top of page

מפלגת המחשבות - פרק 96 – חרדים: התפנית הטקטונית

במשך שנים תחזק מחנה הציונות הדתית מיתוסים בנוגע לאנשי מרכז שמאל מחד, ובנוגע לחרדים מאידך. ואז הגיע השבעה באוקטובר. בפרק הקרוב נעמיק במיתוסים החברתיים שהתנפצו על קרקע המציאות בחודשי המלחמה, ונשאל האם ההתפכחות מהם תוביל לשינוי טקטוני בפוליטיקה הישראלית.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/05/2024.

קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

[רצף הקלטות]

דוד בן-גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."

גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."

חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."

בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."

חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"

אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"

יצחק רבין: "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה".

בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"

מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!"

אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתם מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות". ההסכת שבו ד"ר מיכה גודמן ואני בדרך כלל עוסקים ברעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. אז בשני הפרקים האחרונים הבנו עד כמה המצב באמת מסובך, כי מתברר שאנחנו בכלל לא מדברים על משיכת חבל פוליטית או על פשרות בסגנון שעתיים של לימודי אנגלית או גיוס של כמה מאות בחורי ישיבה בשנה. אף צד כאן לא יכול להרשות לעצמו להתפשר, כי מבחינת כל אחד מהצדדים, כל הפרויקט כולו עומד על הפרק. המשך תחזוקו של המודל המוזר מהווה סכנה ממשית לקיומה של מדינת ישראל, אבל הפסקת המודל הזה מהווה סכנה ממשית לקיומה של החברה החרדית. מבחינת כולנו, זה להיות או לחדול. אז מה עושים? איך ממשיכים מכאן? שלום, מיכה.

ד"ר גודמן: שלום, אפרת.

אפרת: אז שני הפרקים האחרונים שלנו הובילו אותנו להבנה הבאה. לחברה החרדית יש אינטרס מובהק של שימור עצמי להמשיך לתחזק את המודל המוזר. ולרוב הלא חרדי, יש אינטרס מובהק לפרק את המודל המוזר. אז מי ינצח? אנחנו כאילו עומדים קבוצה מול קבוצה עם אינטרסים מנוגדים. איך מתקדמים מכאן? מי ינצח?

ד"ר גודמן: השאלה היא איך מנצחים את מבנה הכוח שיש כאן. כי אם מדברים על המספרים, המספרים בצד הלא חרדי.

אפרת: נכון.

ד"ר גודמן: הלא חרדים הם עדיין הרוב של החברה הישראלית. כנראה בעתיד המספרים אולי יהיו בצד של החרדים.

אפרת: ישתנו, נכון.

ד"ר גודמן: אבל כרגע המספרים בצד של הלא חרדים. לחרדים יש פחות מספרים, אבל יש להם יותר רצונות. מה הכוונה? צריך לדבר כאן על לא אסימטריה אחת אלא שתי אסימטריות. האסימטריה במספרים זה לטובת הלא חרדים. האסימטריה ברצונות, לטובת החרדים. הכוונה היא שהחרדים רוצים הרבה יותר לתחזק את המודל המוזר, מאשר שהרוב הלא חרדי רוצה לפרק את המודל המוזר. ועכשיו השאלה היא, כשהרצונות הן בצד החרדי והמספרים הן בצד הלא חרדי, מה מנצח? הרצונות או המספרים?

אפרת: אז יש תשובה של מה שקרה עד היום.

ד"ר גודמן: של 75 שנה.

אפרת: מה שקרה עד היום זה שגילינו שהרצון הוא יותר חזק מהמספר.

ד"ר גודמן: נכון. לא למי שיש יותר תומכים ולמי שיש יותר רצונות, הוא זה שמצליח לכפות הרצון שלו בסוגיה הזאת. את יודעת למה זה? כי החרדים, הם מתנים כניסה לכל ממשלה בכך שנתחזק את המודל המוזר, שהם יוכלו להמשיך להתבדל מהרוב ולקבל מימון מאותו הרוב עצמו.

אפרת: אז זהו, אתה אומר יש להם יותר רצונות, אבל זה לא נכון. אני אדייק מה שאתה אומר, יש להם לא יותר רצונות אלא רצון. יש להם רצון אחד. ואז נורא נורא קל להעמיס על הרצון הזה את כל המשקל הפוליטי ואת האינטרסים. אבל יש אינטרס אחד והכל מתנקז לשם.

ד"ר גודמן: ואת הקפיטל הפוליטי שהציבור הלא חרדי מתפרס על הרבה אינטרסים, על הרבה רצונות, ואז יוצא, על הנושא הספציפי הזה נשאר משהו מאוד מדולל. אין כאן משקל, אין כאן מסה קריטית. אז אם, אוקיי, אז אני חושב, ניתוח שמבנה הכוח עד עכשיו, האסימטריה ברצון לטובת החרדים, הם רוצים יותר, ולשאר יש מספרים גדולים יותר, אבל שרוצים פחות. למה החרדים רצו יותר? כי בתודעה העצמית שלהם, התפיסה העצמית שלהם, ועל זה היה הפרק הקודם, הם עם הגב לקיר. אם מפרקים את המודל המוזר בגלל שאו שהם לא מקבלים יותר מימון מהרוב, או שהם לא יכולים להתבדל יותר מהרוב, אם מפרקים את המודל המוזר בתודעה ובתפיסה העצמית שלהם, זה הסוף של הקהילה החרדית. זה אפילו לא משנה אם זה נכון או לא נכון. בתודעה העצמית שלהם, זה הסוף של הקהילה החרדית. אז עבורם זה עניין קיומי. להיאבק למען שימור המודל המוזר, זה להיאבק למען עצם הקיום שלהם, אז זה עם הגב לקיר, עם הסכין בין השיניים…

אפרת: וזה כבר קורה 75 שנה.

ד"ר גודמן: נכון, והרוב הלא חרדי, מאוד רוצה לפרק את המודל המוזר, הוא לא אוהב לממן ציבור שמתבדל ממנו, אבל הוא לא תופס את זה כעניין קיומי. זה משהו נורא מעצבן, המודל המוזר, מרגיז המודל המוזר, יהיה נורא נחמד לפרק אותו, אבל אין כאן תחושה שזה יציל את המדינה מלפרק אותו.

אפרת: שזה קיומי.

ד"ר גודמן: או שזה מסכן את המדינה להמשיך לתחזק אותו. וככה כשציבור אחד, החרדי, תופס את זה כאיום קיומי, והציבור הלא חרדי לא תופס את זה כאיום קיומי, ממילא נוצרים אסימטריה ברצונות, שמביסים את האסימטריה במספרים. נדמה לי שזה ניתוח של המצב. עד השבעה באוקטובר.

אפרת: ומה השתנה בשבעה באוקטובר?

ד"ר גודמן: אנחנו יודעים מה השתנה בשבעה באוקטובר. גם הציבור הלא חרדי התמלא בחרדה, ובחרדות מהסוג הקיומי. דיברנו על זה. בואי נגיד את זה עוד פעם אחת. אנחנו השתנינו בשבעה באוקטובר כי פגשנו פנים אל פנים, נפגשנו, עם השבריריות של הקיום הישראלי. הישראלים שאחרי השבעה באוקטובר הם לא אותם הישראלים שלפני השבעה באוקטובר, כי הם מסוגלים לעשות משהו עם הראש שלהם שהם לא היו מסוגלים, שאנחנו לא היינו מסוגלים לעשות לפני השבעה באוקטובר. לדמיין מציאות שבה ישראל לא מתקיימת יותר. התמלאנו במנות גדולות של חרדות קיומיות.

אפרת: במובן הזה, אתה אומר, הרוב הלא חרדי מהשבעה באוקטובר…

ד"ר גודמן: הוא חרדי.

אפרת: נהיה חרדי.

ד"ר גודמן: ואז שהוא מסתכל על המודל המוזר, הוא אומר…

אפרת: הוא נהיה חרד.

ד"ר גודמן: כן, ואז שהרוב הלא חרדי מסתכל על המודל המוזר ואומר, אם הם מתבדלים מאיתנו ולא משרתים בצבא, ולא לומדים לימודי ליבה, כלומר הם לא יכולים לעבוד בעבודות עם פריון גבוה ולשלם מיסים, מה שזה עושה, זה מחליש את ישראל, וכולנו מבינים שישראל חלשה, היא לא ישראל שיכולה לשרוד בשכונה הקשה הזאת. וכתוצאה מהמהפך המנטלי הזה שאנחנו עוברים, נוצרה סימטריה.

אפרת: סימטריה חדשה.

ד"ר גודמן: סימטריה חדשה. הם תופסים, החרדים, את שימור המודל המוזר כעניין קיומי. עכשיו נדמה לי שהרוב הלא חרדי מתחיל לתפוס את פירוק המודל המוזר כעניין קיומי. שאם לא נעשה את זה, זה מאיים על עצם הקיום שלנו. אז עכשיו גם הרוב הלא חרדי הוא עם הגב לקיר. ועכשיו גם הרוב הלא חרדי מוכן להילחם עם סכין בין השיניים. במילים אחרות, אם עד השבעה באוקטובר, הרוב הלא חרדי נהנה מהאסימטריה במספרים, והמיעוט החרדי נהנה מהאסימטריה ברצון, מאוד יכול להיות שהאסימטריה הזאת…

אפרת: ברצונות…

ד"ר גודמן: נסגרה. עכשיו יש סימטריה. הם רוצים מאוד לשמר את המודל המוזר, והרוב הלא חרדי, השאר, אנחנו, רוצים מאוד, באופן קיומי, לפרק את המודל המוזר.

אפרת: אוקיי, אז כאילו עכשיו נוצרה סימטריה ברצונות, והרוב הלא חרדי עדיין נהנה מאסימטריה במספרים, אז לפי הניתוח הזה, הכוח עובר לציבור הלא חרדי. אוקיי? זאת התיאוריה. אבל מה הבעיה עם התיאוריה הזאת? כשמדובר על הציבור החרדי, הציבור הזה הוא מאוד הומוגני. עכשיו אמרתי משפט שהוא לא נכון. ככל שאתה מכיר יותר לעומק ציבור מסוים, אתה מבין שהוא לא הומוגני, הוא הטרוגני, ויש חסידים ויש מתנגדים, ויש אשכנזים ויש ספרדים, ויש מודרנים ויש לא מודרנים, ויש ממאחים ושממאחים וכל מיני דברים.

ד"ר גודמן: ועדיין…

אפרת: ועדיין הציבור החרדי, בהיבט הזה, הרצון שלו הוא הומוגני. אבל הציבור הלא חרדי, שלאורך המיני-עונה הזאת, אנחנו מכנים אותו "הציבור הלא חרדי", הוא ציבור מאוד הטרוגני.

ד"ר גודמן: קשה לקרוא לו אפילו ציבור.

אפרת: בדיוק. עד כדי כך שאולי קשה לקרוא לו ציבור.

ד"ר גודמן: כן. יש בו שמאל ומרכז שמאל ומרכז וימין.

אפרת: וימין מתון וציונות דתית.

ד"ר גודמן: כן, וימין קיצוני, וכן. זה לא ציבור, כן. אז זאת אומרת, זה מוזר לדבר על הרצון של הציבור, שכל כך ברור שיש להם רצון משותף אחד, בולט ודומיננטי.

אפרת: לא, לא רק שזה מוזר, נשאלת השאלה האם בכלל אפשר לדבר על הרצון, אחד, של הציבור הלא חרדי. והשאלה הזאת היא שאלת מפתח, כי אם התשובה היא "לא", אז כל התיאוריה הזאת קורסת.

ד"ר גודמן: הסימטריה והרצונות וכל זה, קורסת.

אפרת: נכון, נכון. ואני חושבת שכדאי לנסות לאתגר את התאוריה הזאת, אנחנו צריכים לנתח את הקבוצה הכי מאתגרת בתוך קבוצת הרוב הלא חרדית. הקבוצה שהכי מאתגרת את התזה. והקבוצה שהכי מאתגרת את התזה, אני חושבת, זאת קבוצת הציונות הדתית.

ד"ר גודמן: קבוצה שאנחנו מכירים מקרוב.

אפרת: נכון. ושאנחנו אומרים קבוצת הציונות הדתית, אנחנו לא מתכוונים בהכרח, או בהכרח לא, למפלגה הפוליטית שקוראים לה הציונות הדתית.

ד"ר גודמן: נכון, שמייצגת את הקצה הדי קיצוני של הציונות הדתית.

אפרת: נכון, אנחנו מתכוונים לאוכלוסייה שבזיהוי העצמי שלה מזדהה עם ערכי הציונות הדתית.

ד"ר גודמן: עם המיינסטרים, הם לא הקצוות, גם לא, אגב…

אפרת: גם לא הקצה השמאלי, המאוד ליברלי, המימדניקים, מה שנקרא.

ד"ר גודמן: אנחנו ננסה להציע כאן ניתוח של, אנחנו מקווים שזה יהיה ניתוח מדויק, של המיינסטרים של הציונות הדתית.

אפרת: למה הקבוצה הזאת בעצם כל כך חשובה, ואנחנו בוחרים בה כדי לנתח, או למוטט, או לחזק את התיאוריה שלנו. כי מתוך הקבוצה הזאת שקראנו לה קבוצת הרוב הלא חרדים, יש קבוצות שמאוד מאוד ברור, שמממשות את מה שאמרנו. כאילו, השמאל והמרכז שמאל, ואפילו המרכז, כן?

ד"ר גודמן: רוצים מאוד לפרק את המודל המוזר.

אפרת: ברור, זה ברור. נכון, האנשים האלה, המנהיגים הפוליטיים שלהם, וגם הדמויות המובילות בתוך הקבוצה הסוציולוגית הזאת, כבר מדברים על זה המון המון שנים. אבל בציונות הדתית, זה בכלל לא ברור שיש את הרצון, או את ההבנה, או את המגויסות, לפרק את המודל הזה. אז בוא ננסה לנתח מה עובר על הקבוצה הזאת מאז השבעה באוקטובר, ואם התיאוריה שלנו היא רלוונטית גם להם, אז אולי כן אכן אפשר לדבר על קבוצת הרוב שאינו חרדי. כקבוצה.

ד"ר גודמן: כקבוצה שהיא גוברת על החרדים לא רק במספרים, אלא אולי משתווה אליהם ברצונות. אז אם נסתכל עכשיו ברזולוציה גבוהה יותר לתוך הציונות הדתית, איך היא מבינה את עצמה? מי היריבים שלה בתוך החברה הישראלית? מי בעלי הברית הטבעיים שלה בתוך החברה הישראלית? ואנחנו יודעים, הציונות הדתית היא תפסה, עד השבעה באוקטובר, את המרכז שמאל כיריבים שלה. זה כמובן הכללה, לא כל הציונות הדתית, ולא תמיד, וזה, אבל הם תפסו את המרכז שמאל כמחנה הנגדי שהוא יריב שלה, שהוא באיזשהו מובן תרבותי גם מאיים עליה.

אפרת: אגב, הדבר הזה הוא חדש, הוא מהשנים האחרונות. מי שרוצה להבין את ההיסטוריה של הקבוצה הזאת שנקראת הציונות הדתית ואיך היא התגבשה וכולי, אנחנו דיברנו על זה במשך, אני חושבת, ארבעה פרקים עשינו על הציונות הדתית בעונה הראשונה. כדאי לשמוע ולהתרענן בהיסטוריה של הקבוצה הזאת, אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על ההיסטוריה הרחוקה, אנחנו מדברים על ההיסטוריה הקרובה.

ד"ר גודמן: הקרובה…

אפרת: של כמה שנים האחרונות.

ד"ר גודמן: אז כדי להבין איך הציונות הדתית מקמת עצמה בחברה הישראלית, מי בעלי הברית שלה, מי היריבים שלה, אנחנו צריכים קצת רקע, בגלל שהציונות הדתית מתנהלת כמו כל קבוצה טיפוסית בתוך חברה מקוטבת. ומה שקורה בחברות מקוטבות, כל קבוצה מפתחת סיפורים שהיא מספרת לעצמה על קבוצות יריבות. לכל קבוצה יש מיתוס על הקבוצה השנייה. ורפובליקנים, הם פיתחו מיתוס על הדמוקרטים. מה מפעיל אותם? מה האג'נדה שלהם? מה האינטרסים שלהם? מה האידיאלים שלהם? דמוקרטים פיתחו מיתוס על מה זה רפובליקנים, מה מניע אותם? מה האישיות שלהם? מה המוטיבציה שלהם? אגב, מה אנשים לא עושים בחברה מקוטבת? מה רפובליקנים לא עושים בחברה מקוטבת?

אפרת: אשכרה שואלים את הדמוקרטים מה הם רוצים.

ד"ר גודמן: הסיפור שלכם, נכון. הם מפתחים מיתוס על הדמוקרטים. עכשיו, איך זה עובד? זה עובד כמעט תמיד באופן הבא. קבוצה אחת מסתכלת על הגרסה הכי רדיקלית, הכי קיצונית של הקבוצה השנייה, ובטוחה ומאמינה שהעמדות הכי קיצוניות שמופיעות בקבוצה השנייה, אלו העמדות של הקבוצה השנייה.

אפרת: של כל הקבוצה השנייה.

ד"ר גודמן: בדיוק. זאת אומרת, מה שמאפיין את הגרסה הכי קיצונית של המחנה הנגדי, צובע את כל המחנה הנגדי. ואז עובדת האלכימיה הנוראית של קיטוב, מה שאתה מרגיש כלפי הגרסה הכי קיצונית של המחנה השני, הופך להיות מה שאתה מרגיש כלפי כל המחנה השני. משום מה, הקשר של החברה המקוטבת, זה שהטיפוס הכי קיצוני במחנה הנגדי, הוא גם מייצג הכי אותנטי של המחנה הנגדי.

אפרת: עכשיו אנחנו דיברנו על הרעיונות האלה הרבה מאוד בתחילת העונה השלישית, על הייצוג הזה של הקיצוני הוא האותנטי…

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: כמאפיין של חברה מקוטבת.

ד"ר גודמן: וכתוצאה מכך אנחנו תמיד טועים בהבנת הצד השני. את יודעת, יש סקרים בארצות הברית ששואלים רפובליקנים, מה לדעתכם הדעות של דמוקרטים? הם תמיד טועים. הם חושבים שדמוקרטים הרבה יותר שמאלנים, מה שהם באמת, ולהפך, דמוקרטים תמיד… אנחנו תמיד טועים בהבנת הצד השני, בגלל הקשר שתיארנו כאן, מייחסים לכל הצד השני את העמדות של הגרסה הכי קיצונית, בצד השני, גם בישראל אנחנו עושים את זה, ובהקשר שלנו, גם הציונות הדתית עשתה את זה. אבל כשהיא הסתכלה על המרכז שמאל, היא פיתחה מיתוס על המרכז שמאל.

אפרת: והמיתוס הראשון הוא שאין דבר כזה מרכז שמאל, שיש רק שמאל. ואפילו אין שמאל, יש רק שמאל רדיקלי.

ד"ר גודמן: והשמאל הרדיקלי הוא פרוגרסיבי, והוא פוסט-ציוני, והוא אנטי-לאומי.

אפרת: והוא לא פטריוטי.

ד"ר גודמן: והוא קוסמופוליטי, והוא אליטה, והוא…

אפרת: הוא כבר לא משרת בצבא, הוא כבר לא עושה מילואים, יש לו דרכונים זרים, וכשיהיה פה קשה, הם כולם יקומו ויעזבו את הארץ.

ד"ר גודמן: איך שיהיה לו קשה… הם לא באמת נאמנים כאן לסיפור הזה. עכשיו, המיתוס הזה, שרווח, והוא רווח מאוד מאוד בתיבות תהודה של הציונות הדתית, של הימין, אגב, לא רק של הימין הקיצוני, גם של הימין המתון, המרכז שמאל הם לא באמת פטריוטיים, הם לא באמת בצד שלנו, אשכרה הם עשו את הקשר הזה שאנחנו עושים בחברות מקוטבות. זה לא שאין בקצה של השמאל אנשים שהם לא פטריוטיים, אבל עשו את הקשר של החברה המקוטבת, צבעו את כל המרכז שמאל בצבעים של הגרסאות הכי רדיקלית של השמאל.

אפרת: עכשיו, צריך רגע להגיד איזושהי אמירה קצת, אני אגיד אפילו, ללמד זכות, אוקיי? זאת מערכת ההפעלה של חברה מקוטבת. זה לא שהציונות הדתית עשתה את זה למרכז שמאל. כל קבוצה עושה את זה לכל קבוצה אחרת. א'. ב', הרשתות החברתיות מגבירות את הדבר הזה, האלגוריתמים, הם רק עושים אמפליפיקציה של כל הטרנד הזה ומגבירות אותו. והדבר השלישי הוא בעל האינטרסים, שיש להם אינטרס מובהק להדהד את המיתוס הזה, לייצר אותו, להדהד אותו ולחזק אותו, כי מרוויחים מזה רווחים פוליטיים בכל מקום בעולם וגם בישראל. אז כל הכוחות האלה בעצם יצרו את המצב הזה, שהמיתוס הזה מפומפם בעשור האחרון, אבל ביתר שאת בשנה האחרונה.

ד"ר גודמן: והמיתוס הזה הוא זה שגרם לציונות הדתית לתפוס את המרכז שמאל כאנשים מאוד רחוקים מהם. כאילו יש תהום אידיאולוגית אדירה בין הפטריוטים הלאומיים, אוהבי הארץ של הציונות הדתית, לבין אלה שהפטריוטיות שלהם בספק בצד השני, האליטה הקוסמופוליטית הפרוגרסיבית הזאת.

אפרת: תראה, יכול להיות שחלק מהמאזינים כועסים עלינו וזה, הכללות, הכללות. כל מי שנמצא בתוך הציונות הדתית, בתוך הקבוצה הסוציולוגית שנקראת הציונות הדתית, יודע שהמילה "שמאלני" או "שמאלנית", זאת מילת גנאי בתוך הציונות הדתית.

ד"ר גודמן: שהמשמעות שלה לא באמת נאמן למדינה, לא באמת פטריוט, לא באמת זה, והכחשה של מה שכינו את הגוון הזה של מרכז שמאל. ואז יש את השבעה באוקטובר. ופתאום כל המיתוס הזה שנבנה, שהודהד, שהתפשט.

אפרת: ופומפם, כן.

ד"ר גודמן: כל המיתוס שהמרכז שמאל הם פרוגרסיבים, פוסט ציונים, כל המיתוס הזה קרס. מה זה קרס? התפרק לרסיסים.

אפרת: בוא נגיד, אם השבעה באוקטובר פרץ לחיינו ב-6:35 בבוקר, לדעתי כבר בשבע וחצי היה ברור שהמיתוס הזה הוא שקרי.

ד"ר גודמן: הוא לא נכון. קודם כול מסתבר שהם לא פרוגרסיבים, המרכז שמאל. מסתבר שהם שונאים את הפרוגרסיבים. מסתבר שלא רק שהם לא פוסט ציונים, הם אולטרה ציונים, לא פוסט לאומיים, הם איתך עכשיו בשוחות, הם עכשיו איתך בפלוגה, הם עכשיו נאבק… הם לא פחות ממך. ממך אני מדבר כאילו על ציוני, דתי, גנרי, הם לא פחות פטריוטים, לא פחות מסורים, הם יחד איתך בשוחות, ומוכנים להקריב… סליחה, לא רק שמוכנים להקריב…

אפרת: הקריבו.

ד"ר גודמן: הם הקריבו, והם מקריבים, ושבעה באוקטובר זה רגע של פיקחון, לא רק פיקחון ביחס למי האויבים… למה הטבע האמיתי של האויבים שלנו, הכוחות הג'יהאדיסטים, החמאס וזה, זה פיקחון אחד. יש גם פיקחון אחר - מי האחים שלנו. ומי חשבנו שהם יריבים שלנו?

אפרת: כשאתה אומר חשבנו, אתה מתכוון לקבוצת הציונות הדתית.

ד"ר גודמן: כן. כשהמיתוס הזה נשבר, יש לזה השלכות. כשהציונות הדתית שואלת מי בעלי ברית האמיתיים שלנו ומי היריבים האמיתיים שלנו? סיפרו לציונות הדתית שהמרכז שמאל הם יריבים שלהם. אחרי השבעה באוקטובר, כשמרגישים קרובים אליהם רגשית, ומרגישים שאין מחסומים אידיאולוגיים ממשיים…

אפרת: רגשית ופיזית.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: אתה נלחם איתם כתף על כתף, אתה מתנדב איתם…

ד"ר גודמן: נכון. מסתבר שהפער שסיפרו עליו הוא פער די מלאכותי. הוא קיים, אבל הוא הרבה יותר קטן מכפי שתועד במיתוס הגדול שהודהד.

אפרת: עכשיו, אז זה מיתוס אחד שאנחנו מסתכלים על קבוצת הציונות הדתית ועל איפה היא ממוקמת מבחינת בעלי ברית ובריתות וזה. אז זה מיתוס אחד שהיה, כמו שאמרנו בשנים האחרונות, פומפם בצורה מאוד מאוד חזקה. אפשר מאוד מאוד להצטער על זה. יש להצטער על זה, אבל על זה שזה היה מיתוס שפתאום גילו שהוא נשבר, אבל הוא נשבר. הוא נשבר. במקביל…

ד"ר גודמן: יש עוד מיתוס.

אפרת: היה עוד מיתוס.

ד"ר גודמן: כשהציונות הדתית שחוותה ניכור מהמרכז שמאל, היא חשה קרבה, הולכת וגדלה לחרדים. דרך אגב, זה קשור לתהליך שהו… הוא אמיתי, שקורה בחלקים החברה החרדית שהם נהיים יותר לאומיים, וכשהחרדים נהיים לאומיים, זה בא לידי ביטוי, כפי שניסח את זה יפה חוקר החברה החרדית בני בראון, שהם נהיים יותר ימנים. אז הציונות הדתית, שיש להם נטייה פוליטית חזקה ימינה, רואים את החרדים נהיים ימנים, אז אומרים, היי, אם הם ימנים, אז הם לאומיים, אז הם ציונים, אז הם קרובים אלינו. כל הדברים ניצרו תחושות שהחרדים הם בעלי ברית הטבעיים שלהם.

אפרת: ובאמת, בשנים האחרונות אפשר יותר ויותר לשמוע, בקרב הציונות הדתית, את הביטוי "אחינו החרדים". עכשיו, זה לא רק על בסיס ימני, אולי זה הקטליזטור, אבל זה גם יושב מאוד חזק על הסיפור של התורה.

ד"ר גודמן: כן.

אפרת: ככל שלימוד תורה בשנים האחרונות קיבל מקום הרבה יותר חזק והרבה יותר דרמטי בתוך אגפים מסוימים של הציונות הדתית, וכאילו, יש איזה שיח בשנים האחרונות על זה שאנחנו ואחינו החרדים, אנחנו שותפים לפרויקט של עולם התורה ולומדים את אותה תורה, וכאילו, הגאווה הכי גדולה של חלק מהישיבות בציונות הדתית זה שאנחנו יכולים לדבר בלימוד עם החרדים, אנחנו בעצם שותפים והתורה היא חשובה לכולנו, אנחנו באותה תורה, כן?

ד"ר גודמן: כן.

אפרת: וכל זה בא לידי ביטוי, בביטוי החדש, הוא די חדש מהשנים האחרונות של "אחינו החרדים". זה המיתוס, הצד השני שלו.

ד"ר גודמן: זה הצד השני שלו, ואז קורה השבעה באוקטובר. והשבעה באוקטובר, אותו רגע שבו נשבר המיתוס על המרכז שמאל, היי, הם איתך פה בפלוגה, קרה עוד משהו. אנשים מסתכלים ימינה ושמאלה.

אפרת: או רק ימינה.

ד"ר גודמן: או בעיקר ימינה. את מי הם לא רואים?

אפרת: את "אחינו החרדים".

ד"ר גודמן: את "אחינו החרדים". "ואחינו החרדים", הבעלי ברית… הם לא היו שם. הם לא התייצבו במספרים… אגב, זה הכללה, חלק כן התייצבו, אבל במספרים הנכונים הם לא התייצבו, אבל אפרת זה לא רק שהם לא התייצבו, הם גם יצרו אידיאולוגיה מזה שהם לא משרתים. יש את המאמר הזה ב"יתד נאמן" שבו אומרים שמי שמשתמט זה החילונים, לא החרדים, כי משתמטים מלימוד ותורה, וכל הנרטיב הזה.

אפרת: כמובן, הראשון לציון, הרב יוסף, שאמר שאם יגייסו אותנו, כשהוא אומר "אותנו" הוא מתכוון לחרדים.

ד"ר גודמן: כן.

אפרת: "אנחנו נרד מהארץ", וכל ההפגנות האלה. וכשהוא דיבר על הלילה הזו של המתקפה האיראנית, הוא אמר, "מי שהציל אותנו מהמתקפה האיראנית זה לא הרמטכ"ל וזה לא חיילי צה"ל, זה בני התורה."

ד"ר גודמן: עכשיו ההתנהגות הזאת לצד ההתבטאויות האלו מייצרים רתיעה. לא אצל האגף השמאלי ליברלי מימדניקי של הציונות הדתית.

אפרת: גם, כמובן. אבל זה מובן מאליו.

ד"ר גודמן: אבל בקרב הרבנים של המיינסטרים של הציונות הדתית, יש כאן תהליך… יש כאן לא מיתוס אחד שנשבר, אלא שתי מיתוסים שנשברים. המיתוס של המרכז שמאל שהם אולי אם לא באמת יחד איתנו בפרויקט הלאומי, המיתוס הזה נשבר. והמיתוס ביחס לחרדים, שהם באמת השותפים האמיתיים שלנו במעין לאומיות אמונית, או איזשהו משהו, זה גם נסדק אם לא נשבר לגמרי.

אפרת: אתה מתאר כאן תהליך של שבירה כפולה של מיתוסים. אני רוצה להגיד שזה אפילו לא סימטרי, כי יש הבדל בין האופן שבו כל אחד מהמיתוסים האלה נשבר. המיתוס העצוב שהיה על המרכז שמאל, שהם לא בעלי ברית, ושהם לא זה וזה - הוא נשבר, אבל הוא נשבר בקול תרועה רמה, אפשר לומר.

ד"ר גודמן: כן.

אפרת: זאת אומרת…

ד"ר גודמן: זה מרגש לגלות.

אפרת: כן. הוא נשבר בפליאה, בחיוביות, בפליאה. באמת באיזו אופטימיות מדהימה. עכשיו, חבל… חבל שהוא נשבר כל כך באופטימיות.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: כי זה רק מראה עד כמה הייתה שם סוג של שטיפת מוח, ועד כמה אנשים הלכו שבי אחרי משהו שקרי, אבל אי אפשר להתכחש לזה שיש איזה רנסנס של אחווה ושל חיבוק ושל הפתעה טובה כלפי המרכז שמאל. אבל במקביל, השבירה של המיתוס על החרדים לא מלווה אליה פליאה, מלווה אליה תחושת בגידה, שלא לומר השפלה, קשה. כי באמת הייתה שם תפיסה שאנחנו אחים, ואנחנו שותפים לאותו פרויקט של עולם התורה וכולי, ופתאום, אני חושבת בשדרה המרכזית של הציונות הדתית, מבינים שכל התקופה הזאת "אחינו החרדים" מדברים איתנו ככה, כשאנחנו בחדר, אבל כשאנחנו יוצאים מהחדר, מדברים עלינו בזלזול, מאחורי הגב. בזים לעולם התורה שלנו, בזים ללימוד התורה שלנו, חושבים שהחרטוט הזה שעושים בישיבות הסדר זה לא באמת לימוד תורה, אנחנו אלה ששומרים על עם ישראל. יש תחושת בגידה קשה, והמיתוס הזה נשבר ברע, לא בטוב.

ד"ר גודמן: אבל מיתוס אחד נשבר, אומרים, וואו, זה עם ישראל וזה מייצר התרגשות.

אפרת: נכון.

ד"ר גודמן: המיתוס שני נשבר, אוי, החרדים, וזה מייצר… זה מייצר…

אפרת: כאב.

ד"ר גודמן: כאב ועצב.

אפרת: השפלה.

ד"ר גודמן: אפשר להגיד אולי ככה, המיתוס על המרכז שמאל שנשבר זה מיתוס מתנשא של הציונות הדתית. בתוך הציונות הדתית הייתה תחושה שהציונות הדתית יש לה מעין מונופול על הלאומיות האמיתית, האותנטית. ואז מגלים, היי, המרכז שמאל הם לא פחות לאומיים מאיתנו, לא פחות ציונים מאיתנו, מעין התנשאות שקרסה. ואז מסתכלים על החרדים, ורואים את החרדים מתנשאים עליהם, שהם יודעים מה זה התורה, שהם… הרבנים שלהם הם רבנים, התורה שלהם היא תורה, התורה כפי שאת אומרת, שהציונות הדתית היא לא תורה. אז התנשאות אחת קרסה כלפי המרכז שמאל, והתנשאות אחרת נחשפה של החרדים כלפי הציונות הדתית. ומה קו… אוקיי, ועכשיו בוא נשאר את השאלה מה קורה, מה קורה לציונות הדתית כשהיא בתוך התהליך של פירוק שני המיתוסים הללו? זה גורם לה לדמיין את עצמה אחרת, מי בעלי הברית האמיתיים שלה, מי היריבים האמיתיים שלה. ומאוד יכול להיות שהתהליכים אלה מייצרים תפנית טקטונית בציונות הדתית. עכשיו, צריך להיזהר כאן, כי אנחנו מתארים כאן תהליך טקטוני, היסטורי, ענק, והאמת היא שאי אפשר לראות את ההיסטוריה כשהיא מתרחשת. זה קרוב מדי.

אפרת: כן, זווית הראייה שלנו לא מספיק גדולה, הפרספקטיבה שלנו לא מספיק עמוקה.

ד"ר גודמן: עוד עשור נוכל להסתכל אחורה.

אפרת: הכל פה, כן, הכל פה…

ד"ר גודמן: ולכן את כל הניתוח הזה עם גרגיר של מלח. אבל אם אנחנו צודקים, ואם שני המיתוסים נשברו, שמייצרים תפנית טקטונית של הציונות הדתית, שמרגישים הרבה פחות מחוברים, שמרגישים שהחרדים הם לא הבעלי ברית שלהם יותר, והמרכז, המרכז שמאל, עשויים להיות בעלי ברית, התפנית הזאת…

אפרת: מחזירה אותנו להסתכל על הקבוצה שכינינו אותה, הרוב הלא חרדי.

ד"ר גודמן: כציבור.

אפרת: כציבור אחד שיש לו רצון משותף, ואולי עם הרצון המשותף הזה, הוא יכול לעשות משהו כדי להגן על מדינת ישראל מפני המודל המוזר שמאיים עליה.

ד"ר גודמן: אבל כדי שזה יקרה, צריך שהתפנית הסוציולוגית, הדרמטית, הטקטונית, שאנחנו מרגישים שהיא קורית בזמן שאנחנו מדברים, כדי שזה יקרה, התפנית הסוציולוגית צריכה להשתקף במסגרת הפוליטית. והשאלה אם הסוציולוגיה תמיד משתקפת בפוליטיקה הזאת, שאלה מאוד גדולה.

אפרת: שעליה נדבר בפרק הבא.

[שיר סיום]:

"משהו רדום מתחיל להתעורר/ קול קורא הולך ומתגבר."

אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק במיני-עונה שלנו, "חרדים". בפרק הבא והאחרון, ננסה לבדוק אם אפשר לתרגם את השינוי הערכי והסוציולוגי שעובר על חלקים גדולים ברוב הלא חרדי, גם לעולם הפוליטי. בינתיים, אנחנו ממשיכים לזכור ולהזכיר את אחינו ואחיותינו, שבאופן בלתי נתפס עדיין יושבים בשבי החמאס בעזה. נמשיך להתפלל ולקוות לחזרתם בקרוב מאוד הביתה, בבריאות הגוף והנפש, לשלומם של כל חיילי צה"ל וכוחות הביטחון, ולהכרעת האויב במערכה הקשה הזאת.

תודה לניר לייסט ולאור שמיר, העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלייק, על ההפקה, ולמתן חיים ולניבה גולדברג, מצוות הדיגיטל.

עוד שנייה אנחנו מסיימים את העונה, וזאת הזדמנות טובה להשלים את כל מה שפספסתם מהעונות הקודמות, וגם להתעדכן בתכנים מעולים נוספים באתר "בית אבי חי" ובכול יישומי ההסכתים.

[שיר סיום]:

"קול קורא הולך ומתגבר"…

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

6 views0 comments

Comments


bottom of page