מבונו ועד ביידן, נדמה שישראל מעולם לא הייתה כה אהובה ונתמכת כמו אחרי השביעי באוקטובר. אך לכולנו נדמה שאנחנו פועלים על זמן שאול – שהאהבה הזו עשויה לדעוך ככל שנתרחק מעמדת הקורבן ונשקם את ההרתעה הישראלית. האם יש דרך לצאת מהמלכוד הזה?בפרק הקרוב נצלול אל הדילמה הזו, ונציע שההכרעה במלחמה עוברת דרך ניצחון של משחק סכום האפס שאנחנו מצויים בו
תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/10/2023.
אפרת: אתם מאזינים להסכת של בית אביחי.
הקדמה: (שילוב קטעים הסטורים מהעבר הישראלי. קטע זה חוזר על עצמו בכל פרק.)
אפרת: שלום, אני אפרת שפירה רוזנברג.
אתם ואתן מאזינות ומאזינים למפלגת המחשבות.
בימים כתיקונם אנחנו עוסקים כאן יחד עם ד"ר מיכה גודמן.
ברעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית.
אבל עכשיו אנחנו בצו שמונה.
מגויסים כדי לנסות לגשש את דרכנו.
בסבך הרעיונות שמאחורי, הכאן ועכשיו.
אפרת: קשה בכלל להתחיל ולמנות את כמות האתגרים. העומדים היום בפני ישראל.
אתגרים צבאיים, חברתיים, כלכליים, גאופוליטיים.
אבל רגע לפני האתגרים האלה. יש לנו דילמה בסיסית וראשונית יותר.
דילמה שבמידה רבה עשויה להשפיע גם על ההחלטות האסטרטגיות. שעוד צריך יהיה לקבל בהמשך הדרך.
אפרת: שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
שלום לפי הפרוטוקול, אבל אין יותר פרוטוקולים.
כן, דיברנו על זה כבר.
אפרת: אין פרוטוקולים.
ד"ר גודמן: אני לא אחדש שום דבר אם אני אגיד שאנחנו נמצאים ברגע נדיר. ברגעים נדירים. מכל כך הרבה סיבות.
אבל ננסה לנעוץ סיבה אחת.
עוד סיבה שבגללה הרגע הזה הוא כל כך נדיר.
ההרתעה המפורסמת שכל השנים מדברים עליה, של ישראל. לא רוצים להתעסק איתנו, מפחדים מאיתנו, חמאס מורתע.
אפרת: כן, מפחדים איתנו, יכולות ההרתעה של ישראל נמצאת בשפל.
זאת אומרת, בוא נגיד ככה, המציאות מוכיחה שלא הייתה לנו הרתעה.
ד"ר גודמן: ההרתעה קרסה.
ומצד שני, בו זמנית, ההדה שיש לנו בעולם.
התמיכה. היא בשיא. זאת אומרת, כבר המון המון שנים, ישראל לא ידעה תמיכה ממדינות.
תמיכה פורמלית, ממדינות ומנהיגים של מדינות.
מתי בונו כתב שיר על ישראלים?
מתי מדונה עושה סטורי על ישראלים?
הרגע שבו קרסה ההרתעה, זה הרגע שבו זינקה התמיכה.
זה הרגע שבו אנחנו נמצאים.
בוא ננסה להמשיג את זה.
מה אנחנו אוהבים הכי הרבה בעולם? אהבה.
אני חושב שאין דבר שבני אדם יותר אוהבים מאשר אהבה, שאוהבו אותם.
ואנחנו הישראלים אוהבים אהבה. ועדים לגל אהבה שמופנה כלפינו ברגע הזה בהיסטוריה שלנו.
כשBONO התחיל לשיר עלינו שירים. וכשברק אובמה כותב ציוץ, תומך בישראל, בזמן שהיא מכה בחמאס.
וכמובן, ה שיא של כל זה, הנשיא הגדול של השטה הברית, ווינסטון שרצ'יל, ג'ו ביידן, ומגיע ושם איום אמין נגד החיזבאללה ותומך בישראל בצורה כל כך חסרת פנית.
אפרת: לא, וזה לא רק הם, זה צרפת, וזה בריטניה, וזה גרמניה, וזה קנדה.
מיכה וזה אהבה, אנחנו נהנים עכשיו מאהבה.
אבל צריך לזכור שכשאנחנו חושבים על יחסים הבינלאומיים של ישראל, בעצם אנחנו רוצים לא אמוציה אחת, אלא שתי אמוציות.
אנחנו רוצים אהבה, אנחנו גם רוצים עוד רגש.
פחד.
פחד.
אבל אנחנו רוצים אהבה מהעולם החופשי, מאירופה, מארה"ב.
מהמערב.
ואנחנו רוצים פחד מהמזרח התיכון.
ודרך אגב, איזה רגש יותר חשוב?
אהבה או פחד?
אהבה של המערב כלפינו, או חרדה של המזרח התיכון כלפינו?
מה יותר ישמור על בארי כפר עזה, נחל עוז, מטולה וקריית שמונה?
אפרת: תראה, אני אגיד לך מה התשובה של מקייבלי.
מקייבלי עוסק בשאלה הזאת שכל שליט, הוא רוצה שני סוגים של רגשות.
הוא רוצה שהנתינים שלו יאהבו אותו ושיפחדו ממנו.
אבל מקייבלי אומר שאם אתה צריך לבחור בין אהבה לפחד, תבחר בפחד.
ד"ר גודמן: נכון, יש סטיקרים, לייבוביץ צדק, זה צדק, מקייבלי צדק.
אני לא זוכר את המקייבלי הזה, אבל אני מנחש שהוא דיבר על היחס שבין מנהיג לבין הנתינים שלו.
אפרת: לנתינים שלו, בטח.
ד"ר גודמן: כאן אנחנו מדברים על היחס שבין ישראל לבין העולם.
וזה מפוצל ככה, אנחנו רוצים את האהבה של המערב ואת הפחד של מזרח התיכון, אבל יש בעיה.
הבעיה היא שיש משחק סכום 0 בין שני הרגשות האלה.
כל מה שישראל צריכה לעשות כדי לשקם את הפחד ממנו, כי מה זה קריסת ההרתעה שדיברנו עליה?
שלא מפחדים איתנו, את יודעת מה ישראלי?
נכון יש אנשים בלי אוריינטציה חברתית?
אפרת: בלי מודעות עצמית.
כאלה שחושבים שמצחיקים, כשכולם יודעים שלא מצחיקים.
אפרת: וחושבים שהם פתטים.
ד"ר גודמן: יש כאלה שחושבים שהם חכמים, וכולם מסתכלים, היי הם לא כאלה חכמים.
יש כאלה שחושבים שהם יפים, יש כאילו, יש אנשים בלי אוריינטציה חברתית.
ואיזה נכון גם ככה ברמה הלאומית.
אנחנו חשבנו שאנחנו מפחידים.
חשבנו שמפחדים מאיתנו.
בשביעי באוקטובר מה התגלה?
שלא מפחדים מאיתנו.
זה הרגע שבו אנחנו נמצאים.
הרגע של שיא האהבה שבמערב, זה שיא חוסר הפחד במזרח התיכון.
אפרת: אגב אני חושבת שיש קשר.
זה לא סתם שברגע שבו אנחנו הכי חלשים, וההרתעה שלנו מרוסקת, ואנחנו מגלים שלא מפחדים איתנו במזרח התיכון. זה הרגע שבו הכי אוהבים אותנו בעולם המערבי.
כי אני חושבת שבאיזשהו מקום, ככה העולם המערבי אוהב את היהודים שלו. חלשים, מוכים, חבולים, קורבנות.
אגב בכלל דיברנו על זה גם שהיום בעולם המערבי, קורבנות היא ערך.
זאת אומרת הקורבן הוא הגיבור.
דיברנו על זה בעונה 2, היה לנו פרק על זה על מי הוא קורבן.
היום זה טוב להיות קורבן, להיות קורבן זה דבר טוב.
אז כיוון שאנחנו היום קורבנות, אז העולם המערבי אוהב אותנו.
ד"ר גודמן: ואוהב אותנו, עכשיו אני די בטוח שBONO שער עלינו שירים, כשאנחנו מוכים.
נכון. אני מבטיח לך שהוא לא ישיר אלינו שירים כשאנחנו נחזור להכות.
וכל מי שמכיר את התנימת הישראלי יודע שהמכה שאנחנו הולכים להנחית היא תהיה מאוד מאוד כואבת וברוטלית, ולא אסתטית ולא נראית טוב.
אז העולם שאוהב אותנו כשאנחנו מוכים, קורבנות.
לא בטוח שהוא ימשיך לאהוב אותנו בכזו וולים גבוה כשאנחנו מכים.
אם תרצי העולם אוהב אותנו כשאנחנו נראים כמו יהודים, לא בטוח שהוא אהב אותנו כשאנחנו נראים כמו ישראלים מחדש.
אפרת: לא, אבל אז המזרח התיכון כן יתחיל לפחד מאיתנו שוב.
ד"ר גודמן: בדיוק מה שלוקח אותי המשחק סכום אפס.
בין המשחק סכום אפס בין אהבה לבין פחד אהבה במערב כלפי ישראל ופחד המזרח התיכון כלפי ישראל.
כל הפעולות שאנחנו נעשה ואנחנו נעשה כדי לשקם את הפחד ישחקו את האהבה.
כל מה שאנחנו נעשה שיגרום למזרח התיכון לפחד מאיתנו יגרום למערב פחות לאהוב אותנו.
אגב והפוך אם אנחנו נימנע מפעולות מסוימות במזרח התיכון כדי לשמור את האהבה של המערב, אנחנו נאבד את הפחד של המזרח התיכון. ולכן ישראל היום בתוך המשחק סכום אפס הזה ונשש אחראי ישראלית.
אפרת: מקיבליסטית.
להעדיף פחד על אהבה.
את הפחד של המזרח התיכון על חשבון האהבה של המערב כלפינו.
אבל האמת היא שזה הרבה יותר מורכב מזה.
יש פה מלכוד בגלל שלא מדובר ב… האם בונו יכתוב עלינו שירים או לא.
אנחנו לא רק מדברים על כזאת אהבה.
האהבה שאנחנו רוצים לקבל היא לא רק מדונה ובונו וסטטוסים של סלבריטאים.
אלא אהבה שמתורגמת למדיניות. למשהו הרבה יותר משמעותי.
ד"ר גודמן: נכון מה שתוקח אותנו לג'ו ביידן.
ג'ו ביידן ברגע שהוא לא רק שם שתי מטוסים שאחת מהם זה ג'רלד פורד.
זה הכלי הצבאי הכי עוצמתי והכי אכזרי והכי אפקטיבי שיש לצבא האמריקאי.
אם אני צודק, אם אני לא טועה.
הוא גם כנבע את זה באיום אמין כלפי איראן וכלפי החיזבאללה שהתבטא במילה אחת של הנשיא ביידן.
Don't.
והתמיכה בסדר גודל הזה.
יש לה השפעה אסטרטגית ודרמטית. והנה הבעיה אם זה נכון שיש משחק סכום אפס בין פחד לבין אהבה.
אז יש גם מלכוד. בגלל שישראל צריכה את האהבה של אמריקה של העם האמריקאי.
שיתורגם בהמשך תמיכה של הממשל האמריקאי והנשיא האמריקאי ואנחנו צריכים את זה כדי לנצח במלחמה ולשקם את הפחד של המזרח התיכון ביחס לישראל.
הנה המלכוד אם יש משחק סכום אפס בפחד לבין אהבה שכל מה שאנחנו עושים שיבנה את הפחד שוחק את האהבה אם נאבד את האהבה ונאבד אמריקה.
לא נוכל לשקם את הפחד. זה המלכוד במילים אחרות מה אתגר אחד האתגרים ההיסטוריים של ישראל היום לנצח את משחק סכום האפס. לשקם את הפחד במזרח התיכון בלי לאבד את התמיכה של.
הממשל האמריקאי.
למה בגלל שבלי התמיכה של הממשל האמריקאי.
ובלי האיום האמין של נשיא ביידן כנראה לא נוכל לעשות את כל הדברים שאנחנו יכולים וצריכים לעשות כדי לשקם את הפחד זה מה שאמרנו כאן זה לא התשובה מה שאמרנו כאן. זה השאלה זה האתגר יש משחק סכום אפס בפחד לאהבה ואנחנו צריכים לפחות בכל הקשור להנהגה של ארה"ב לשבור את המשחק סכום אפס לעשות כל מה שצריך לשקם את הפחד וכל זה בלי לאבד את התמיכה. איך עושים את זה.
אפרת: את התשובות אנחנו לא נותנים
כפי שאמרתי אנחנו לא יודעים את התשובה אנחנו אבל כן יודעים מה השאלה זאת השאלה.
בסיום הפרק מתנגן שיר של BONO october 7
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה עוד פרק בעונה הבלתי צפויה הזאת עונת מגויסים פעם בכמה ימים בקצב גבוה מן העבר אנחנו ננסה לעלות כאן פרק קצר ובוא רעיון או תובנה שאולי יעזרו לנו לעשות סדר בכאוס הרעיוני והרגשי בתוכו אנחנו נמצאים אם אתם רוצים ללכת איתנו את הדרך הזאת אתם מוזמנים להתעדכן בקבוצת הפייסבוק או להצטרף לאחת מקבוצות הוואטסאפ השקטות שלנו שם נודיע בכל פעם שיעלה פרק.
תודה רבה לכל מי שהתגייסו ביחד איתנו למאמץ הזה בלב פתוח ובהתמסרות מוחלטת.
ניר לייסט ואור שמיר האורחים היה לויט ושחר מונטלק על ההפקה ומתן חיים וניבה גולדברג מצוות הדיגיטל תודה מיוחדת לדוקטור דוד רוזנסון מנכ"ל בית אביחי פרקים נוספים של מפלגת המחשבות ותכנים נוספים של בית אביחי זמינים באתר שלנו.
[מוזיקה] BONO october 7
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Opmerkingen