתמשת בנפט הזה, ונותנת לאיראנים פחות מ-15% מהרווחים [צוחק]. הם גם, הבריטים, למלכים מושחתים של תחילת המאה ה-20, ואמרו, 'נעשה איתכם עסק, אנחנו ניקח את הנפט, אנחנו ניקח גם כן 86% מהרווחים, ונשאיר לכם 14%'.

‏אפרת: סך הכל דיל הוגן.

‏ד"ר גודמן: כן. כי השושלת הקאג'ארית הייתה כל-כך מושחתת שהיה אפשר להציע להם את העסקאות… כמובן אני מנחש…

‏אפרת: גם את ה-14% האלה הם כמובן לקחו לכיס שלהם…

‏ד"ר גודמן: [מחייך] כן.

‏אפרת: …וזה לא ממש הגיע לעם.

‏ד"ר גודמן: אז כן. ואז ב-1951 צובר עוצמה אדם איראני לאומי בשם מוחמד מוסאדק, והוא מעביר החלטה במג'לס, בפרלמנט, שנחשבת להכרזת העצמאות האיראנית: "אנחנו רוצים את הנפט".

‏אפרת: הלאים את הנפט, בקיצור.

‏ד"ר גודמן: הלאים את הנפט. כל הבריטים שיושבים בכל התעשיות שמה, בחוזיסטאן, מסולקים מהמפעלים, מסולקים מאיראן. האיראנים מלאימים את הנפט. עד היום האיראנים רואים ביום הזה שהלאימו את הנפט מעין הכרזת העצמאות. זה יום בלוח השנה האיראני. יעני, אנחנו עצמאים, אנחנו כבר, אנחנו כבר לא מקבלים את העסקאות המלוכלכות האלה של הקולוניאליסטים, אנחנו לא שלכם יותר, אנחנו שלנו. והלאמת הנפט הזאת, זה גאווה איראנית. אגב, גם את זה הזכרנו, שג'מאל עבד אל נאצר מלאים את תעלת סואץ כמה שנים אחר-כך, ההשראה שלו זה מוסאדק מלאים את הנפט, וזורק אצבע משולשת לבריטים. אוקיי, הבריטים לא אהבו את הקטע הזה.

‏אפרת: ממש לא אהבו.

‏ד"ר גודמן: [מצחקק] אז, זה סיפור ארוך אנחנו עשינו פרק שלם על זה, רק נגיד איך זה מסתיים. הם מצליחים לגייס את האמריקאים את ה-CIA, יחד עם ה-MI6 למבצע חשאי…

‏אפרת: שמטרתו להדיח את מוסאדק.

‏ד"ר גודמן: להדיח את מוסאדק.

‏אפרת: ולחזק את כוחו של מי שהם כבר סוג של… לא אגיד שולטים, אבל מחוברים אליו מאוד-מאוד, וזה מוחמד רזה שאה. שבאותם ימים, רק נגיד בסוגריים, בגלל החוקה האיראנית וכל מיני שינויים שנעשו בה, השאה לא היה עד כדי כך חזק. זאת אומרת, עדיין מוסאדק הוא היה ראש ממשלה, היה לו כוח, היה מג'לס, ה… בית המחוקקים.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: היה מבנה, לא נגיד דמוקרטי, אבל חלוקת הכוח היתה הרבה יותר מאוזנת ממה שהיא היום.

‏ד"ר גודמן: ואז מגיע "מבצע אייג'קס", ומשנה את כל מבנה הכוח באיראן. ב"מבצע אייג'קס" האמריקאים, ה-CIA [מצחקק] באמצעות כסף, פשוט באמצעות של כסף…

‏אפרת: מזוודות של כסף, ליטרלי מזוודות של כסף…

‏ד"ר גודמן: מזוודות… עושים שמה פעולות חשאיות…

‏אפרת: [מחייכת] או פחות חשאיות.

‏ד"ר גודמן: שבקצה שלהם מוסאדק מודח, ממנים ראש ממשלה הרבה יותר חלש, והמלך נהיה הרבה יותר חזק. ומאותו רגע המלך, מוחמד רזה שאה, הולך וצובר סמכויות שלא אמורות להיות למנהיג במדינה דמוקרטית בכלל, כמו משטר חשאי, ה"סאוואכ", שבו מרגלים אחרי אנשים איראנים, בו מענישים אותם, ומכניסים אותם לכלא על דברים שהם אומרים, שבו בקצה יש רק מפלגה אחת במג'לס, בפרלמנט. משטר של מפלגה אחת כמו בסין. כל זה תוצר, קרה אחרי "מבצע אייג'קס".

‏אפרת: ובמקביל, הקשרים בין השאה הכל יכול הזה עם ה"סאוואכ", ועם המפלגה אחת במג'לס, ועם הדבר הזה, הקשרים בינו לבין מדינות המערב חזקים מאי פעם. הוא היה סוג של סלבריטי. יש סרטונים ביוטיוב שלו ושל אשתו המלכה נוסעים ב-Fifth Avenue ברכב, וזורקים עליהם קונפטי כזה מהחלונות. הם היו סוג של סלבריטאים, כלומר…

‏ד"ר גודמן: במערב…

‏אפרת: במערב. באמת קשרים הדוקים מאוד, שבאים לידי ביטוי גם בנשק ובכסף וב…

‏ד"ר גודמן: כן, ואגב גם עם ישראל, וגם עם ישראל.

‏אפרת: גם עם ישראל.

‏ד"ר גודמן: וגם עם ישראל, ישראל בונה חלק מהתעשיות שם. אז אם אתה איראני, אז אתה אומר, 'רגע, במבצע חשאי של ה-CIA המליכו עלינו את השאה כשליט כל יכול?'.

‏אפרת: והדיחו והכניסו למעצר בית את ראש הממשלה שנבחר…

‏ד"ר גודמן: שנבחר, כן.

‏אפרת: …בבחירות דמוקרטיות, ומטרתו הייתה לחזק את הלאומיות האיראנית ולהלאים את הנפט.

‏ד"ר גודמן: אז במקום… אז במקום עצמאות איראנית קיבלנו שאנחנו מדינת בובה של המערב. אוקיי - פרנויה. עכשיו זה הרקע לפרנויה שמתפשטת באיראן שְׁמה שאנח… מאחורי מה שאנחנו רואים, יש את מה שאנחנו לא רואים, ומה שאנחנו לא רואים, זה את הכוח האמיתי ששולט על איראן, והכוח הזה זה אמריקה, זה אָמְרִיקוֹ, זה הכוח האמיתי ששולט באיראן.

‏ואז המהפכה של 79', במהפכה הזו התאחדו ליברלים, לאומיים, ו-אסלאמיסטים. האסלאמיסטים הם אולי המיעוט בתוך קואליציית המהפכה, אבל האסלאמיסטים, הם מיעוט בקואליציה, אבל הם נתנו את הנרטיב לכל הקואליציה. ומה ההברקה של האייתוללה חומייני? הוא לקח את הסנטימנט שאנחנו רוצים להיות חופשיים מהמערב, חופשיים מהאימפריאליזם. את הסנטימנט הזה, את הפרנויה, שהמערב עומד כאן מאחורי כל דבר, הוא לקח את הסנטימנט הזה, והמשיג אותו באופן תיאולוגי. הנרטיב התיאולוגי השיעי הוא שכל ההיסטוריה היא שחזור תמידי של הדרמה בכרבלא, שבה הכוחות החזקים של הח'ליף הסוני יזיד טבחו בכוחות החלשים אבל הקדושים של האימאם חוסיין. שחטו את האימאם חוסיין, וכל ההיסטוריה משכפלת יום-יום, שעה-שעה, את הקרב בכרבלא. היו אומרים: "כל יום הוא עשוראא וכל מקום הוא כרבלא". כל יום זה היום שבו נעשה הטבח ההוא, וכל מקום הוא מהמקום שהטבח ההוא… "כל יום הוא עשוראא כל יום [כך במקור] הוא כרבלא". רוצה לומר - ההיסטוריה היא דרמה קוסמית של מאבק בין מדכאים לבין מדוכאים. ואיך התחושה, הסנטימנט האיראני, שהם, האיראנים, נשלטים על-ידי כוחות אמריקאים בלתי נראים - איך הנרטיב האיראני הזה משתלב כל-כך טוב בתוך האריזה השיעית הזאת? זה היצירה של חומייני.

‏אפרת: כן. וזה, זה גם, כאילו, ההברקה של זה, זה שאם אתה מנצח - יופי, ניצחת, אבל אם הפסדת - גם ניצחת, כי אז אתה קדוש, ואז אתה "האימאם חוסיין בכרבלא", וזה Win win situation. ליטרלי זה Win win.

‏ד"ר גודמן: הדם מנצח את החרב. אם אתה רצחת אותי עם החרב ונשפך לי דם, אני ני… הסבל שלי, הוא ניצחון על האכזריות.

‏אפרת: על הכוח שלך.

‏ד"ר גודמן: על הכוח שלך.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: הנרטיב הזה, פשוט, הוא ביטא את הסנטימנט האיראני האותנטי שצמח מטראומות אמיתיות.

‏אפרת: איך אומרת הקלישאה? "זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא באמת רודפים אחריך"?

‏ד"ר גודמן: נכון. הטראומות של אייג'קס הם אמיתיות.

‏אפרת: ולא רק אייג'קס, כמו שאמרנו קודם, מלחמת העולם השנייה…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: ותחילת המאה ה-20, ועוד שלהי המאה ה-19.

‏ד"ר גודמן: ואז אם אתה סוחב את כל ההיסטוריה האיראנית הזאת על הגב שלך, ואתה יוצא לרחובות, הנרטיב שחומייני אמר לו, "אנחנו לא נאבקים בשאה, אנחנו נאבקים באמריקה". כי למה? כי השאה כולה בובה של אמריקה. והנרטיב הזה אפשר לחומייני, גם אחרי שהמהפכה הצליחה, לגבור על הפרדוקס של כל מהפכה. מה הפרדוקס של כל מהפכה? פרדוקס הוא שהאיום הגדול ביותר על מהפכה זה ההצלחה. כי ברגע שמהפכה מצליחה…

‏אפרת: היא מאבדת מהכריזמה שלה.

‏ד"ר גודמן: היא מתרוקנת מהכריזמה שלה. אני כבר לא במרד נגד העוצמות, נגד המערכת, עכשיו אני המערכת. boring. [אפרת צוחקת] כאילו, אני כבר לא צ'ה גווארה יותר, אני כבר לא המהפכן עם השיער הארוך יותר. [צוחק]

‏אפרת: אני פקיד. אפור…

‏ד"ר גודמן: [צוחק] פקיד אפור.

‏אפרת: שצריך לתחזק את המערכת, לתת שירות …

‏ד"ר גודמן: להוציא את הז… להוציא את הזבל, לביוב, לזה… המעבר הזה הוא קשה לכל מהפכה. אגב לנו, לישראל, יש מזל שהיה לנו את דוד בן גוריון, שניהל את המעבר ממהפכה לשגרה רוטינית של מדינה. זה אולי אחד מהדברים הגדולים שבן גוריון נתן לנו. הוא בעצם היה דמות של מהפכן, ואז היה דמות של לבנות… ממלכתי…

‏אפרת: בירוקרט. [מצחקקת]

‏ד"ר גודמן: [מחייך] כן. חומייני סיפר לעם שלהם משהו אחר. גם אחרי שהמהפכה הסתיימה היא לא הסתיימה, כי המהפכה היא לא הייתה נגד השאה, זה נגד אמריקה, אז אחרי שהדחנו את השאה, המהפכה לא הסתיימה, כי אמריקה עוד כאן. איפה אמריקה? ישראל, דיברנו על זה. בזכות ישראל המהפכה באיראן היא לא קורבן של ההצלחה שלה. האנרגיה של המהפכה נמשכת גם אחרי הצלחת המהפכה. השאה הלך, אבל אמריקה עוד כאן.

‏אפרת: אנחנו הגדרנו את זה בפרק ההוא, שאנחנו "מְשַמְרֵי המהפכה".

‏ד"ר גודמן: ישראל היא משמרת את הרוח המהפכנית.

‏אפרת: כן. לא משמרות המהפכה, משמרי המהפכה.

‏ד"ר גודמן: נכון. בזכות ישראל המהפכה לא תמה. אז הדבר הזה נתן ל… הנרטיב הזה, שבעצם מה אמר חומייני לעם שלו, ואחר-כך חמינאי? "גם כשאנחנו בשלטון, אנחנו לא בשלטון". היינו צריכים לתפוס את השלטון מהשאה, ואנחנו עדיין לא בשלטון, כי מי הכוח הבלתי נראה שעדיין בשלטון? באופן בלתי נראה? אמריקה וישראל.

‏אפרת: מסתבר שגם להם יש Deep State. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: גם, ה-Deep… אבל ה-Deep State הוא לא בתוך ה-State, הוא מחוץ ל-State. זה יחסי חוץ.

‏אפרת: כן, כן.

‏ד"ר גודמן: כן, זה אמריקה וישראל. ואז זה נותן לך אנרגיה, זה משמר את הכריזמה של המהפכה גם אחרי הצלחת המהפכה, אבל זה ה-Politics of Blame. דיברנו על זה. למה חסר מים במאגרים ליד טהרן?

‏אפרת: בגלל ישראל.

‏ד"ר גודמן: [מחייך] בגלל ישראל. ולמה יש זיהום אוויר באיספהאן? בגלל ישראל, ולמה יש חוסר שביעות רצון בעם? לא בגלל בעיות פנימיות מבניות, לא בגלל שאנחנו לא מערבי… אלא למה? בגלל המוסד וה-CIA. זאת אומרת, הטראומה האיראנית האותנטית הפכה בידי חומייני וחמינאי לכלי של…

‏אפרת: ל-Go to…

‏ד"ר גודמן: לתיאורית קונספירציה, שבקצה… אוקיי, עכשיו אנחנו אומרים, הם באמת קורבנות של התיאוריית קונספירציה הזאת. אבל אם אתה הרפובליקה האסלאמית, איך אתה רואה את המלחמה הזאת? אני חושב שאתה רואה אותה ככה - 'כל הזמן אמרנו לכם שמאחורי הקלעים זה תמיד אמריקה וישראל. מה זה המלחמה הזאת? המסך הורם, ואת מי אנחנו רואים מתקיפים אותנו? אמריקה וישראל'. זאת אומרת, מהעדשות שלנו אנחנו רואים אותם כקורבנות של הפרנויה שלהם. אבל בנקודת המבט שלהם, מה זה המלחמה הזאת?

‏אפרת: זה הוכחה של הפרנויה.

‏ד"ר גודמן: זה הוכחה. הנה! הנה, כל הזמן אמרנו לכם זה אמריקה וישראל. וכשאתם מרימים את הראש אז מה אתם רואים? מטוסים של אמריקה ומטוסים של ישראל. זאת אומרת, מהעדשות שלי המלחמה הזאת מראה שהפרנויה שלהם הגשימה את עצמה. אבל מהעדשות שלהם המלחמה הזאת היא הוכחה שהפרנויה…

‏אפרת: נכונה.

‏ד"ר גודמן: היא נכונה. היא מוכיחה את עצמה.

‏אפרת: ובאופן מדהים כאן נפגשות שתי תיאוריות הקונספירציה של הפרק הזה.

‏ד"ר גודמן: מה אומר טאקר קרלסון? מאחורי אמריקה יש כוח בלתי נראה. איך קוראים לו? ישראל. מה אומרים ברפובליקה האסלאמית? מאחורי כל מה שקורה באיראן יש כוח בלתי נראה. איך קוראים לו? אמריקה וישראל. רק טאקר אומר, "ישראל שולטת על אמריקה". והרפובליקה האסלאמית טוענת: "ישראל שולטת יחד עם אמריקה". אבל המכנה המשותף לשתיהם זה שמאחורי הקלעים יש את הכוח האומניפוטנטי ששולט בהכל, וזה הכוח של ישראל. זאת אומרת, אנחנו נלחמים כאן לא בשתי רעיונות…

‏אפרת: אלא בעצם באותו רעיון.

‏ד"ר גודמן: באותו רעיון.

‏אפרת: וכשחושבים לעומק, הרעיון הזה הוא לא חדש.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: הרעיון ש… פה הם קוראים לזה ישראל, אבל זה בעצם יהודים שולטים על העולם באופן נסתר.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: מאחורי הקלעים. זה לא רעיון חדש.

‏ד"ר גודמן: זה רעיון ישן מאוד.

‏אפרת: אפשר לומר It's the oldest trick in the book.

‏ד"ר גודמן: in the book רעיון The oldest.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: זאת אומרת, אנטישמיות כמעט תמיד באה בחבילה עם תבנית מחשבתית. זה לא שאנחנו שונאים יהודים, אלא ליהודים יש כוח אדיר בלתי נראה, זה מ"הפרוטוקולים של זקני ציון". מי שיסתכל על אמנת החמאס שמהדהד את התיאוריית קונספירציה של "האחים המוסלמים", כתוב שמה שהמהפכה הצרפתית, המהפכה הקומוניסטית, מלחמת העולם הראשונה, ו… מלחמת העולם השנייה. [צוחק]

‏אפרת: גם את מלחמת העולם השנייה אנחנו אירגנו.

‏ד"ר גודמן: זה הכל היהודים. ליהודים יש כוח אדיר. אז המערכה הזאת, המלחמה הזאת היא עומדת בין שתי תיאוריות - אחת בדלנית אמריקאית והשני של הרפובליקה האסלאמית של איראן. הייתי אומר, המצב שלנו עכשיו הוא מאוד דומה לכל תולדות האנטישמיות, שהיהודים הם תמיד קורבנות של התיאוריה, שיש להם כוח בלתי נראה ששולט בעולם. אבל הוא גם מאוד-מאוד שונה. ורק על זה צריך לשים את האצבע. בגלל שלאורך כל תולדות האנטישמיות בדרך כלל ליהודים אין כוח, והתיאוריה האנטישמית היא - היהודים האלה שהם חסרי אונים, חסרי כוח…

‏אפרת: לכאורה.

‏ד"ר גודמן: בנִגלה [במלעיל], הם חסרי כוח. בנִסתר… [במלעיל]

‏אפרת: הם בעצם שולטים על הכל.

‏ד"ר גודמן: הם שולטים על העולם. עכשיו אנחנו במצב חדש [מצחקק], כי לראשונה ליהודים יש כוח נראה, ואז טוענים שיש להם שליטה גלובלית בלתי נראית. זה שונה. יש הבדל בין להיות חסר כוח נראה עם מיתוס שאתה עם כוח בלתי נראה, לבין עם חיל אוויר ועם צה"ל יש לך כוח נראה אבל טוענים שיש מאחוריך שליטה גלובלית בלתי נראית. הכל כאן דומה, והכל כאן שונה. זה לא עוד פרק בתולדות האנטישמיות.

‏אפרת: זה טוויסט חדש.

‏ד"ר גודמן: יש כאן טוויסט בעלילה, וזה לא דבר קטן, זה דבר גדול. זה מאוד מטעה לחשוב שאנחנו בעוד פרק של רדיפות היהודים. היה את הפוגרומים, היה את מסעי הצלב, ויש עכשיו את טאקר קרלסון ואת איראן. לא, אנחנו לא בהיסטוריה הזאת, אנחנו בהיסטוריה אחרת, בסיפור אחר, כי ברגע שיש לך כוח, כוח נראה…

‏ביחד: נגלה.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: …אז זה לא רק שאתה יכול להגן על עצמך, אתה גם…

‏אפרת: יש לך עוד אופציות.

‏ד"ר גודמן: יש לך עוד אופציות, ואתה יכול לכרות בריתות ולייצר בעלי ברית. ברגע שיש לך כוח, לא נגזר עליך להיות לבד מול העולם.

‏אפרת: ועדיין לא צריך להמעיט מהסכנה שברעיונות האלה. הן בתיאוריית הקונספירציה שנמצאת עכשיו בעלייה באמריקה, ומקבלת מעין הוכחה מהמלחמה הזאת, והן מתיאוריית הקונספירציה שמקבלת הוכחה מהמלחמה הזאת באיראן. הרעיון הזה הוא מסוכן. אני לא יודעת אם יותר, אבל בוודאי לא פחות מכל הטילים מהסוגים השונים שעפים באוויר.

‏ד"ר גודמן: זה שאנחנו במערכה נגד אנטישמים זה ברור, אבל גם במערכה נגד אנטישמיות במובן של הסטרוקטורה הכי בסיסית שהנרטיב האנטישמי העתיק קם לתחייה [ברקע מתנגן הפתיח של "Somebody is watching me"] בצורה טאקר קרלסונית באמריקה, בצורה שאחרי הרפובליקה האסלאמית, והמלחמה הזאת זה בין שתי הגרסאות האלה של התיאוריה העתיקה והקדומה הזאת.

‏[השיר "Somebody's watching me" בביצוע Rockwell]

“I always feel like somebody's watching me

And I have no privacy, oh-oh-oh

I always feel like somebody's watching me

Who's playing tricks on me?”

‏[השיר ממשיך ברקע]

‏אפרת: תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאייל לויט על ההפקה ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל.

‏כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות" זמינות ביישומוני ההסכתים וגם באתר "בית אבי חי", שם תוכל למצוא תכנים מעולים נוספים.

‏[המשך השיר]

“…oh-oh-oh

I always feel like somebody's watching me

Tell me is it just a dream

I always feel like somebody's watching me…”

‏[מוזיקת סיום]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה