הנביא יחזקאל עשה את זה קודם: הרצון של הפרוגרסיבים והפופוליסטים להחריב את הסדר הקיים מצטרף למסורת עתיקה, שראשיתה בספרי הקודש והמשכה במהפכה הצרפתית והמרקסיסטית. רק שהפעם, בניגוד למהפכות הקודמות, איש לא מבטיח שאחרי החורבן תגיע אוטופיה. בפרק הקרוב נשרטט ביוגרפיה למהפכנות שכבשה את הקפיטול, ונשאל מדוע התיעוב לסדר הקיים שגשג דווקא בתקופה היציבה בהיסטוריה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/11/2024.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[הקלטות]
Martin Luther King Jr.: “I have a dream that one day…”
John F. Kennedy: “Ask not what your country can do for you…”
Lyndon B. Johnson: “And we shall overcome…”
Barack Obama: “Yes, we can repair this world!”
Rosa Parks: “The other passengers gave up their seats but I refused to do so.”
George H. W. Bush: “A new world order.”
Donald Trump: “America first!”
Donald Trump: “We will make America great again! God bless you and good night…”
Martin Luther King Jr.: “God almighty, we are free at last.”
[מוזיקת רקע]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות מאחורי הפוליטיקה, והעונה הזאת היא על הרעיונות מאחורי הפוליטיקה האמריקאית. אנחנו נוטים לחשוב שמהפכה היא המצאה מודרנית, אבל זה פשוט לא נכון. יש מי שיגידו שקו מהפכני ישר עובר בין אברהם שניפץ את הפסלים של תרח אביו והביא לעולם את המושגים של אמונה באל אחד, ובין המהפכה הקומוניסטית שקראה - "עולם ישן עד היסוד נחריבה". אבל לאחרונה נדמה שהמהפכה המודרנית עוברת שינוי, דיאטה אם תרצו, והדיאטה המהפכנית הזאת עשויה לשנות אותנו, וביחד איתנו את העולם. שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: תראה, כל מי שאיתנו, הולך את הדרך בעונה הזאת וגם שמע את הפרק הקודם, אז אנחנו כבר מבינים שיותר מכל דבר אחר, אולי, מה שעומד מאחורי שתי התנועות הגדולות שהתנגשו בארצות הברית וגם…
ד"ר גודמן: עדיין מתנגשות!
אפרת: עדיין מתנגשות, גם אחרי שהבחירות האלה הוכרעו, זה איזשהו אלמנט או וריאציה של מהפכנות, מהפכה. מהפכה מימין, מהפכה משמאל. ואנחנו דיברנו לא מעט, כבר כמה וכמה פרקים, על זה שבעצם יש פה מרקס, וריאציה אחת של מרקס, נגד וריאציה אחרת של מרקס.
ד"ר גודמן: נכון, ויש כאן… זה מרקס כמו מרקס, וזה אינסטינקט מהפכני אחד מול אינסטינקט מהפכני אחר, כי בימין, באנון, מדבר על מהפכה, זה דבר מדהים. ובשמאל, הפרוגרסיבים מדברים על מהפכה. שתיהם שמים את המילה מהפכה על השולחן, שתיהם מביאים אנרגיות מהפכניות לשולחן, אף אחד מהם לא מביא מניפסט מהפכני לשולחן. לכן צריך לדבר כאן יותר מאשר חזון של מהפכה, על אינסטינקט מהפכני. ומכיוון שמה שקורה עכשיו בארה"ב קורה במידה רבה בכל העולם, אם נבין את האינסטינקט המהפכני, לא רק נבין טוב יותר את ארה"ב, נבין טוב יותר את העולם וגם אותנו.
אפרת: אז באמת מה שאנחנו ננסה לעשות בפרק של היום, זה לנסות… הייתי אומרת לעשות מעין סוג של ביוגרפיה של האינסטינקט המהפכני, כאילו איך זה נראה, איך זה מרגיש, על מה זה יושב, מה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: איך זה מתפתח, ממש ביוגרפיה של מהפכנות.
ד"ר גודמן: וזה ביוגרפיה עם טוויסט, בגלל שהשורשים של האינסטינקט המהפכני, הם שורשים דתיים מאוד. ואז אנחנו פוגשים בעת החדשה את האינסטינקט המהפכני בגרסאות החילוניות מאוד, כמו שאמרנו…
אפרת: מרקס!
ד"ר גודמן: כמו מרקס, כן. אבל יש כאן סיפור ששווה לספר אותו. ואנחנו נלך כאן באיזשהו מובן בהשראת ההיסטוריון הגדול יעקב טלמון, שדיבר על זה שהאינסטינקט המהפכני של מרקס, שהוא איזשהו גלגול גם של האינסטינקט המהפכני שהתגלה במהפכה הצרפתית, הצורת חשיבה המהפכנית שלהם, השורשים שלה, ההשראה שלה, זה מהמסורת הדתית.
אפרת: מממ… שאתה אומר שזה טוויסט מוזר, בגלל שגם המהפכה הצרפתית וגם מרקס, הן בעצם מהפכות מודרניות וחילוניות.
ד"ר גודמן: דיברנו על זה עבור מרקס, דת זה מה שמאפשר את כל השחיתות.
אפרת: מטה סטרוקטורה.
ד"ר גודמן: כן, ומסתבר שגם המהפכה הצרפתית וגם המהפכה המרקסיסטית משכפלים תבנית מאוד מוכרת, מה… המרקסיזם האנטי דתי משמר תבנית מחשבה מאוד דתית.
אפרת: אוקיי, אז בואו נראה קודם כל מה תבנית המחשבה הדתית ואיך היא משתכפלת.
ד"ר גודמן: אוקיי, אז ככה… אגב, מה שאני אומר זה לא כל חשיבה דתית מצייתת לתבנית הזאת, אבל זו תבנית מחשבה שיש בתוך מסורות דתיות. לתבנית הבאה ש-קידמה היא אף פעם לא לינארית. התנועה קדימה היא אף פעם לא ללא מעידות וללא נפילות. להפך, המעידות, הנפילות…
אפרת: הנסיגות.
ד"ר גודמן: הנסיגות, הירידות הם חלק אורגני מהקידמה. כשיש נפילה זה לא באג, זה לא רגע של עיכוב בתהליך של הקידמה, הנפילה היא חלק מהקידמה.
אפרת: עכשיו, אתה משתמש במילה קידמה, אבל זה קצת מילה לא נכונה. זאת אומרת, אנחנו, העולם הדתי לא מדבר על קידמה, הוא בעצם מדבר על גאולה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כשאתה אומר קידמה, אתה מתכוון לגאולה.
ד"ר גודמן: אני תכף איגע בגאולה, אבל אני נניח יש מדרשים שיש כזה, למה היה צריך לרדת למצרים לפני שחזרו לארץ המובטחת? הרי כל מי שקרא את ספר בראשית יודע שכבר היינו שם.
אפרת: אברהם, יצחק ויעקב, הם חיו בארץ המובטחת.
ד"ר גודמן: בארץ המובטחת, אז למה היה צריך לרדת למצרים? אז יש את הפשט, שהיה רעב וזה. מדרשים שמנסים לרדת לעומק מספרים סיפור אחר. לא היה אפשר לבוא לארץ המובטחת ולייצר כאן ממלכת כהנים וגוי קדוש, כל המשאלה הדתית הרוחנית העמוקה שהם ביקשו להגשים בארץ הזאת, בלי לרדת למצרים, שמצרים נתפסת כמקום הכי נמוך מבחינה רוחנית.
אפרת: הכי טמא, טומאת מצרים, כן.
ד"ר גודמן: נכון, מ"ט שערי טומאה. וזה ארכיטיפ, זאת תבנית מחשבתית, שכדי לעלות למעלה חייבים לרדת למטה, וזה רעיון שיש לו ביוגרפיה מעניינת. הרעיון של הגאולה דרך הביבים.
אפרת: כן, זה ממש ביטוי, נכון? גאולה דרך הביבים.
ד"ר גודמן: כן, כדי להיגאל צריך לעבור דרך הביוב. זה תבנית מחשבתית שהיא לא התבנית המחשבתית של המסורת הדתית, אבל אנחנו מוצאים אותה בתוך המסורת הדתית, וזה מגיע לשיא, אמרת גאולה, אם… אמרתי מקודם את הניסוחים המתונים יותר, שנסיגה היא חלק מהקידמה, אם ניקח את זה לגאולה, אז אם גאולה היא המציאות האולטימטיבית, המושלמת, כדי להגיע לשם מה צריך לעבור?
אפרת: דרך ה… מציאות לא מושלמת.
ד"ר גודמן: דרך מציאות…
אפרת: דרך המציאות גרועה, רעה.
ד"ר גודמן: וכאן אנחנו מוצאים את התבנית שאנחנו מוצאים בהרבה פנטזיות משיחיות, אנחנו מוצאים שערב הגאולה תהיה אפוקליפסה.
אפרת: זה עוד לפני האפוקליפסה, זאת אומרת, אתה אומר תבניות משיחיות, זה, אתה יודע, שבתאי צבי, שאפילו כשהוא התאסלם אמרו, "זה חלק מהתהליך של הירידה".
ד"ר גודמן: נכון. המשיחות השבתאית, כששבתאי צבי התאסלם, הם באים ואומרים, "לא לא, זה לא אומר…"
אפרת: זה לא שבירת התבנית, זה חלק מהתבנית.
ד"ר גודמן: "זה לא אומר שהוא לא המשיח, זה הוא המשיח".
אפרת: כן, זה חלק מהירידה.
ד"ר גודמן: הוא צריך לרדת למטה, כדי לעלות למעלה.
אפרת: ובקבלה יש את הדבר הזה, וגם בחסידות יש את הדבר הזה, נכון?
ד"ר גודמן: כן, שצריך לרדת…
אפרת: נכון? של לרדת ל…
ד"ר גודמן: הירידה לצורך עלייה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ואז את שואלת, "שבע יפול צדיק וקם", והנפילות של הצדיק הם חלק מהקימה, אוקיי, זה תבנית, אבל הרעיון הזה שאפוקליפסה זה מה שיהיה ערב הגאולה, האפוקליפסה, זה רעיון שאם אנחנו נסתכל רגע על התבנית הכפולה הזאת, הקשר בין אפוקליפסה לגאולה, שהמציאות צריכה להיחרב כדי שהיא תהיה מושלמת.
אפרת: אנחנו דיברנו בפרקים הראשונים של עונה 2, אני חושבת, על הדבר הזה של מלחמת גוג ומגוג, שזה הדבר שאמור לקרות לפני שיהיה טוב.
ד"ר גודמן: נכון, יש… יש את התבנית הזאת.
אפרת: זה לא רק ביהדות, זה בכל מיני…
ד"ר גודמן: זה גם בנצרות.
אפרת: בנצרות.
ד"ר גודמן: עכשיו, בוודאי, חזון יוחנן.
אפרת: יהיה אסון… חזון יוחנן, יהיה אסון גדול לפני שתהיה הגאולה.
ד"ר גודמן: אז התבנית הזאת של… מחברת אפוקליפסה לגאולה, חורבן שיבוא ערב המציאות המושלמת, כן? בואו נחשוב על זה רגע אחת. כדי שהמציאות תהיה מושלמת, היא צריכה להיחרב. עכשיו, כשאנחנו לוקחים את התבנית הזאת, שהמציאות צריכה להיחרב, כדי שהיא תיבנה מחדש בצורה מושלמת. אפוקליפסה וגאולה. ואז אנחנו מסתכלים על המהפכה הצרפתית, ומה הם עושים שם במהפכה הצרפתית? יש את המציאות הקיימת, שיש שם מלוכה וכמורה…
אפרת: ואצולה.
ד"ר גודמן: ואצולה. והם רוצים מציאות אלטרנטיבית. מציאות של חירות, שוויון, אחווה, והם רוצים להנדס באופן אקטיבי מציאות אלטרנטיבית. הם רצו במהפכה הצרפתית לייצר מציאות חדשה לגמרי, שאף פעם לא הייתה מקודם. הם רצו, אגב, לוח שנה חדש. שכזה יש שמה כל חודש הוא שלושים יום, שמורכב משלושה שבועות. כל שבוע עשרה ימים.
אפרת: אי אפשר לקרוא לזה שבוע, אם זה עשרה ימים.
ד"ר גודמן: נכון [צוחקים]. רצו לארגן מחדש את האופן שבו אנחנו חווים את הזמן, כי הם רצו לברוא מחדש את הזמן. וזה דימוי טוב ליומרה של המהפכה הצרפתית, לייצר מציאות אוטופית, שלמה, שמעולם לא הייתה קיימת בעבר.
אפרת: סוג של גאולה.
ד"ר גודמן: ובשביל לעשות את זה, מה צריך לעשות? צריך להרוג את המלך, וצריך לפרק את הכנסייה, וצריך לקחת את המציאות הקיימת ולפרק אותה. כן, שימי לב, בתבנית הדתית יש אפוקליפסה, ואז יש גאולה. בתבנית של המהפכה הצרפתית יש… לא אפוקליפסה, אלא מהפכה.
אפרת: מהפכה אלימה, מדממת.
ד"ר גודמן: ברוטלית…
אפרת: ברוטלית.
ד"ר גודמן: לפרק את הסדר הקיים. ועל חורבות המהפכה תהיה אוטופיה. מה עושה מרקס? אותו דבר.
אפרת: אותה תבנית.
ד"ר גודמן: יש מהפכה, צריך לפרק את הסדר הקיים, שבו יש ניצול ויש מנצלים ויש דיכוי וכל זה.
אפרת: הסיסמה המרקסיסטית הגדולה, "עולם ישן, עדי יסוד נחרימה".
ד"ר גודמן: עד שיופיע עולם מלא בשוויון, מלא בסולידריות, שצריך לעבוד עליו ולהנדס אותו ולבנות אותו. אנחנו שומעים את זה, נכון? שהתבנית הדתית שקושרת בין אפוקליפסה לגאולה, עוברת חילון בצורה של מהפכה ואוטופיה.
אפרת: עכשיו, זה שזה עבר בתקופה המודרנית אנחנו רואים לכל הפחות שתי מהפכות מאוד מאוד גדולות, מיתולוגיות, שעובדות לפי התבנית הזאת, לא כל מי שרצה לשנות את המציאות או משהו כזה, עבד לפי התבנית הזאת, ואכן, גם בתוך העולמות הדתיים, לא כל תפיסת גאולה היא תפיסה שעובדת לפי התבנית הזאת.
ד"ר גודמן: זה נכון. זה תפיסת גאולה ספציפית, אבל נניח, את יודעת מה מניח גם התפיסה הדתית וגם החילונית הזאת, המחולנת, של אותה תבנית מחשבתית? הרי זה מה שגאוני כאן. שוב פעם, זה בהשראת יעקב טלמון מה שאנחנו אומרים כאן, שהאינסטינקט המהפכני הוא חילון של האינסטינקט המשיחי הדתי. זאת אומרת, המעבר מעולם דתי לעולם מחולן שימר הרבה מהאינסטינקטים, הם רק עכשיו מסופרים בצורה חדשה ועברו תהליכים של חילון, אבל זה אותם האינסטינקטים, וזה האינסטינקט הבא, אני חושב שאפשר להבין את האינסטינקט הבא. החיבור שבין מהפכה לאוטופיה זה ככה - המציאות הזאת, הסדר הקיים, כפי שאנחנו רואים אותו, המציאות הזאת לא יצא ממנה שום דבר. אי אפשר לתקן אותה.
אפרת: היא כל כך גרועה, היא כל כך נמוכה, היא כל כך טמאה.
ד"ר גודמן: כן, אי אפשר לתקן אותה. כל מה שאפשר לעשות זה להחריב אותה ועל חורבותיה להקים משהו חדש. בדת זה האפוקליפסה, בעולם המחולן זה מהפכה. עכשיו, איך נראית חשיבה חלופית, למשל? אני מאמין ש… היי, המציאות הזאת, יש בה בעיות, יש בה פגמים, אבל אפשר לשפץ אותה, אפשר לתקן אותה. המציאות הזאת יכולה להיגאל. ובעולם הדתי, זה בדרך כלל מטאפורות אורגניות, שאומרים, רגע, גאולה תהיה…
אפרת: "כך היא גאולתן של ישראל".
ד"ר גודמן: קִמְעָה, קִמְעָה.
אפרת: "…קמעה, קמעה", כן. כמו איילת השחר, יש סיפור כזה בתלמוד, על שני תלמידי חכמים שהלכו בבקעת הארבל וראו את איילת השחר שבקע אורה, את הזריחה, את ההתחלה של הזריחה.
ד"ר גודמן: התחלה של הזריחה, אפילו רגע לפני…
אפרת: ואז הם אמרו, מה היה האינסטינקט שלהם? איך שהם ראו את זה? מה זה הזכיר להם? "כך היא גאולתן של ישראל, בתחילה קמעה, קמעה, וכל מה שהיא הולכת, ככה היא רבה והולכת". האור עולה לאט, ואז לאט לאט הולך ומתחזק האור.
ד"ר גודמן: זה gradualism. או דימוי אחר לגאולה שהוא לא אפוקליפטי, זה של צמיחה. כמו הביטוי שאומרים שטבע אותו סבא של נשיא המדינה, של הרב יצחק הרצוג, "ראשית צמיחת גאולתנו". זאת לא מטאפורה מהפכנית, לא מטאפורה אפוקליפטית. כי היא באה ואומרת המציאות הזאת, לא צריך להחריב אותה ואז על החורבות שלה תהיה מציאות נגאלת, לא, מהמציאות הזאת תצמח הגאולה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז יש תפיסות גאולה שמאמינות בעולם, העולם הזה יכול לעבור תיקון. מה שאחר כך יקראו באיזשהו גלגול מאוחר, תיקון עולם. העולם הזה יכול לעבור תיקון. ויש גישת גאולה שהעולם הזה לא יכול לעבור תיקון, ולכן צריך להחריב אותו ולבנות מחדש. אם תרצי, מה ההבדל בין תפיסת גאולה של תיקון עולם מול תפיסת גאולה של… אפוקליפטית, של החרבת העולם? המידה שבה אתה מאמין בעולם. מי שמאמין…
אפרת: במציאות.
ד"ר גודמן: במציאות. מי שאומר "ראשית צמיחת גאולתנו", ומאמין במה שהוא אומר [צוחק], בעצם מה שהוא אומר זה, "אני לא מחכה לאיזה רגע של אפוקליפסה. אני מאמין שהמציאות הזאת יכולה, על כל החולשות שבה, משהו טוב יכול לצמוח ממנה". אבל מי שלא מאמין במציאות, נוטה להיות אפוקליפטי, "צריך להחריב אותה ולהקים מחדש". אם נעבור רגע לחילון של זה, תפיסה מהפכנית יש בה אי אמונה לצד אמונה מאוד גדולה. אי אמונה במציאות, הסדר הקיים הוא כל כך רקוב, כל כך מעוות, אי אפשר לתקן את הסדר הקיים. אי אפשר להביא שיפוצניק שיהפוך את הסדר הקיים לסדר טוב. לכן יש אי אמון במציאות. מצד שני, יש אמון מאוד גדול. במי? בבני אדם. בתבונה האנושית, בתבונה של המהפכן. שאני יכול להחריב את המציאות, ומכוח התבונה שלי והאנרגיה של החברה שלי, או של העם שלי, אנחנו יכולים לבנות על חורבות המציאות שנהרוס, מציאות מושלמת.
אפרת: ובגלל זה זה חילון, בגלל שאם בדגם הזה, בתפיסות הדתיות, אנחנו רואים המציאות הזאת היא גרועה, היא טמאה, היא תחתית של התחתית, אבל אנחנו, הדבר היחיד שיכול לקרות זה איזושהי אפוקליפסה, איזשהו משהו נוראי שיבוא ויחריב אותה, ואז אלוהים…
ד"ר גודמן: בדיוק!
אפרת: יבנה את ה… ימות המשיח, את העולם החדש, את הגאולה, אז אלוהים יביא את זה, ולכן אנחנו מוכנים לסבול את הכאבים, ואת הסבל, ואת המחירים של לחיות בטומאה, במצרים, בזה, את ה-גוג ומגוג, את כל הדבר הזה, כי אנחנו מאמינים שבקצה של הדרך הזאת אלוהים יגאל אותנו, אז אם אנחנו מחלנים את זה ואנחנו מעבירים את הזירה הזאת לזירת הפעולה של האדם ה… בוא נגיד ככה, המודרניסט…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אז אנחנו מוכנים לעבור דרך הסבל והייסורים של המהפכה, והמחירים שלה, שזה הרבה פעמים מחירים של דם ואלימות…
ד"ר גודמן: דם. כן.
אפרת: גם במהפכה הצרפתית…
ד"ר גודמן: ותקופות של כאוס.
אפרת: וגם אצל מרקס, תקופות מאוד מאוד קשות, כי כל זה…
ד"ר גודמן: אני מוכן ללכת דרך מצרים לארץ כנען, אני מוכן ללכת דרך האפוקליפסה אל הגאולה, דרך המהפכה אל האוטופיה, ואמר… מה זה החילון? בתפיסה דתית זה כפירה ואמונה, כפירה במציאות, המציאות הזאת שום דבר לא יוצא ממנה, ואמונה באלוהים. אלוהים יכול לכונן עבורנו עולם חדש. מה זה החילון? כפירה ואמונה, כפירה בסדר הקיים, ואמונה באדם, ביכולת של בני אדם לברוא מחדש מציאות שלמה וזה. עכשיו, זה הסיפור של האינסטינקט המהפכני, הוא החילון של האינסטינקט המשיחי. אינסטינקט משיחי מסוים, כן? זה שבא בחבילה אחת עם אפוקליפסה.
אפרת: אולי הסיסמה של החילון של הדבר הזה, כמו הרבה… אנחנו מכירים את הביטוי הזה שאנחנו נוהגים להשתמש בו לא מעט, "תמיד הכי חשוך לפני עלות השחר".
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זאת אומרת, אנחנו מוכנים לשאת את החושך, הרגעים הקשים שאנחנו סובלים במהפכה, כדי שהאוטופיה תבוא…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: השחר.
ד"ר גודמן: ודרך אגב, החילון של מאפוקליפסה וגאולה למהפכה ואוטופיה, אבל ההבדל הוא מי מביא את השחר. זה חילון בגלל שבתפיסה הדתית אלוהים יוצר את העולם החדש, מה שנקרא גאולה, בגרסה המחולנת, זה אמונה גדולה באדם. בני אדם יכולים להנדס מציאות אוטופית. עכשיו, משהו מעניין, אמרת שאנחנו בוחנים כאן את האינסטינקט המהפכני, וגם אמרת שהפרוגרסיבים יש להם אינסטינקט מהפכני, והפופוליסטים יש להם אינסטינקט מהפכני. אבל יש משהו מוזר באינסטינקטים המהפכנים האלה.
אפרת: אם אנחנו עושים סוג של ביוגרפיה של האינסטינקט המהפכני, אז עברנו שלב של חילון מהתפיסות האפוקליפסיה וגאולה דתיות, לתפיסות חילוניות של מהפכה ואוטופיה. אבל האינסטינקט המהפכני עובר עוד שלב באבולוציה שלו.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: בנקודת הזמן הנוכחית, האינסטינקט המהפכני עובר עוד שלב במהפכה שלו עצמו. וזה שלב מוזר במיוחד.
ד"ר גודמן: הרי אמרנו שבלב הפרויקט הפופוליסטי יש אינסטינקט מהפכני. ובלב הפרויקט הפרוגרסיבי יש אינסטינקט מהפכני. אבל זה אינסטינקט שהוא לא מאוד מוכר לנו, ואנחנו לא רואים את שתי החלקים שפה.
אפרת: כן, זה תבנית חסרה.
ד"ר גודמן: כי אנחנו שומעים שם המון המון המון למה הסדר הקיים הוא מעוות. הוא מאוד מעוות. הסדר הקיים מתחזק היררכיה, וממילא איזו היררכיה לא הוגנת, מתחזק עוול.
אפרת: אנחנו רואים בו, כמו שאתה הגדרת את זה, הרבה אי אמונה.
ד"ר גודמן: כן, כן. יש את הכפירה.
אפרת: הרבה אי אמונה במציאות.
ד"ר גודמן: אבל ככה שאנחנו לומדים יותר וחוקרים יותר ומקשיבים יותר או להוגים הפרוגרסיביים, או לכתיבה הפרוגרסיבית, או לשיח הפופוליסטי, יש שם המון המון דיבור על כמה הסדר הקיים מעוות, ומעט מאוד דיבור על האוטופיה שתבוא אחרי שנחרים את הסדר הקיים. אנחנו לא רואים תכנית פעולה שהיה למהפכנים הצרפתיים, שהיה למרקסיסטים הקומוניסטיים, היה להם תכנית פעולה איך הם הולכים לייצר, להנדס עולם שלם, עולם אוטופי. זה כאילו אינסטינקט מהפכני שיש פה, רק את האפוקליפסה בלי הגאולה, רק את המהפכה בלי האוטופיה, רק את ה-לפרק, אבל בלי תוכנית מאוד… עכשיו, לפעמים הם מדברים על איזו מציאות טובה יותר שתבוא, אבל זה דליל, ואין שמה תוכניות. רוב הפאשן זה בדקונסטרוקציה, זה בפירוק.
אפרת: זה מזכיר לי שאנחנו גרנו, המשפחה שלי, בבית, כמה שנים טובות, ובשלב מסוים הוא כבר לא התאים לצרכים שלנו, והגענו למסקנה שצריך לשפץ אותו. והשיפוץ עבר דרך שלבים מאוד מאוד משמעותיים של הריסה. זאת אומרת, היינו צריכים בעצם להרוס את הבית ולבנות אותו מחדש. עכשיו השקענו די הרבה זמן בבנייה של תוכניות, כאילו, לשרטט את הבית החדש, והכל היה נורא נורא ברור. שהולך להיות פה בית שהרבה יותר מתאים לצרכים שלנו. עכשיו, כשאני אומרת, "עברנו", היה פה שלב של הרס, אבל הייתה פה תוכנית של בנייה. כאילו, היה ברור לקראת מה אנחנו הולכים.
ד"ר גודמן: כאילו, כשהתחלתם לפרק את הקירות, היה לך תמונה של הבית שאת הולכת לבנות אחרי שתפרקו את הבית.
אפרת: ברור, אתה לא מוריד את הפטיש הראשון [ד"ר גודמן צוחק] על הבית הקיים, לפני שיש לך את התוכנית של מה אתה הולך לעשות אחרי שאתה תהרוס את הבית הזה. ואתה יודע, ובכל זאת, כבר עברו מאז הרבה שנים, אני לא אשכח את היום הזה שבו התחילו להרוס את הבית. הרגע שבו אני חשבתי, אני כל הזמן אמרתי לבן הזוג שלי, שאני אהיה הראשונה שיניף את הפטיש על קיר ספציפי בבית, שנורא נורא שנאתי [ד"ר גודמן צוחק], שהוא היה תקוע לי מול העיניים ולא סבלתי אותו. במשך הרבה חודשים אמרתי, "וואו, איך אני מחכה, אני, אני באה ביום הראשון ואני מניפה את הפטיש על הקיר הזה…"
ד"ר גודמן: גדול.
אפרת: "ואני אשבור אותו". וכשהיום הזה הגיע, אני הגעתי עם הפטיש, וא', לא יכולתי לעשות את זה, וב', עבר עליי משהו שקשה לי להסביר אותו, אני לא יכולתי להיכנס לבית במשך שבועות ארוכים, בשלב ההרס, היה לי נורא קשה להיכנס לבית. רק כשהגיע שלב הבנייה, יכולתי, כאילו הרגשתי שאני נושמת, ואני יכולה להיכנס בחזרה לבית הזה. עכשיו זה מבטא, אני חושבת, איזושהי אינטואיציה של מהפכנים, או את התבנית הדתית שדיברת עליה קודם, או את התבנית המהפכנית הקודמת.
ד"ר גודמן: לא, זה אומר שאת לא מהפכנית. היה לך קשה לפרק את הקיים כדי לבנות חלופה.
אפרת: לא… היה לי… כן, מתי יכולתי לסבול את זה? רק כשכבר הגענו לשלב הבנייה, הרגשתי שאני נושמת, כי ראיתי מולי את הדבר הזה שהולך להגיע.
ד"ר גודמן: או-קיי.
אפרת: ופה, מה שאתה אומר, זה שבשתי התנועות שאנחנו מדברים עליהם, בדיוק הפוך מהתהליך שאני עברתי, כאילו התחילו להרוס את הבית בלי שיש תוכנית! בלי שיש תוכנית, ויש המון… ולא רק זה, יש חדווה, יש חדווה מאוד גדולה להוריד את הפטיש על הבית הקיים, בלי שיש תוכנית למה הולכים לבנות אחרי זה.
ד"ר גודמן: וזה מאוד מאוד מוזר. לאמץ את האינסטינקט המהפכני, אבל רק את ה…
אפרת: השלב הראשון שלו.
ד"ר גודמן: השלב הראשון, בלי השלב השני. ואולי אפשר לחשוב על שתי הסברים לאבולוציה של האינסטינקט בגרסה הנוכחית שלו. הסבר אחד, אמרת, שלב ראשון, האינסטינקט המהפכני עבר חילון, בשלב השני, הוא עבר פוסט-מודרניזציה [צוחק], המציא מילה. הוא עבר… הפוסט-מודרניזם בא וקילף מהאינסטינקט המהפכני את החלק הבונה. למה? כי מה זה פוסט-מודרניזם? אז דיברנו על זה הרבה, זה אובדן אמון בתבונה של האדם. דיברנו על זה הרבה, במאה ה-20 כל הפרויקט המודרני, כל הפרויקט המהפכני, זה מחשבה שבני האדם יכולים להגות תוכניות, ואז להנדס את המציאות לאור התוכניות שלהם, ואז להפוך את המציאות עלי אדמות לגן עדן. אני, באמצעות התבונה שלי, והיכולות שלי, יכול להפוך את המציאות הזאת לגן עדן. אמרנו את זה, בואי נחזור על זה, אמר קארל פופר, במאה ה-20 למדנו שזה נכשל. שבכל מקום שבני אדם ניסו, מכוח היוזמה והתבונה שלהם, להנדס, ליצור כאן את גן עדן, תמיד מצאנו את עצמנו בגיהנום. והפוסט-מודרניזם זה גם פוסט-טראומה. זה אובדן אמון בתבונה האנושית.
אפרת: עכשיו, אפשר היה להגיד שאובדן האמון בתבונה האנושית יוריד מאיתנו את הרצון או את המוטיבציה לעשות מהפכות יותר.
ד"ר גודמן: אבל האינסטינקט עדיין כאן, ואז קורית… [צוחק]
אפרת: אבל הנה, אבל לא. זאת אומרת, זה לא שנפרדנו לגמרי מהרצון לייצר מהפכה, אלא שבאיזשהו אופן נתקענו באמצע הדרך.
ד"ר גודמן: הפוסט-מודרניזם לא הרג את הכפירה, רק את האמונה.
אפרת: בדיוק.
ד"ר גודמן: אמרנו, אינסטינקט משיחי זה כפירה ואמונה, כפירה במציאות, המציאות הזאת, אי אפשר לתקן אותה, ואמונה, בני אדם בתבונתם יכולים לייצר מציאות אוטופית וחלופית. הפרוגרסיבים, הפופוליסטים, קילפו מהאינסטינקט המהפכנית את החלק השני שלו, את החלק הבונה, ונשארנו רק עם החלק המפרק. זה הסבר פילוסופי. אבל אני מרגיש שיש כאן גם כן משהו פסיכולוגי. כי כשאת תיארת שאת יכולה איכשהו להתגבר על הרתיעה שלך מלפרק את הקיר, ונפרק את הקיר, זה בגלל שאת ראית את ה… אני מנחש את התוכניות האדריכליות של הבניין, של הבית, שהולך להחליף את הבית הקיים, נכון?
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: זאת אומרת, אז מה המניע לחורבן? המניע לחורבן…
אפרת: יש לו מטרה.
ד"ר גודמן: זה האטרקטיביות של החלופה.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: את נמשכת לחלופה. אם תרצי, המוטיבציה של הפירוק זה תקווה. שאנחנו הולכים לייצר כאן משהו יותר טוב. מה שאני מרגיש גם אצל הפופוליסטים וגם אצל הפרוגרסיבים, שהמוטיבציה לפירוק זה לא התקווה שיבוא משהו מדהים אחר כך, אלא המוטיבציה של הפירוק זה הפירוק עצמו. ואם המוטיבציה של הפירוק זה הפירוק עצמו, כנראה שהאנרגיה המרכזית שיש כאן, זאת סלידה בלתי רגילה לסדר הקיים. וזאת סלידה כל כך עמוקה כלפי הסדר הקיים, שמי שחווה אותה, הוא לא צריך להצדיק למה צריך לפרק. ויודעת? זה הולך להיות הנושא שלנו בפרקים הבאים. מאיפה מגיעה הסלידה הזאת לסדר הקיים? [צוחק] זאת שאלה גדולה, מאיפה מגיעה הסלידה הזאת? כי זה המפתח. כאילו יש כאן אינסטינקט מהפכני שעבר דיאטה.
אפרת: הורידו מהאינסטינקט המהפכני בעצם את החלק העיקרי שלו. את המטרה שלשמה הוא עושה מהפכה.
ד"ר גודמן: כן. הפירוק יש לו ערך בפני עצמו, זה סלידה אדירה כלפי הסדר הקיים. ועל זה אולי צריך להגיד שתי הערות. אחת הסלידה מהסדר הקיים, הוא המפתח להבנת הקיטוב ההולך וגובר. זה מאוד מעניין, אפרת.
אפרת: כן, יש פה איזשהו פרדוקס פנימי נורא נורא מוזר.
ד"ר גודמן: נורא מעניין. מה שאנחנו הולכים להראות עכשיו ולהגיד עכשיו, זה לקוח ממערכת הבחירות שהרגע הסתיימה בארצות הברית, אבל זה מדגים תופעה שהיא הרבה יותר רחבה מארצות הברית. רואים את זה בכל העולם, רואים את זה גם אצלנו. זו התופעה הבאה - כשהימין באמריקה מסתכל על השמאל באמריקה, את יודעת מה הוא רואה? את הסדר הקיים. וכשהשמאל מסתכל על הימין, מה הוא רואה?
אפרת: את הסדר הקיים.
ד"ר גודמן: את הסדר הקיים.
אפרת: עכשיו שני הצדדים צודקים, לפי הנרטיבים שהם פיתחו, ושאנחנו דיברנו עליהם ועכשיו יש לנו כלים להבין למה שני הצדדים צודקים.
ד"ר גודמן: כשהימין מסתכל על השמאל, מה הוא רואה? הוא רואה את האליטות האקדמיות, התקשורתיות, עם כל ה-Woke שלהם, הוא רואה את האליטות ש…
אפרת: ששולטות במוסדות.
ד"ר גודמן: ששולטות במוסדות. זאת אומרת, מה זה הסדר הקיים? זה ההיררכיה שמועכת אותי. כשהפרוגרסיבים מסתכלים על הימין, מה הם רואים?
אפרת: את הגבר הלבן, הסטרייט, המדושן, שיושב… ההגמוני.
ד"ר גודמן: ההגמוני.
אפרת: או במילים אחרות, את הסדר הקיים.
ד"ר גודמן: את הסדר הקיים [צוחק]. שתיהם רואים את הסדר הקיים כמערכת שמתחזקת היררכיה מעוותת.
אפרת: כן, family values, נכון? זה כאילו… [צוחקים] ו… כן, דיברנו על המקום של המשפחה.
ד"ר גודמן: כי הימין משמר, הוא שמרן, הוא משמר את הסדר הקיים, את הדת, את הלאומיות, את כל המטרסטרקטורה, הוא משמר אותה. אז איזה קטע? שנאת הסדר הקיים של השמאל הופך לשנאת ימין, כי הימין…
אפרת: כי הימין מייצג את הסדר הקיים, ושנאת הסדר הקיים של הימין הופך לשנאת השמאל, כי הוא מייצג את הסדר הקיים.
ד"ר גודמן: את הסדר הקיים. אז שתי המהפכנים האלו ששונאים את הסדר הקיים, כן? זה גורם להם לשנוא אחד את השני. אז קודם כל שנאת הסדר הקיים הוא מפתח לקיטוב הרגשי שיש היום בעולם. והדבר השני, עוד פרדוקס, אבל, יש ספר לסטיבן פינקר, "Enlightenment Now". ואני אאמל"ק לך למשפט אחד את הספר שלו - מעולם לא היה טוב יותר. אם מסתכלים על המציאות בקנה מידה אובייקטיבי, של כמות האלימות, אז ההיסטוריה האנושית היא סיפור של אלימות שהולכת ופוחתת. של כמות הזכויות האנושיות, היא הולכת וגדלה. של כמות העוני, היא הולכת ופוחתת.
אפרת: מה שכינינו באחד הפרקים, יש פרוגרס.
ד"ר גודמן: יש פרוגרס. הסדר הקיים הוא אולי השלב הכי טוב בהיסטוריה. אז איך זה שכשהכי טוב אנשים פיתחו סלידה, רואים בסדר הקיים את הדבר הכי רע שקיים? [צוחק] זה פרדוקס שרק להתרשם ממנו, רק להתפעל ממנו. איך כל כך הרבה סלידה מהסדר הקיים נוצר דווקא ברגע שבו האנושות… אולי האנושות מעולם… ואגב, רגע, רגע, אנחנו יודעים שעכשיו אנחנו במלחמה, ואיראן, וסין, וכל זה.
אפרת: וכל העולם, וזה וזה…
ד"ר גודמן: כן. אבל סליחה, האידיאולוגיות הפרוגרסיביות והפופוליסטיות האלה, הם התהוו ושנאת הסדר הקיים עוד בתקופה שהייתה…
אפרת: שעוד היה טוב.
ד"ר גודמן: לפני רגע, כן, [צוחקים] שהסדר הקיים מעולם לא היה טוב יותר. אז צריך לשאול, למה כשמעולם לא היה טוב יותר, אנשים מרגישים שמעולם לא היה…
אפרת: לא היה כל כך רע.
ד"ר גודמן: לא היה רע? עד כדי כך שיש ערך בפירוק מה שקיים, גם בלי שיש לי חזון אלטרנטיבי. מכל המסע הזה של הביוגרפיה של האינסטינקט המהפכני, אולי הדבר החשוב ביותר שלמדנו, כמה שנאה יש לסדר הקיים. כמות אדירה של שנאה לסדר הקיים.
אפרת: דווקא בזמן שהסדר הקיים, כאילו, עד לאחרונה הביא אותנו למצב הכי טוב שהאנושות הייתה בו, אולי ever.
ד"ר גודמן: זאת אומרת, הסלידה לסדר הקיים היא לא מובנת, או לפחות היא חידה, היא לא מובנת, ובשני הפרקים הבאים והאחרונים של הסדרה הזאת, אנחנו ננסה להבין אותה, כי אולי כאן נמצא מפתח להבנת המציאות, לא רק האמריקאית, אלא…
אפרת: של כולנו.
ד"ר גודמן: של כולנו.
[השיר "Revolution 1" של הביטלס]
“You say you want a Revolution
Well, you know
We all wanna change the world
You tell me that it's evolution
Well, you know
We all wanna change the world
But when you talk about destruction
Don't you know that you can count me out…”
אפרת: אני, אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק בעונה שלנו על אמריקה. וזה בדיוק המקום להגיד שבפרקים שנשארו לנו, אנחנו ננסה להרחיב את נקודת המבט שלנו מארצות הברית אל עבר העולם, ואולי מהפריזמה הזאת, להבין גם משהו עלינו.
הפרק של היום מוקדש לקרינה ארייב, שנחטפה עם חברותיה התצפיתניות ממוצב נחל עוז. קרינה, אנחנו לא שוכחים אותך, ומתפללים יום-יום לחזרתך הביתה בשלום כמה שיותר מהר, עם כל שאר החטופים והחטופות.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר, העורכים, לאיה לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל. אתם מוזמנים ומוזמנות לקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות", שם תוכלו להצטרף לדיונים המרתקים שמתנהלים שם בעקבות פרקי ההסכת. בתיאור של הפרק הזה תוכלו למצוא לינק שישלח אתכם לשם בקלות. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", וגם תכנים מעולים נוספים נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.
[המשך השיר "Revolution 1"]
“…You say you got a real solution
Well, you know
We'd all love to see the plan…”
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments