מפלגת המחשבות - פרק 132 – איראן: הסוף

נאום קורי העכביש של נסראללה מהדהד סנטימנט מוסלמי עתיק, שלפיו כוח צבאי גדול מגיע לא פעם עם חולשה מנטלית גדולה. אך ייתכן שבמערכה מול איראן ישראל התגלתה כיריבה מזן חדש: עם יכולות של מדינה מערבית, וכוח רצון של חמולה ים-תיכונית. בפרק הסיום של עונת ״איראן״ ננסה להבין מה עומד מאחורי ההתפרקות של הציר האיראני, ונשאל האם ההיברידיות שלנו יכולה להכריע את המלחמה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/05/2025.

‏[צלילי פתיחה]

‏קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

‏[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]

Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”

‏תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."

Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”

Barack Obama: “United States has achieved a deal with Iran.”

Ehud Barak: “All options are on the table.”

Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”

Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”

Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”

‏אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתם מאזינות ומאזינים למפלגת המחשבות. ההסכת שבו מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה.

‏כשיצאנו לדרך עם העונה הזאת על איראן, נקודת המוצא הייתה שיש כאן אויבת מפוארת שאנחנו לא כל כך רואים, ובטח שלא מכירים. ושלכן יש לנו חובה לשאול את עצמנו מה הרעיונות שמניעים את אחת השחקניות שהכי משפיעה על המזרח התיכון בארבעת העשורים האחרונים. עכשיו, כשהמסע הזה מסתיים, היינו רוצים לקוות שאנחנו אכן מבינים קצת יותר טוב את איראן. אבל האם בדרך למדנו משהו חדש גם על עצמנו? כי אמנם חשוב מאוד לשאול מה אנחנו צריכים לעשות מול איראן, אבל לא פחות חשוב לשאול מי אנחנו צריכים להיות מול איראן? שלום מיכה.

‏ד"ר גודמן: שלום אפרת.

‏אפרת: אז אה… אנחנו בפרק האחרון של העונה על איראן, אבל במציאות, העונה של איראן עוד כנראה רחוקה מלהסתיים.

‏ד"ר גודמן: היא או בהתחלה או באמצע, היא בטח לא בסוף.

‏אפרת: כן. אז אה, אנחנו לא יודעים לאן זה הולך, אבל מכיוון שאנחנו בפרק הסיום של העונה הזאת, בוא ננסה לעשות סיכום ביניים של המציאות וסיכום לא ביניים של העונה. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: כן. זאת אומרת, אנחנו לא יודעים לאן ההיסטוריה נוסעת, אבל מהשבעה באוקטובר עד היום, אנחנו… יש לנו עכשיו איזושהי מבט שאפשר להסתכל, מנקודת מבט לא של מלחמת ישראל-חמאס, אלא מלחמת ישראל-איראן. יכול להיות שכל מה שאנחנו נגיד בשלב הזה, בהמשך הכל יתהפך. הכל יכול לקרות.

‏אפרת: אז אנחנו לא מדברים על העתיד, אנחנו מדברים על העבר.

‏ד"ר גודמן: והעתיד יכול להיות מחר בבוקר. [צוחק] כן.

‏אפרת: זאת אומרת, יכול להיות שמה שאנחנו נגיד עכשיו זה כבר בשבוע הבא לא יהיה רלוונטי.

‏ד"ר גודמן: נכון. אולי המשפט הבא יהיה נכון: במערכה בין ישראל לבין איראן, עד כה, ישראל עוד לא ניצחה, אבל איראן הובסה.

‏אפרת: אממ, בוא נגיד ככה, נכון להיום…

‏ד"ר גודמן: נכון לשעת… דרך אגב, אם יהיה הסכם גרעין בין טראמפ, בין אמריקה לבין איראן…

‏אפרת: אז איראן ניצחה.

‏ד"ר גודמן: ו-200 מיליארד דולר יחזרו לכלכלה האיראנית והם יחלצו מהמשבר המשולש שלהם, זו החמצה היסטורית מטורפת, הם יוכלו להכריז על ניצחון. אבל נכון לשעת הקלטת הפרק הזה, ישראל עוד לא ניצחה, גם יש לנו את החטופים ועזה וחמאס והכל, אבל איראן הובסה. הם תכננו, קאסם סולימאני, לבנות רשת של פרוקסים, של מעגלי אש, להקיף את ישראל, ואז בבוקר מפתיע אחד, ללחוץ על הכפתור של התלכדות הזירות, הפרוקסים השונים יתנפלו על ישראל ויביאו להשמדת ישראל. שבעה באוקטובר, כנראה בשלב שהוא מוקדם יותר מהתכנון המקורי של איראן, כנראה שסינוואר פרץ מוקדם מדי, אבל בכל מקרה, חווינו התנפלות של הפרוקסים האיראנים על ישראל, החות'ים בתימן, הפרוקסים בעיראק. ביהודה ושומרון ניסו להצית את השטח.

‏אפרת: חיזבאללה כמובן הצטרפו למסיבה.

‏ד"ר גודמן: וכמובן חיזבאללה נכנסים. והם התנפלו על ישראל במטרה לפרק את ישראל. ואיך אומרים נכון את המשפט הזה?

‏אפרת: כן. באנו לפרק ויצאנו מפורקים.

‏ד"ר גודמן: באו לפרק והתפרקו תוך כדי תנועה. חיזבאללה הוא פחות מ-20% מהארסנל שלו, הצמרת שלו חוסלה, הכוח הצבאי שלו נחלש כל כך, שהכוח הפוליטי שלו נחלש, ונהיה כוח הרבה פחות דומיננטי בלבנון, מה שאיפשר ללבנון לעשות שינויים דרמטיים. כשאנחנו אומרים על התבוסה של החיזבאללה, אז זה שיגר אנרגיות של שינוי בכל המזרח התיכון, זה גרם לפרוקסים פרו איראנים בעיראק להיות יותר לויאליים לעיראק, פתאום, סוריה, מה שקרה בסוריה, לטוב ולרע, זה הכל קשור להצלחה הגדולה של ישראל. הם התנפלו על ישראל במטרה לפרק את ישראל ובאו לפרק, כמו שאמרת, ויצאו מפורקים.

‏עכשיו, בהישג הגדול הזה מסתתר ידע. ואנחנו ננסה לשלוף את הידע, את מה שלמדנו, עלינו, על מי שאנחנו, מתוך ההישג הזה, אבל מתוך מודעות לכך שהמלחמה הזאת זה לא רק ההישג הגדול הזה.

‏אפרת: המלחמה הזאת היא אולי קודם כל הכישלון הנורא.

‏ד"ר גודמן: היא קודם כל הכישלון הנורא.

‏אפרת: היא קודם כל, אפילו כרונולוגית, כן? זה קודם כל הכישלון הנורא.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: החברה הישראלית בשנה וחצי האחרונות, אני חושבת, חלקה לפחות, עסוקה בלשאול את השאלה - מה הוביל לכישלון הנורא?

‏ד"ר גודמן: וזו שאלה כל כך חשובה, בגלל שבכישלון יש ידע. מה עשינו שהוביל לכישלון? ואולי שאלה עמוקה יותר, רחבה יותר - מה מעוות באישיות הקולקטיבית שלנו שהוביל למחדל הנוראי? מה ברשלנות שלנו, בזלזול שלנו, בקיטוב שהיה בנו, ביהירות, בכל… יש תכונות ישראליות שהובילו אותנו לכישלון הזה, ואנחנו צריכים לחקור את הכישלון ולחקור מה זה אומר עלינו ועל האישיות הקולקטיבית שלנו.

‏אפרת: אבל כמו שיש ידע בכישלון, אפילו, אני אומרת כרונולוגית, אחרי הכישלון, הגיעה גם ההצלחה.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: וכמו שיש ידע בכישלון, יש גם ידע בהצלחה.

‏ד"ר גודמן: נכון, וכל האיכויות הישראליות שהובילו להצלחה, גם זה ידע. וכמו ש… יש… קראתי פעם ספר על זה שמנהיגים יודעים, כאילו ה… גוף הידע הכי חשוב שיש לנו בהתנהלות בעולם הזה, של מנהיגי חברות ומנהיגי מדינות, זה הטעויות שלהם וההצלחות שלהם. וכשם שצריך לדעת ללמוד מטעות כי יש שמה ידע, צריך לדעת ללמוד מהצלחה כי יש שמה ידע. ההצלחה מספרת סיפור על החברה, המרכיב של ההצלחה במערכה הזאת עד עכשיו, יש שמה ידע, והיא מספרת סיפור שכדאי לספר אותו.

‏אפרת: אז בוא ננסה לעשות את זה.

‏ד"ר גודמן: בואי נלך אחורנית למאי 2000, הנאום המפורסם של חסן נסראללה בבינת ג'בל, זה היה אחרי שצה"ל התקפל, צה"ל עזב. חסן נסראללה מגיע לשם לתת…

‏אפרת: המכונה "נאום קורי העכביש".

‏ד"ר גודמן: נאום קורי עכביש, שזה נאום ניצחון שבו הוא נותן את הנרטיב לניצחון של החיזבאללה על ישראל, אחרי שאנחנו עזבנו את דרום לבנון. ובנאום המפורסם הזה הוא אומר שלישראל יש עוצמות אדירות. חיל האוויר החזק במזרח התיכון. ויש לה, הוא לא אומר על פי גורמים זרים, הוא אומר יש לישראל פצצות גרעיניות. ואחרי שהוא אמר את זה, הוא אמר, "אבל היא חלשה מקורי עכביש, מבית העכביש". שזה רפרנס קוראני. ומה בעצם אומר נסראללה? תראי, בחשיבה השיעית, אולי קצת כמו… מאוד בדומה לחשיבה היהודית, נכון לטקסטים יש רבדים, יש את הפשט, זה הרובד הגלוי, הנגלה, ויש את הרמז, את הדרש, ובקצה בקצה את הרבדים הנסתרים של הטקסט, את הסוד. אז אני מקווה שאני הוגה את זה נכון, יש "זאהר", זה המציאות החיצונית הגלויה, ו"באטן", המציאות הפנימית הנסתרת. לא רק הטקסט הוא מרובד, גם ההיסטוריה היא מרובדות. ואומר חסן נסראללה, בנגלה, ישראל היא עוצמתית. אבל באופן פנימי יותר, נסתר יותר, היא רקובה והיא חלשה והיא חלשה מקורי עכביש. אז בקריאה של נסראללה, וזה לא רק של נסראללה, זה של כל ג'בת אל מוקאוומה, זה של כל חזית ההתנגדות, זה הנרטיב שהם גיבשו, ואם תרצי, זה הקונספציה שלהם. הקונספציה זה… ככה הם רואים אותנו. ישראל היא מאוד חזקה והיא מאוד חלשה. מה הכוונה שהיא מאוד חזקה? ביכולות שלה, בכלי הנשק שלה, בחיל האוויר שלה, בעוצמה הטכנולוגית שלה, ביכולות שלה היא חזקה. ברצונות שלה, במוכנות להקרבה, בצומוד, ביכולת להתמיד, במאבק בלי להתפרק תוך כדי, ברצונות שלה ישראל היא חלשה. מה הוא בעצם טוען? אם מדינה היא חזקה ביכולות וחלשה ברצונות, אז בנִגלה היא חזקה, אבל בפועל היא הולכת להתפרק. למה? כי עיקרון הברזל של ההיסטוריה, כך על פי הפילוסוף של ההיסטוריה הגדול אבן ח'לדון מהמאה ה-14, פילוסוף מכונן של תפיסת ההיסטוריה של הרבה מאוד מוסלמים, "רצונות תמיד מביסים יכולות".

‏אפרת: עכשיו, השיעור הזה שהוא לימד, השיעור ההיסטורי שהוא לימד, הוא מתחיל ברגע המכונן של האסלאם. שם זה מתחיל. השיעור הזה נלמד פעם ראשונה שם.

‏ד"ר גודמן: נכון, זה… דיברנו על זה שהרגע המכונן של האסלאם, שמגיעים שבטים בחצי האי ערב, מצליחים להתלכד ואז הם יוצאים, הם בונים לא צבא אחד, אלא שתי צבאות, והם יוצאים להתנפל לא על אימפריה אחת, אלא שתי אימפריות, האימפריה הפרסית והאימפריה הרומאית, מה שבעתיד יקראו הביזנטית, וזה לא רק החוצ… מאיפה התעוזה לעשות שתי מלחמות סימולטניות נגד שתי אימפריות, שאתם הערבים שהרגע הגיעו מהמדבר, הדבר היותר מדהים הוא שהם הצליחו.

‏אפרת: בדיוק, מאיפה התעוזה זה הקטע הפחות מדהים.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: מאיפה ההצלחה?

‏ד"ר גודמן: אז יש הסבר. מה היה לרומאים ולפרסים? היה להם כלי נשק, היה להם עוצמה צבא… היה להם מספר… היה להם יכולות. מה היה לערבים שהגיעו from nowhere, מהמדבר? היה להם "עסאבייה", היה להם רצונות. מה זה עסאבייה? זה מושג של אבן ח'לדון, זה העוצמה שמעניקה לך… תחשבי על החיבור שבין סולידריות, אחד בשביל כולם, כולם בשביל אחד, ונחישות מאוד מאוד קשוחה, ככה אני קורא את זה, חיבור של סולידריות ונחישות, זה העסאבייה. זה רצונות חזקים שאי אפשר לעצור אותם, גם שתי האימפריות נדרסו על ידי העסאבייה, על ידי הרצונות האלה. אז חרוט לך בתודעה הקולקטיבית שלך והתרבותית שלך שאם יש התנגשות בין אומה אחת עם יכולות ואומה שנייה עם רצונות, הרצונות יביסו יכולות.

‏אפרת: עכשיו, הגראונד זירו של השיעור הזה הוא האופן שבו הצבא המוסלמי, שבא מערב, פירק את שתי האימפריות הגדולות של התקופה.

‏ד"ר גודמן: שזה לא יאומן.

‏אפרת: אבל השיעור הזה אחר כך הלך והתחזק, אפשר לראות אותו.

‏ד"ר גודמן: כן, כאילו מוכיחה את זה, כן.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: כאילו, במאבק של האלג'יראים נגד הצרפתים, בשנות ה-50 ותחילת שנות ה-60, ה-FLN. אז אממ… כמובן שהצרפתים, יש להם יש את הצבא הצרפתי. יחסית לנשק של האלג'יראים, זה יש להם עליונות טכנולוגית אדירה. יש להם את היכולות הצרפתיים. מה היה לאלג'ירים? את המוכנות להקריב, את המוכנות לסבול. ומה הייתה התוצאה? התוצאה היא כזאת, וזה אולי גם מלמד מה בין יכולות לרצונות. הצרפתים הרגו איפשהו בין חצי מיליון למיליון אלג'יראים, והאלג'יראים המשיכו להילחם. האלג'יראים הרגו איזה 20,000 צרפתים, והם ברחו משם. זאת אומרת, כשיש לך יכולות אתה יכול להכאיב, אבל כשיש לך רצונות, אתה יכול לשאת כאב. ואולי הכוח נמצא לא אצל מי שיודע להכאיב אלא למי שיודע לשאת כאב.

‏אפרת: וזאת לא הדוגמה היחידה, נכון? זה אחר כך ממשיך וחוזר על עצמו, זה בדיוק הסיפור של ארצות הברית בווייטנאם.

‏ד"ר גודמן: בדיוק, כן. לאמריקה היה יכולות להביא את… כמה היה רצונות, התבוסה של אמריקה בווייטנאם, זה הניצחון של הרצונות על יכולות.

‏אפרת: ואחר כך הסיפור של אפגניסטן.

‏ד"ר גודמן: אותו דבר. המוג'אהדין, כן, כל הכוחות האסלאמיסטים האלה עם הכל כך הרבה אנרגיה של רצונות, שהגיעו עכשיו מהאסלאם הרדיקלי, כנגד ברית המועצות עם העליונות הטכנולוגית שלה, כאילו יש היסטוריה…

‏אפרת: ואחר כך גם כשהאמריקאים הגיעו לאפגניסטן.

‏ד"ר גודמן: נכון!

‏אפרת: היו שם 20 שנה, עם כל העוצמה של המעצמה הכי גדולה בעולם, ובסוף, קיפלו את הזנב, וברגע שהם עזבו הכל חזר לקדמותו, כאילו הם לא היו שם.

‏ד"ר גודמן: אגב, אני שואל את עצמי לפעמים, האם זה נכון? האם תמיד רצונות מביסים יכולות, והאם זה לא תפיסה קצת תמימה, נאיבית? את יודעת, היה המון, ה…

‏אפרת: בינארית, דיכוטומית.

‏ד"ר גודמן: בינארית, בדיוק, בדיוק. [צוחקים] לא וגם כן, כן, לא משנה כמה הייטק יש לך וכמה עוצמה יש לך, "אם תרצו אין זו אגדה". זה מאוד רומנטי, אני לא יודע אם זה תמיד נכון, כי ההיסטוריה גם מספרת את הסיפור ההפוך, שלמי שיש יכולות, הרבה פעמים הוא מנצח את מי שיש לו רצונות. כמו למשל בריטניה נגד סין במלחמת האופיום הראשונה והשנייה. למה הבריטים ניצחו את הסינים? כי הבריטים היו אחרי המהפכה התעשייתית והסינים לא הצטרפו למהפכה התעשייתית, אז היה להם יתרון ביכולות. זה… אני לא יודע אם מצאנו כאן את חוק הברזל של ההיסטוריה.

‏אפרת: כן, אבל מה שכן נראה זה שנדיר למצוא ביחד רצונות ויכולות באותו צד.

‏ד"ר גודמן: כן, כן.

‏אפרת: זה מה שנדיר למצוא. נדיר מאוד ששני הדברים האלה באים ביחד באותו צד.

‏ד"ר גודמן: כאילו או שיש לך רצונות או שאתה יש לך…

‏אפרת: כן, כאילו אנחנו עד עכשיו סיפרנו סיפור בינארי, שיש צד אחד שיש לו רצונות ויש צד אחד שיש לו יכולות ויש איזה… את התפיסה של אבן ח'לדון שאומר שהצד עם הרצונות יביס את הצד של היכולות, אבל ההיסטוריה מספרת גם סיפור שהרבה פעמים הצד עם היכולות מביס את הצד של הרצונות. מה שכן נראה, זה כמו שאמרתי, נדיר שיש צד שיש לו גם יכולות וגם רצונות חזקים.

‏ד"ר גודמן: כאילו שיש משחק סכום אפס בין רצונות לבין יכולות. כאילו מדינות מערביות, חברות שפע, הם חברות עם… שיכולות לייצר צבא עם עליונות טכנולוגית. אבל אותו השפע עצמו שמגביר את היכולות, השפע, הפינוק, מחליש את הרצונות. וחמולה מזרח תיכונית, אין לה את השפע, אין לה את הכסף, אין לה את הכלכלה, אין לה את הקפיטליזם, אין לה כל מה שזה יוצר, שזה יכולות, אבל מה שיש להם הרבה פעמים, זה עסאבייה. זה רצונות. זה כאילו שיש משחק סכום אפס, או שיש לך יכולות או שיש לך רצונות, אף פעם אין לך את שתיהם ביחד, וכאן המיסקלקולציה של נסראללה וחמינאי וכל מה שמכנים ציר ההתנגדות. הם הסתכלו על ישראל ומה הם ראו? מדינה מערבית שהיא חומרנית, אינדיבידואליסטית, שְׂבֵעָה, חברת שפע, כל השפע הזה אולי מייצר חיל אוויר, אולי מייצר 8200 וסייבר, ויכולות, אבל הוא מדלל את הרצונות. ולכן בקצה, הם חשבו שהם יכולים להביס אותנו.

‏אפרת: עכשיו צריך להגיד, זה לא שהתיאוריה הזאת היא לא נכונה. זאת אומרת, כשאתה מסתכל היום באמת על על העולם המערבי, עם כל הדוגמאות שהבאנו, זה לא רק דוגמאות מהעבר. אתה יודע, דיברנו… אני חושבת שאפילו כאן, בהסכת, דיברנו על סקרים שנעשים במערב אירופה ובארצות הברית, ששואלים את הדור הצעיר, "האם… אם המדינה שלך תהיה בסכנה, האם אתה תהיה מוכן לצאת להילחם בשבילה?" ובאחוזים, לא יודעת, נראה לי משהו כמו 60% אומרים "לא".

‏ד"ר גודמן: נכון. והרבה אנשים במערב קמים בבוקר להבין, יש לנו כלי נשק, פאר היצירה הטכנולוגית, אבל לא בטוח שיש לנו חיילים שיכולים להפעיל אותם.

‏אפרת: לא, יש בעיה של גיוס, יש בעיה של גיוס…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: ל… אני קראתי איפשהו, ל-Navy הבריטי, שזה אחד הגופים הכי…

‏ד"ר גודמן: וואו.

‏אפרת: מפוארים ונחשקים.

‏ד"ר גודמן: והם לא רוצים להתגייס?

‏אפרת: יש להם בעיה של גיוס.

‏ד"ר גודמן: וואו.

‏אפרת: הגופים האלה שנחשבו פעם כאילו…

‏ד"ר גודמן: וואו, זה משבר של רצונות. בדיוק בעידן של שגשוג של היכולות, של כל הטכנולוגיה cutting edge. אז עלי חמינאי בנאום 2015, מסתכל על ישראל, היא הולכת להתפרק. הוא מתכוון, היא תתפרק מ… הרצון של הישראלים להישאר כאן, להיות כאן, לשאת את הכאב, להיות… אין להם צומוד, אין להם את המסוגלות להמשיך ולהתמיד במאבק. לנו יש את זה, חמינאי חשב, נסראללה חשב, להם אין את זה. ואז פרצה המלחמה. וכשאנחנו מסתכלים על החברה הישראלית, אז מה אנחנו רואים? ושוב פעם, אנחנו מודעים לכך שאנחנו מסתכלים אחורה ולא קדימה. אנחנו לא יודעים מה יקרה מחר בבוקר. כשמסתכלים אחורה, אז מצד אחד אנחנו ראינו ב… את צה"ל מפגין במלחמה הזאת, בעיקר בחזית הצפונית, mind blowing יכולות.

‏אפרת: כן, רק צריך להגיד כמובן את מה שכולנו יודעים. אחרי יכולות מאוד מאוד נמוכות בדרום.

‏ד"ר גודמן: אחרי הליקוי מאורות של השבעה באוקטובר כמובן.

‏אפרת: ושל השבוע הראשון באוקטובר. כן.

‏ד"ר גודמן: ושל השבוע… אבל כשאנחנו מסתכלים על מה פירק את ציר ההתנגדות?

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: הביפרים, הווקי טוקים, המודיעין המדהים שהוריד את כרכי ואת עקיל ואת כל צמרת רדואן ואת כל צמרת חיזבאללה, ואז בקצה כמובן את חסן נסראללה. והיה את המתקפה של חיל האוויר באוקטובר 24', עם 100 מטוסים ישראלים על איראן שהורידו את הטילי הנ"מ שלהם, מתקפה שמדברים עליה, כאחת מהמתקפות המתוחכמות ביותר בתולדות המתקפות האוויריות. והיה את המתקפה בסוריה עם "שלדג", כאילו, אנחנו ראינו לנגד עינינו סדרה של מבצעים שהדהימו את העולם.

‏היה כתבה, אם אני זוכר נכון, זה היה ב"טלגרף" הבריטי, כי ה"גרדיאן" לא היה מחמיא לצה"ל, אז כנראה היה בטלגרף. [צוחק]

‏אפרת: וואו.

‏ד"ר גודמן: כן. שכנראה צה"ל הוא הצבא עם המיומנות לחימה הגבוהה ביותר בעולם. זה תוצאת השילוב של יצירתיות, טכנולוגיה מתקדמת והיכולת להפעיל אותה בצורה מתוחכמת, mind blowing יכולות. גילינו שיש בנו את זה. ודרך אגב, זה יכולות שנבנו במשך 20 שנה, זה לא משהו שפרץ החוצה. זאת אומרת, זה משהו, מבטא משהו מעומק… הרבה איכויות ישראליות גבוהות הצטברו לרגעים האלה.

‏אפרת: אז זה מה שגילינו בתחום היכולות. אבל גילינו גם משהו בתחום הרצונות.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: קודם כל נתחיל ב-130% גיוס?

‏ד"ר גודמן: בהתחלה, כן.

‏אפרת: ומטוסים מלאים של חבר'ה שנמצאים בכל העולם ומחפשים לעלות על טיסה חזרה לארץ.

‏ד"ר גודמן: שזה דבר מאוד מעניין. היה לי שיחה על זה עם… לאחרונה עם מישהו מארצות הברית. הוא אמר לי שפורצת מלחמה, אנשים נבהלים…

‏אפרת: ובורחים.

‏ד"ר גודמן: והרבה אנשים עוזבים את המדינה.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: בישראל פרצה מלחמה ואנשים נבהלו, They panicked. אז מה הם עשו? הם ברחו אל המדינה, הם ברחו חזרה. ה-panic ההפוך, ה-panic לזירת המלחמה, שהוא כמובן רק שיקף את העובדה, שכמו שאמרת, הוא גם שיקף את ההתגייסות בבהלה לזירת המלחמה עצמה, מה שמתאר את 130% של התייצבות במילואים.

‏אפרת: וגם החברה האזרחית, שהתייצבה, והתנדבויות בכל מקום, ולהציל משקים חקלאיים שקרסו, ומבצעים להחזיק את המילואימניקים שקורסים, ובאמת, סבבים של מילואים בלתי נגמרים, בלי להיכנס לשאלת המלחמה הנוכחית.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: השלב הנוכחי שלה. בשלבים הראשונים.

‏ד"ר גודמן: וראינו מפקדים שרצים לפני לוחמים.

‏אפרת: אני קראתי איפשהו שיש במלחמה הזאת מהאחוזים הגבוהים ביותר, אם לא האחוז הכי גבוה של מפקדים בכירים שנפלו במלחמה.

‏ד"ר גודמן: וכל כך הרבה גבורה, שזה מוזר להגיד - גבורה זה דבר נדיר, גבורה זה כמו יהלום, גבורה זה ללכת בניגוד לאינסטינקטים הכי דרוויניסטים שלנו של הישרדות. גבורה זה אמור להיות יהלום, ואנחנו רואים אינפלציה של גבורה. כאילו שזה דבר מובן מאליו כמה גבורה אנחנו רואים across the board. גם החטופים שחוזרים הביתה.

‏אפרת: מה זה גם? קודם כל אולי, בראש ובראשונה.

‏ד"ר גודמן: כן. אגם ברגר שעושה פסח בתוך החמאס, ולירי אלבג שאומרת - אני… לבקש להישאר עם אגם ולא לצאת.

‏אפרת: כן, היא לא היחידה, יש עוד כאלה ש…

‏ד"ר גודמן: אמילי דמארי שביקשה להישאר…

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: זאת אומרת, ראינו כל כך הרבה גוונים וסוגים של הרואיות, של גבורה, גילינו משהו שאולי לא ידענו. אני חשבתי שכל ההרואיות הזאת והגבורה הזאת והמסירות נפש, זה חלק מהעבר שלנו. זה מלחמת השחרור, זה גבעת התחמושת, זה עמק הבכא, זה 67', זה 73'. הייתי בטוח שזה חלק מהעבר שלנו. כמה זה מדהים ומפתיע לגלות שזה חלק מההווה שלנו. שהחברה הישראלית התגלתה במלחמה הזאת כמלאה בעסאבייה. מוכנות להקריב, מוכנות להילחם, מוכנות לסבול, מוכנות ללכת עד הסוף, כמה צומוד.

‏במילים אחרות, מה שגילינו במלחמה הזאת שאולי ישראל הצליחה לשבור את ה"משחק סכום אפס" ההיסטורי. דיברתי על זה עם פיטר ברקוביץ', הוא חוקר בסטנפורד, על המשחק סכום אפס בין יכולות לבין רצונות. הוא אמר לי: אולי זה עוד מימי תוקידידס, מימי כאילו מלחמות של ספרטה ואתונה, שאם יש לך יכולות אז אין לך רצונות ואם יש לך רצונות [צוחק] אין לך יכולות. והמשחק סכום אפס ההיסטורי הזה, ישראל הצליחה להתגבר על המשחק, לשבור את משחק סכום אפס הזה, להפגין במלחמה הזאת רצונות עזים לצד mind blowing יכולות.

‏אפרת: אז איך זה קרה?

‏ד"ר גודמן: קודם כל, זוהי הסיבה שאיראן הובסה, כי ישראל הצליחה לסנתז את השתיים, והמיסקלקולציה של איראן, שישראל היא חברת שפע מערבית, שיש לה הרבה יכולות ומעט רצונות, זה האי הבנה שלהם, זאת הקונספציה שלאורה הם ראו אותנו, פירשו אותנו, עוד חברה מערבית, עוד חברה עם הרבה טכנולוגיה ומעט רצונות, ואז הם נתקלו בחברה ששברה את משחק סכום אפס הזה. חברה שיש לה יכולות של חברה מערבית ורצונות של חמולה מזרח תיכונית. איך זה קרה?

‏אולי נחזור רגע לסיבת המשחק סכום אפס. המשחק סכום אפס הזה נובע מהפרדוקס של האינדיבידואליזם. אינדיבידואליזם זה הכוח שהופך חברה מערבית לחברת שפע. האמביציה, התחרותיות, החדשנות שמגיעה מאינדיבידואליזם, אתה חושב מחוץ לקופסה. השילוב שבין האמביציה לבין החדשנות מייצר את השפע, ורק חברות שיש להם כלכלה עשירה, יש להם גם כן צבא מלא בעוצמה טכנולוגית גבוהה.

‏אפרת: ודיברנו על זה לא מעט בחלק מהעונות הקודמות על הקשר, כן.

‏ד"ר גודמן: על המלחמה, נכון.

‏אפרת: על הקשר בין אינדיבידואליזם ודמוקרטיה ליברלית, לבין שפע ויכולות.

‏ד"ר גודמן: נכון. דמוקרטיות ליברליות יש להם את האקלים שמייצר בקצה צבאות עם היכולות הטכנולוגיות הכי גבוהות. הבעיה היא שהאינדיבידואליזם שמייצר יכולות הוא הסיבה שאין רצונות. כי כשפורצת מלחמה, אם אנחנו חברה אינדיבידואליסטית אז כזה, "אוקיי, כל אחד לעצמו".

‏אפרת: וגם אתה יודע, כל השפע הזה מייצר נוחות וזה גם מייצר את ה… יש לך מה להפסיד. אתה לא רוצה לוותר על כל הטוב הזה.

‏ד"ר גודמן: אבל תחשבי, זה נוחות שלא יהיה לי…

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: מה להפסיד. אז האנרגיה האינדיבידואליסטית שיצרה את האמביציה ואת החדשנות שהובילה ליכולות, אותה אנרגיה עצמה מדללת את הרצונות ולכן נגזר, כאילו מבחינה לוגית, שיהיה משחק סכום אפס, שבו חברות קולקטיביסטיות, אין להם את החדשנות, אין להם את האמביציה הקפיטליסטית, אבל חברות קולקטיביסטיות שבו כל אחד נדרש ונתבע להתמסר לקולקטיב, יש להם הרבה רצונות ומעט יכולות. חברות אינדיבידואליסטיות, הרבה יכולות, מעט רצונות.

‏ישראל שברה את משחק סכום האפס, בגלל שישראל, וזה המיסקלקולציה של נסראללה וחמינאי, היא לא בדיוק חברה מערבית אינדיבידואליסטית. רוב הישראלים הם בעת ובעונה אחת קולקטיביסטים. הם מאוד אינדיבידואליסטים ומאוד קולקטיביסטים בעת ובעונה אחת.

‏שווה להזכיר את זה, כי דיברנו על זה אולי לפני… כשהתחילה המלחמה. אינדיבידואליזם זה מערכת הפעלה רגשית מאוד מאוד ספציפית, וקולקטיביזם זה מערכת הפעלה רגשית מאוד מאוד ספציפית. אינדיבידואליזם זה מימוש עצמי. I have a dream. ואני אגשים את החלום שלי, and I'll do it, כמו שפרנק סינטרה שר my way. זה אנרגיה מסוימת של מימוש עצמי. וקולקטיביזם, כשאתה משרת עם, בפלוגה שלך בחאן יונס, המערכת ההפעלה הרגשית היא לא של מימוש עצמי, אלא של הקרבה עצמית. לא מימוש של עצמך, אלא התמסרות למשהו שהוא גדול מעצמך.

‏אפרת: או שאולי האופן שבו אתה מממש את עצמך, הוא דרך השתלבות בתוך משהו שהוא גדול ממך.

‏ד"ר גודמן: פה את מדברת על ההדבקה של הדברים. כן? זה יש… אחד מחוקרי האושר הכי חשובים, מרטין זליגמן, אומר: מה זה חיים מאושרים? זה "To tap into the greatest qualities of yourself". להתחבר לחלקים הכי חזקים שבתוכך ולהגשים אותם, "in service of something bigger than yourself". זאת אומרת להגשים את עצמך, אינדיבידואליזם, בשירות של משהו שהוא גדול ממך. זה כבר הסינתזה.

‏אפרת: זה כבר התשובה.

‏ד"ר גודמן: זאת אומרת, איך ישראל ניצחה את משחק סכום אפס שבין רצונות לבין יכולות? יכולות מגיעים מאינדיבידואליזם, רצונות מקולקטיביזם, איראן הובסה עד כה על ידי ישראל, לא רק בגלל מה שישראל עשתה, אלא בגלל שחלק מנוסחת ההפעלה של ישראל עצמה, שהיא היברידית, יהודית ודמוקרטית. ויש מסה קריטית של ישראלים, זה ממש לא כל הישראלים, שנשמו לריאות את היהודית, יעני, "אני חלק מסיפור, אני חלק מקולקטיב", את הדמוקרטית, "אני אינדיבידואל, יש לי זכויות, יש לי חירויות". מי שנשם לריאות את הנוסחה ההיברידית של המדינה שלנו ופיתח את שתי המערכות הפעלה הרגשיות האלה, והחיבור בין קולקטיביזם לאינדיבידואליזם, זה מה שאפשר לישראל לנצח את משחק סכום אפס ההיסטורי, שבין יכולות לבין רצונות, וזה הכשל הקונספטואלי של ציר ההתנגדות, של נסראללה, של חמינאי, של סינוואר, להסתכל על ישראל, לראות חברה מערבית אינדיבידואליסטית ולא להבין שהאינדיבידואליזם הזה מסתיר מאחוריו משהו מאוד מאוד מסורתי, קולקטיביסטי, חזק, שממנו מגיעים גם הרצונות.

‏אפרת: וזה מתחבר, באמת, לכל מה שאנחנו מדברים במהלך כל העונה הזאת. שזה בדיוק מה שאיראן לא מצליחה לעשות. בדיוק מה שאיראן היא לא, זה היברידית. היא לא היברידית. היא רק בינארית.

‏ד"ר גודמן: היא זוראסטרית. כן.

‏אפרת: היא זוראסטרית, היא כל הזמן או בזה או בזה.

‏ד"ר גודמן: או איראניאת או אסלאמיאת. לא… הם לא מצליחים להיות גם רפובליקה וגם אסלאמית, גם…

‏אפרת: אבל מה איתנו? זאת השאלה.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: כי גם אנחנו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אתה יודע, הרפובליקה האסלאמית, אנחנו יהודית ודמוקרטית.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: האם אנחנו מצליחים להיות היברידים ולסנתז את הדמוקרטית ואת היהודית, או שנגזר גם עלינו להתפרק לחלקים הבינאריים של הנוסחה הזאת?

‏ד"ר גודמן: אנחנו לא יודעים מה התשובה לשאלה הזאת. אנחנו לא יודעים. כי הפיתוי הבינארי שאולי המקור שלו הוא זורואסטרי, זאת אומרת זה פיתוי איראני, מפעיל גם אותנו. האידיאולוגיות הזורואסטריות, כמו שאנחנו יודעים, השפיעו מאוד על המערב, ישראל…

‏אפרת: ספגנו אותם לריאות מכל מיני כיוונים.

‏ד"ר גודמן: מכל מיני כיוונים.

‏אפרת: כמו שאמרנו.

‏ד"ר גודמן: והפיתוי הזה כאן, ואיך נראה הפיתוי הזה? שאנשים שאומרים אנחנו לא יכו… זה… האם אתה המחנה הלאומי או המחנה הליברלי? או לאומי או ליברלי. או יהודי או דמוקרטי. והסיבה שאנשים רוצים הכרעה, הסיבה שאנחנו רוצים או זה או זה, זה כי המתח הזה קשה. אבל אולי מה שניסינו לספר בפרק הזה, שהמתח הזה בין להיות גם ב…

‏אפרת: לא רק בפרק הזה, אגב, גם בפרקים הקודמים.

‏ד"ר גודמן: גם אולי ב-132 הפרקים הקודמים. [צוחק]

‏אפרת: כן, בדיוק.

‏ד"ר גודמן: כן? שהמתח הזה הוא קשה, אבל…

‏אפרת: ואף על פי כן.

‏ד"ר גודמן: הוא ה-super power של ישראל. לאומיות מייצרת רצונות, הקרבה, מוטיבציה. ליברליזם מייצר… מאפשר אינדיבידואליזם וחדשנות, מייצר יכולות. ההצלחות של ישראל, היא לא רק בגלל מה שישראל עשתה, אלא גם כן בגלל מי שהיא, יהודית ודמוקרטית… ההיברידיות הזאת, זה ה-super power שלנו. והפיתוי הזה, הפיתוי האיראני הזה, ל-או-או, זה בעצם לפרק את כוח העל של ישראל, שהצליחה לשבור את משחק סכום האפס של רצונות ויכולות.

‏עד כה, במערכה מול איראן, אנחנו ניצחנו, לא עוד את איראן, אבל את הפרוקסים של איראן, כי הצלחנו ברגעים מסוימים לא להיות איראן.

‏אפרת: ושאלת השאלות שאי אפשר שלא לסיים איתה, זה מה יהיה בהמשך? מה יהיה מעכשיו והלאה? כי אנחנו דיברנו על מה שהיה מהשבעה באוקטובר, ופחות או יותר עד היום. ולא בטוח שזה ממשיך ככה.

‏ד"ר גודמן: הפילוג הפנימי בין השבטים הישראלים עשוי גם לייצר פילוג בין הערכים הישראלים. שיש מחנה שיש לו מונופול על הליברליזם, יש מחנה שיש לו מונופול על הלאומיות, והפיצול בין מחנות יכול להביא לפיצול בין ערכים, כלומר, האיום הגדול של הקיטוב, זה הוא מאיים על ה-super power הישראלי, על ההיברידיות שלנו. אותה היברידיות שהיינו צריכים אותה כדי לנצח את הפרוקסים של איראן, אנחנו צריכים מנות הרבה יותר גדולות שלה, בשביל לנצח את איראן עצמה.

‏[השיר "הכל יכול לקרות" של נינט טייב]

‏"הכל יכול לקרות

‏אין דבר קבוע

‏אין שומדבר בטוח

‏שיקרה או לא יקרה

‏כי הכל יכול לקרות

‏רכבת שדוהרת

‏שאף פעם לא עוצרת

‏באותה התחנה.

‏אבל תמיד

‏יש מישהו ששומע…"

‏אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג ויחד עם מיכה גודמן, זה היה הפרק האחרון בעונה שלנו על איראן. ובעונת המציאות מול איראן, באמת הכל עוד יכול לקרות. נקווה ונתפלל שיקרו דברים טובים, שנדע מה לעשות, ובעיקר, שנדע מי להיות.

‏אנחנו יוצאים לפגרה קצרה של כמה שבועות כדי לעבוד על העונה הבאה, אבל אל תתרגלו. אנחנו חוזרים ממש בקרוב.

‏הפרק של היום מוקדש לאביתר דוד, שנחטף יחד עם חברו הטוב, גיא גלבוע דלאל, ממסיבת הנובה ברעים. ראינו את אביתר ואת גיא בסרטון אכזרי וקורע לב, בו הם נאלצים לצפות בשחרורו של חטוף אחר, בעוד הם יושבים בתוך רכב של שוביהם מהחמאס. אביתר, אל תאבד תקווה. אנחנו יודעים שאתה חי, אנחנו מתפללים ועושים מה שאפשר כדי שאתה וחבריך תחזרו הביתה כמה שיותר מהר. אמן, שעד העונה הבאה שלנו, כל החטופים כבר יהיו בבית.

‏[המשך השיר "הכל יכול לקרות"]

‏"…שחרר אותי

‏עם בדידותי בחדר

‏קח שבר ועוד שבר

‏ותדביק אותי…"

‏תודה לכל מי שהולכים איתנו את הדרך הזאת ועוזרים להביא את הרעיונות שלנו לאוזניים שלכם. ניר לייסט ואור שמיר העורכים, מיכל אטיאס ואייל לויט שאחראים על ההפקה, וניבה גולדברג ומתן חיים מצוות הדיגיטל.

‏אתם מוזמנים ומוזמנות לנצל את הפגרה הקצרה שלנו כדי להשלים את כל הפרקים של "מפלגת המחשבות", אם פספסתם איזה פרק, או חלילה אפילו עונה שלמה. וגם כדי להכיר את התכנים המצוינים שיש ל"בית אבי חי" להציע לכם, באתר "בית אבי חי" וביישומוני הפודקאסטים.

‏להתראות בקרוב.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה