איך שלא נסתכל על זה, מדובר באובססיה – עבור המשטר האיראני ישראל היא לא עוד אויב, אלא חלק בלתי נפרד מההגדרה העצמית. איך העיסוק הכפייתי בישראל משרת את המהפכה האיסלמית בתוך איראן ובעולם הערבי כולו? והאם מאחורי הרטוריקה התקיפה מסתתרת דווקא תלות עמוקה בישראל? בפרק השני בעונת ״איראן״ נצלול לנרטיב האיראני על ישראל – מהמלחמה הארוכה שכל הרוג בה היה עוד צעד בדרך לירושלים, ועד לשעון הגדול שמתיימר לספור לאחור את ימיה של ישראל.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/01/2025.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת פתיחה ברקע]
[רצף הקלטות]
דוד בן-גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה".
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!"
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו ד"ר מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה, או אולי בכלל את המציאות עצמה. בעוד רוב הישראלים חיים את חייהם מבלי לחשוב על איראן בכלל, חייו של האיראני הממוצע ספוגים בישראל. זה ממש לא מפתיע לאור העובדה שהמנהיג העליון, עלי חמינאי, מגדיר את קיומה של ישראל כ"בעיה הגדולה ביותר של העולם האסלאמי". באמת? אנחנו הבעיה הכי גדולה של העולם האסלאמי? אין לכם שם באיראן עוד בעיות? אינפלציה שאיבדה כל רסן, משבר אנרגיה שמוביל להפסקות חשמל, מאגרי מים שמתייבשים, זיהום אוויר שעולה ועולה… התשובה היא לא. ברטוריקה של הנהגת הרפובליקה האסלאמית, ישראל נמצאת בראש סולם הבעיות של איראן, וגם אחראית לרובן. מאיפה מגיעה האובססיה המטורפת של המשטר באיראן עם ישראל? בפרק הקרוב נציג שני הסברים אפשריים.
שלום, מיכה.
ד"ר גודמן: שלום, אפרת.
[מוזיקה נחלשת ומסתיימת]
אפרת: בפרק הקודם דיברנו על כמה שלהסתכל על איראן פתאום, ולראות את איראן בכל מקום היום, בעזה, ביו"ש...
ד"ר גודמן: אנחנו בסיפור חדש.
אפרת: …בלבנון, פיגוע בתוך ישראל, פתאום אנחנו רואים את איראן בכל מקום, כמה זה חדש לנו כישראלים. זאת אומרת, תמיד הייתה מודעות לאיום האיראני, והמרוץ לגרעין...
ד"ר גודמן: ידענו על איראן, אבל לא חיינו בסיפור שיש בו איראן.
אפרת: כן, היינו די עיוורים ביום-יום שלנו לאיראן.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אבל עבור האיראנים ישראל היא לא דבר חדש.
ד"ר גודמן: זה לא אותו דבר בכלל.
אפרת: אנחנו לא פתאום נכנסנו להם לרדאר, ממש-ממש לא.
ד"ר גודמן: ממש לא. אפשר לומר שהפוך. אנחנו רק עכשיו נכנסים לסיפור שיש בו איראן, אבל איראן מאז 1979 חיה בסיפור שיש בו ישראל. ולכן זה אסימטרי.
עכשיו, כדי להבין עד כמה ישראל היא מרכיב מרכזי בתודעה העצמית, בזהות העצמית של המשטר באיראן, ודרך אגב, אנחנו צריכים להבדיל כאן בין המשטר ששולט על איראן...
אפרת: לבין האיראנים.
ד"ר גודמן: לבין העם האיראני.
אפרת: ואנחנו עוד נדבר הרבה מאוד...
ד"ר גודמן: אנחנו נדבר על זה עוד יותר מדי.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז מה שאנחנו נגיד בפרק הזה זה על המשטר באיראן. יש להם אובססיה על ישראל. קשה, זה פשוט אובססיה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אין מילה אחרת. ככל שלמדנו על זה יותר ודיברנו על זה יותר, זה אובססיה.
אפרת: חבר'ה, לכו לטיפול, באמת. [ד"ר גודמן צוחק]. עברתם את גבולות הטעם הטוב.
ד"ר גודמן: יש כאן… וואו. ב-1979 המלך של איראן, מוחמד רזא שאה, הופל. הוא בורח מאיראן. אייתוללה חומייני מגיע מגלות, תופס את השלטון באיראן…
אפרת: מה שמכונה "המהפכה האסלאמית".
ד"ר גודמן: זאת המהפכה האסלאמית, ומוקמת ה"רפובליקה האסלאמית של איראן". ורגע אחד אחרי המהפכה וההצלחה המדהימה של המהפכה, פורצת מלחמה. מלחמת איראן-עיראק. מהמלחמות המדממות ביותר במאה ה-20.
אפרת: אגב, הארוכה ביותר במאה ה-20.
ד"ר גודמן: הארוכה ביותר, כן.
אפרת: כן, שמונה שנים.
ד"ר גודמן: כן. זאת אומרת, אתם הרגע עשיתם מהפכה, עוד לא היה לכם זמן לנשום, להתאקלם, במלחמה של שמונה שנים.
אפרת: שצריך להגיד שבאמת מי שפתח במלחמה הזאת זה לא איראן, זה עיראק.
ד"ר גודמן: זה עיראק.
אפרת: כן, סדאם חוסיין הריח שם איזושהי חולשה, הם במצב של חוסר יציבות שלטונית, בום, תקף אותם.
ד"ר גודמן: בום, תקף אותם, ובכל מקרה, הנרטיב של חומייני, של המשטר, למלחמה הזאת - זה מדהים - זה: "מלחמת איראן-עיראק זה הדרך לירושלים". כל הרוג במלחמת איראן-עיראק הוא מת בדרך, במסע הארוך לירושלים. היו אומרים שהדרך לירושלים עוברת דרך כרבלא, כרבלא זה עיר קדושה לשיעים בעיראק.
אפרת: נדבר על זה עוד בהמשך.
ד"ר גודמן: נדבר על זה. וואו, אתם חיים עם עיראק, אבל בסיפור שלכם זה ישראל.
אפרת: שזה מטורף במיוחד, בגלל שאני חושבת שמקובל לייחס את המשפט הזה לבגין, אם אני לא טועה, שכשדיברו על מלחמת איראן-עיראק, איחל בהצלחה לשני הצדדים.
ד"ר גודמן: בשתי הצדדים, כן.
אפרת: כן, כאילו, כי הייתה פה תפיסה כזאת של… אוקיי, מה לנו? שיהרגו אחד את השני. מי שמנצח זה טוב לנו, מי שמפסיד זה טוב לנו, זה מלחמה פנימית ביניהם, יאללה, שיהיה להם בהצלחה. אבל בנרטיב האיראני, המלחמה בעיראק היא הדרך לירושלים, היא על הראש שלנו.
ד"ר גודמן: עכשיו, זה לא מקרה, כי המהפכה הייתה גם נגד ישראל, זה מוזר ונדבר על זה. ומלחמת איראן-עיראק זה הדרך לירושלים. והמשטר, כשהוא בנה את משמרות המהפכה, והכוח שאמור לייצא את המהפכה ולבנות את כל הפרוקסים בתימן ובעיראק ובסוריה ובלבנון, איך קוראים ליחידה הזאת?
אפרת: כוח קודס.
ד"ר גודמן: כוח קודס, זה קטע שמעניין.
אפרת: קודס זה כמובן…
ביחד: ירושלים.
ד"ר גודמן: כן. מהפכה, כשמנסה להטמיע את ערכי המהפכה בתודעת האומה, יש לנו שתי כלים סימבוליים, זמן ומרחב. כשאתה לוקח פיסה מהזמן ומקדיש אותה לנושא מסוים, ופיסה מהמרחב ומקדיש אותו לנושא אחר, זה אתה יודע שזה, זה נדל"ן יקר.
אפרת: תרתי משמע.
ד"ר גודמן: תרתי משמע. האמת היא שלא בדיוק תרתי משמע, אולי רק משמעות אחת. זאת אומרת, הכוונה היא בנדל"ן, זמן ומרחב זה נדל"ן סימבולי, וזמן ומרחב זה נדל"ן סימבולי יקר מאוד.
אפרת: אה, אני התכוונתי "תרתי" בגלל שנדל"ן לא סימבולי הוא מאוד יקר.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אנחנו גם נדבר על נדל"ן אמיתי, מקומי, שהוא יקר.
ד"ר גודמן: אבל כרגע אנחנו נראה איך המשטר באיראן לקח נדל"ן סימבולי והקדיש אותו לישראל. הם לקחו יום, לא סתם יום, את היום השישי האחרון של הרמדאן, והם כינו אותו "יום ירושלים".
אפרת: הממ… guess who למי עוד יש יום ירושלים…
ד"ר גודמן: יש רק שתי מדינות בעולם שיש להם… חוגגים את יום ירושלים: הרפובליקה האסלאמית של איראן וישראל.
אפרת: נראה לי שבשתי המדינות האלה זה הדוסים חוגגים את היום הזה.
ד"ר גודמן: בשתיהם אגב זה יום מגזרי, לא כולם חוגגים אותו. וביום ירושלים שלהם זה כמובן היום של כל הנאומים על השמדת ישראל, תכף ניגע ברטוריקה.
אבל זה לא רק הזמן, זה גם המרחב. יש… זה די מפורסם, מקום בטהרן שמכונה "כיכר…"
ביחד: "פלסטין".
אפרת: אתה רואה, זה נדל"ן אמיתי.
ד"ר גודמן: [צוחק] את צודקת.
אפרת: זה לא רק סימבולי.
ד"ר גודמן: את צודקת. זאת אומרת, וואו, המרחב שלך. אנחנו בעמידה מול ישראל. הזמן שלך מזכיר לך, אנחנו בעמידה מול ישראל.
הרטוריקה. אייתוללה חומייני דיבר על שצריך למחוק את ישראל מהמפה. אייתוללה חומייני דיבר על שישראל היא גידול סרטני במזרח התיכון. ואם מישהו חושב שהרטוריקה האנטי-ישראלית היא רק בימי אייתוללה חומייני, אז אחד מהגופים הכי חשובים באיראן, במשטר באיראן, זה "מועצת שומרי החוקה". זה גוף, דרך אגב, שיש לו תפקיד, חוקים שמעבירים בפרלמנט, במג'לס, שמרגישים שהם...
אפרת: לא בטוח שהם עולים בקנה אחד עם ה...
ד"ר גודמן: עם האסלאם?
אפרת: כן, או עם האג'נדה של השלטון, כן.
ד"ר גודמן: אז מועצת שומרי החוקה יכולים לפסול את החוקים האלה. ויכולים לפסול מועמדים. זה גוף מאוד מאוד חזק, מועצת שומרי החוקה.
אני רוצה להביא לך מובאה, אני מקריא כאן מתוך ספר של חוקר השיעה, זאב מגן, שבו הוא מביא ציטטה מדהימה של מי שעומד בראש מועצת שומרי החוקה, אני מקריא רק קצת.
אפרת: אתה מקריא את זה באנגלית, אבל זה כמובן נכתב בפרסית. פשוט כדי להקל על כולנו, לא כולנו דוברי פרסית שוטפת.
ד"ר גודמן: כן, אז הוא כותב: "Zionism is the source and embodiment of all ugliness, selfishness, thievery, exploitation, discrimination and murder, that have stained the career of humankind since its inception." הציונות זה כתם על האנושות. עוד הוא אומר...
אפרת: סמל לכל מה שרע באנושות.
ד"ר גודמן: סמל של כל מה שרע באנושות. ואז הוא אומר: "It is the task", זאת המשימה, "of the Islamic Republic", של המשטר באיראן, "to lead the believing muslims of the world into a battle against this Satan", זאת המשימה של איראן להוביל את המאבק נגד השטן, נגד הציונות. אגב, הם אף פעם לא קוראים לזה "ישראל", זה תמיד "הציונות", "היישות הציונית".
אז אוקיי, אז נראה לי שאנחנו מבינים. יש כאן אובססיה ביחס לישראל, מה מקור האובססיה? ויכול להיות שיש הרבה מקורות לאובססיה, אבל אנחנו נותנים כאן עכשיו היום שתי הסברים, לאובססיה של איראן, מה יש להם איתנו?
אפרת: וצריך להגיד שוב, אנחנו בסוג של עדיין פרקי מבוא של העונה הזאת.
ד"ר גודמן: זה מבוא.
אפרת: אנחנו עוד ננסה ככה להתעמק הרבה יותר בחלק גדול מהדברים שאנחנו אומרים עכשיו, מנקודת מבט יותר ממעוף הציפור.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אנחנו במהלך העונה הזאת ננסה לצלול לתוכם, ולפרק אותם ולהבין אותם.
ד"ר גודמן: זה כל כך… יש פה דברים כל כך מעניינים, אבל כרגע נשאר ממש ממעוף הציבור.
יש להם אובססיה לישראל, יש להם חזון שישראל תתפרק. בשנת 2015 עלי חמינאי נתן את החזון שלו, שישראל אכן הולכת להתפרק, הוא גם נתן תאריך.
אפרת: 2040.
ד"ר גודמן: 2040.
אפרת: יש שעון שסופר לאחור בכיכר הפלסטין.
ד"ר גודמן: נכון. אז יש להם issue עם ישראל ועם הפנטזיה של השמדת ישראל. מאיפה זה מגיע?
אפרת: תראה, מה זה מאיפה זה מגיע? אופציה אחת זה להגיד, שזה סוג של מס שפתיים שהם משלמים, כאילו זה טקס כזה שהם עושים אותו, ושהם לא באמת מתכוונים לזה, זאת לא באמת אובססיה, זה כאילו איזה טקס כזה ש"עושים וי" לידו.
ד"ר גודמן: נכון, יש חוקרים, ודיברנו עם כמה מהם, שהם חושבים שזה רק רטוריקה. הרבה במשטר לא מאמינים ברטוריקה הזאת. אבל את יודעת מה? סבבה. בין אם יש להם אובססיה ביחס לישראל, בין אם זה רק רטוריקה אובססיבית ביחס לישראל, צריך לשאול...
אפרת: מה זה משרת?
ד"ר גודמן: מה זה משרת? מאיפה זה מגיע? מה זה משרת?
אז אנחנו נותנים פה שתי הסברים. יש עוד, אבל שתי הסברים שמאוד מאוד מעניינים. וזה מגיע ל-DNA של המהפכה ב-79' עצמה, שהובלה על ידי אייתוללה חומייני. אייתוללה חומייני, שזה המהפכה, זה המרד בשאה.
אפרת: ושוב, אנחנו נקדיש לפחות פרק על המהפכה הזאת.
ד"ר גודמן: אפילו יותר, אבל...אבל זה המרד בשאה. שאה בפרסית זה מלך. היה לפרס מלך, היה לאיראן מלך, מוחמד...
אפרת: במשך הרבה שנים היה מלך.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אלפי שנים. 2,500 שנה.
ד"ר גודמן: במידה רבה כן, נכון. מכורש ועד...
אפרת: עד מוחמד רזא שאה, עד השאה האחרון.
ד"ר גודמן: טוב, מה שאמרנו הרגע הוא לא מדויק, בגלל שלא היה רצף של מונרכיות פרסיות, היו כל מיני הפוגות באמצע, אלכסנדר מוקדון, והיו גם עוד הפוגות, אז זה, אין רצף של מלכים פרסיים.
אפרת: בסדר, אבל קודם כל, אתה יודע, בתודעה העצמית שלהם באיזשהו אופן, יש רצף של מונרכיה פרסית.
ד"ר גודמן: זה התחושה, נכון.
אפרת: זאת התחושה, ובוא, בוא, לא נתקטנן עם… כאילו, מכורש ועד מוחמד רזא שאה, איך אומרים? במשיכות מכחול גסות, יש רצף של מונרכיה.
ד"ר גודמן: יש רצף של מונרכיה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: וחומייני יצר את הנרטיב של המהפכה. ומה הנרטיב? שהמהפכה היא לא מרד בשאה.
הייעוד של המהפכה זה לא להפיל את מוחמד רזא שאה, המנהיג המושחת, ולהחליף אותו במנהיגות אחרת. לא, זה כל מהפכה בעולם, היא חושבת באופן מקומי - "לנו יש מנהיג דיקטטור, אנחנו נחליף אותו". ככה נראית מהפכה גנרית, מהפכה רגילה. אבל המהפכה באיראן ב-1979 היא לא מהפכה רגילה. אז בנרטיב שחומייני זה לא מרד בשאה.
אפרת: לא רק.
ד"ר גודמן: לא רק. זה מרד נגד האימפריאליזם האמריקאי. מה שחומייני, אגב, צריך לומר, קלט, זה שיש סנטימנט אנטי-אמריקאי חזק מאוד, כמעט בכל כיס בחברה האיראנית. זה מה שמלכד אותם. והוא יצר נרטיב אנטי-אמריקאי...
אפרת: אנטי-מערבי.
ד"ר גודמן: אנטי-מערבי.
אפרת: כי זה לא רק אמריקה, זה גם בריטניה, זה גם...
ד"ר גודמן: כל הבעיות שלנו זה ה"נוֹפוּ", זה הפלישה התרבותית, הערכית, התודעתית, הכלכלית של האימפריאליזם האמריקאי והשלטון שלו על כל העולם ועל המזרח התיכון.
אפרת: ועל איראן.
ד"ר גודמן: ועל איראן. ש… תגיד רגע, אמריקה שלטה על איראן בשנת 1979?
אפרת: התשובה היא כן.
ד"ר גודמן: התשובה היא ש...
אפרת: [צוחקת] התשובה היא כן, ואנחנו עוד נדבר על זה.
ד"ר גודמן: על פניו לא, כי השאה שלט על איראן, אבל האיראנים תפסו את השאה כבובה של אמריקה.
אפרת: כן, מה שבמידה רבה היה נכון גם.
ד"ר גודמן: יש בזה אמת. יש בזה אמת, כי...
אפרת: נדבר על זה.
ד"ר גודמן: נדבר על זה…
אפרת: אבל זה לא רק השאה, זה גם ה… תהליך ההתמערבות שהוא העביר.
ד"ר גודמן: שהוא העביר, זה ה… זו הפלישה של המערב…
אפרת: זאת אומרת, אם רואים היום… כל מי שרואה תמונות מטהרן...
ד"ר גודמן: משנות ה-70.
אפרת: של שנות ה-70, אז אתה יודע, שמלות מיני, ובתי קפה, ותסרוקות, כמובן אף אחת לא מכוסה, והגברים עם חליפות ועם כובעים.
ד"ר גודמן: הופעה של פרנק סינטרה בטהרן…
אפרת: כן…
ד"ר גודמן: ובתי קפה…
אפרת: וסינמה…
ד"ר גודמן: אז כדי לנקות את איראן מהכתם האמריקאי ואת המזרח התיכון מהזוהמה האמריקאית, במידה רבה את העולם מהאימפריאליזם האמריקאי, בנה נרטיב אנטי-אמריקאי, שהוא אמר לאנשים: אנחנו נהרגים נגד אמריקה. למה צריכים להפיל את השאה? כי השאה הוא אמריקאי. כי השאה הוא בובה של אמריקה.
עכשיו, מה הכוח בנרטיב הזה? הכוח בנרטיב הזה שאחרי שניצחת, אחרי שהיפלת את השאה, המהפכה לא הסתיימה, כי אמריקה עדיין כאן. ומהו המבצר המובהק ביותר של אמריקה באזור הזה, המבצר שמזהם את האזור הזה באימפריאליזם האמריקאי?
ביחד: ישראל.
ד"ר גודמן: הישות הציונית, אם נדבר קצת בשפה שלהם יותר. אז מה זה אומר? שהמהפכה לא הסתיימה עד שלא מסלקים את ישראל מכאן, את הישות הציונית, הזמנית, המלאכותית, והמזויפת.
אפרת: מהמזרח התיכון.
ד"ר גודמן: מהמזרח התיכון. זאת אומרת, מה ישראל מעניקה למהפכה? מתנה גדולה מאוד היא מעניקה למהפכה באיראן. הרי מה האיום הגדול ביותר על המהפכן? ואני מדבר איתך עכשיו, אפרת, על כל מהפכן, לא מהפכן איראני ב-79'. מה האיום הגדול ביותר על כל מהפכן באשר הוא מהפכן?
אפרת: ההצלחה של המהפכה.
ד"ר גודמן: ההצלחה. ברגע שהמהפכה מצליחה, איבדת את התפקיד שלך. בזכות ישראל...
אפרת: איבדת לא רק את התפקיד שלך, איבדת את האנרגיה המהפכנית.
ד"ר גודמן: את הייעוד שלך, כן.
אפרת: את הדבר הזה שאתה נלחם נגד.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: את הצעקות ברחובות.
ד"ר גודמן: כל הכריזמה הולכת לאיבוד, אתה עובר מיסוד והתברגנות, ו-ובר קרא לזה "תהליכי רוטיניזציה". כן. אז מה ישראל? ישראל היא מתנה. בזכות ישראל, הרפובליקה האסלאמית של איראן אומרת, "על אף שהצלחנו, המהפכה לא הסתיימה. העפנו את השאה, אנחנו בשלטון, אבל אנחנו עדיין מהפכנים, אנחנו עדיין מורדים, עדיין מורדים נגד אמריקה, כי עדיין יש אמריקה כאן באזור, וזה ישראל". זאת אומרת, אם תרצי, המהפכה יש לה שתי שלבים: המהפכה היא נגד אמריקה, שלב ראשון להעיף את המעוז הראשון של אמריקה במזרח התיכון…
אפרת: את השאה, ולתפוס את השלטון באיראן.
ד"ר גודמן: והשלב הגדול, הגואל - אגב המילה גואל, נדבר עליו - הבא, זה להעיף מכאן את הישות הציונית.
אפרת: אז במובן הזה, אנחנו, ישראל, אנחנו לא "משמרות המהפכה", אנחנו "משמרי המהפכה".
ד"ר גודמן: [צוחק] גדול. אנחנו משמרי המהפכה. בזכותנו, המהפכה לא הסתיימה, על אף שהצליחה והעיפו את השאה. האנרגיה המהפכנית עוד חיה.
אפרת: אגב, נגיד פה רגע בסוגריים…
ד"ר גודמן: אנחנו משמרי המהפכה.
אפרת: אנחנו משמרי המהפכה, אולי זה גם שם סימן שאלה על המוטיבציה הקונקרטית האמיתית באמת, להשמיד אותנו, כי ברגע שישראל או היישות הציונית תושמד, אז מה יהיה עם המהפכה? איך ישמרו את הדלק המהפכני?
ד"ר גודמן: אז זאת שאלה…
אפרת: ויש כל מיני אנשים שבאמת טוענים שהם...
ד"ר גודמן: הם צריכים אותנו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הם צריכים אותנו כדי לשמר את המהפכה, כי ברגע שישראל תושמד באמת המהפכה הושלמה והם איבדו את התפקיד שלהם. אני סקפטי, אגב, אני חושב שהם באמת רוצים להשמיד את ה...
אפרת: בואו לא ניקח את הסיכון הזה, כן.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן, בואו לא ניקח את הסיכון הזה. ויש עוד תפקיד לישראל…
אה, דרך אגב - אנקדוטה שאני מאוד אוהב לכך שישראל משמרת את המהפכה, כפי שאמרת [צוחק], זה מה קרה לסיסמאות המהפכניות. ב-78', 79' איראנים יצאו לרחובות וצעקו סיסמאות נגד הכוח ששולט עליהם. הם צעקו "מר גבר שאה!" - מוות לשאה, טוב, זה ברור. הם צעקו: "מר גבר אמריקו", זאת אומרת, מוות לאמריקה. והם גם צעקו "מר גבר…" כאילו, מוות לישראל, "מר גבר ישראיל".
והקטע הוא שהסיסמאות האלה שנאמרו כנגד השלטון, הם עכשיו סיסמאות של השלטון. חוץ מ"מר גבר שאה". כבר לא צועקים "מר גבר שאה", כי השאה...
אפרת: כן, הוא מת, אגב, הוא גם מת.
ד"ר גודמן: הוא גם מת והוא גם כבר לא השאה, אז כבר לא… אבל עדיין צועקים מוות לאמריקה, מוות לישראל. רוצה לאמר, המשטר אומר - המהפכה לא הסתיימה.
אפרת: אוקיי, אז על כל הדברים האלה אנחנו עוד נדבר בהמשך, אבל בינתיים בוא נחזור רגע...
ד"ר גודמן: כי זה מעניין, זה תיאולוגיה שיעית וזה מאוד מעניין וניגע בזה.
אפרת: אבל איך הדבר הזה מסביר לנו עוד משהו שמשרת את האובססיה שיש לאיראן עם ישראל?
ד"ר גודמן: כן, נתנו הסבר אחד לאובססיה הזאת, זה משרת משהו אחד, את שימור האנרגיה המהפכנית, וזה משרת עוד משהו. השיעים בעולם המוסלמי הם מיעוט. הם בין 15% ל-20% של העולם המוסלמי. הם מיעוט, אבל הם לא סתם מיעוט, הם היסטורית מיעוט...
אפרת: מיעוט נרדף.
ד"ר גודמן: נרדף.
אפרת: וגם על זה אנחנו עוד נדבר בהמשך.
ד"ר גודמן: אנחנו עוד נדבר, זה מיעוט נרדף, שהסונים רדפו אותם, השפילו אותם, מעכו אותם, והרגו את האנשים הכי קדושים שלהם. את האימאם חוסיין ועוד רצף של אימאמים קדושים שהרגו אותם והרעילו אותם.
אז היית מצפה, באופן טבעי, כשהחלש עולה לגדולה ומקבל עוצמה, מה טבעי שהוא יעשה?
אפרת: ידפוק את מי שדפק אותו כל השנים.
ד"ר גודמן: כן, שהוא יחזיר להם.
אפרת: אנחנו מכירים את זה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: מכל מיני הקשרים.
ד"ר גודמן: כן, יחזיר להם. כן, בני אדם יצורים די פתטיים, אני חייב לומר. אנחנו בדרך כלל לא מנסים לתקן את העתיד, אלא לתקן את העבר.
אפרת: אתה יודע, בהקשר הזה, הנזיר הבודהיסטי החכם מאוד, תיך נאת האן.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: הוא אומר שסליחה זה ה… להיפרד מהסיכוי לשנות את העבר.
ד"ר גודמן: וואו, איזה הגדרה מקסימה.
אפרת: שלסלוח, זה להיפרד מהפנטזיה לשנות את העבר.
ד"ר גודמן: מקסים. אז על הרקע הזה רוב האנשים לא מצליחים להיפרד מהפנטזיה לשנות את העבר, ורוצים, הפעולה של נקמה זה לתקן את העבר. ומה שמעניין, ואני חייב לומר, מרשים, במשטר באיראן…
אפרת: זה שהם נפרדו מהפנטזיה לתקן את העבר.
ד"ר גודמן: הם לא מנסים לנקום בסונים. עכשיו, אני לא אומר שאין שמה סנטימנטים אנטי-סונים. יש שמה סנטימנטים אנטי-סונים. ולא שאין שמה פנטזיות של להחזיר להם, יש שמה, אבל הקו הראשי של המשטר הוא אחר. הקו הראשי הוא, שאנחנו נתקן את העבר בדרך אחרת. אנחנו לא נתקן את העבר בכך שנחזיר לסונים, אנחנו נתקן את העבר בכך שאנחנו נוביל את הסונים.
זאת אומרת, נוביל את כל העולם המוסלמי, ובתוכם את הסונים. זה התיקון של העבר.
את יודעת, זה די מדהים לציין שהמהפכה האסלאמית היא לא המהפכה השיעית, היא המהפכה האסלאמית, ככה חומייני כינה אותה. הוא דגל ב"פאן אסלאמיזם", ובמאמצים שמכונים "תקריב". זאת אומרת, זה מאמץ לייצר… לזהות את הקרבה התיאולוגית בין האסלאם השיעי לאסלאם הסוני.
אפרת: לחבר מחדש.
ד"ר גודמן: לחבר את זה מחדש. זאת אומרת, דווקא השיעים שתמיד נרדפו על-ידי הסונים, הם לא רוצים לנקום בהם, הם רוצים להתקרב אליהם. אבל…
אפרת: כן, אבל גם להוביל את ההתקרבות הזאת.
ד"ר גודמן: אבל להתקרב אליהם באמצעות זה שהם יובילו אותם, להוביל את העולם המוסלמי. אבל בשביל להיות מובילי העולם המוסלמי, מובילים במה? מובילים בפרויקט להשמדת ישראל, וקיום המצווה של חומייני - מחיקת ישראל מעל המפה או הסרת הגידול הסרטני מהמזרח התיכון. כל הרטוריקה הזאת היא רטוריקה שמאפשרת לאיראנים לתקן את העבר, לא בכך שהם מכים בסונים, אלא בכך שהם מובילים את הסונים.
אפרת: מובילים אותם. וכשמסתכלים על זה באמת, המאבק של כל העולם הערבי, כאילו אני אומרת, עד שהגענו לעולם של צבאות טרור וזה וזה וזה, העולם הערבי - מצרים, סוריה, ירדן, עיראק, ערב הסעודית, כל העולם הערבי הוא סוני.
ד"ר גודמן: הוא סוני.
אפרת: וכל העולם הערבי נלחם בישראל במשך עשרות שנות קיומה של המדינה, ופתאום הפירמידה מתהפכת, ומי שמוביל את המאבק הזה היום…
ד"ר גודמן: זה השיעים.
אפרת: כולם הם פרוקסים של איראן, כל הסונים האלה.
ד"ר גודמן: נכון, הם פרוקסים של שיעים. החמאס, האחים המוסלמים הם סונים, שהם פרוקסים של שיעים. אז תראי איזה מתנה ישראל מעניקה למשטר בעצם קיומה. היא מאפשרת לה להוביל את העולם המוסלמי ולתקן את העבר, והיא מעניקה לה חזון של אוטופיה לעתיד שמשמר את הרוח המהפכנית, גם אחרי שהצליחה להפיל את השאה. אנחנו נותנים להם שירות מדהים, לאיראנים.
אפרת: כל הכבוד לנו.
ד"ר גודמן: [צוחק] כל הכבוד לנו.
מה נובע מכל מה שאמרנו כאן? זה שישראל היא לא עוד עיסוק של איראן, היא הזהות של איראן. שוב פעם, אני מתכוון לרפובליקה האסלאמית של איראן, אני מתכוון למהפכה, לא לאומה, לא לחברה. ישראל היא לא עיסוק שלה, היא אפילו לא פנטזיה שלה. היא הזהות שלה. זאת אומרת, באמצעות ישראל, הם יודעים מי הם: יש לנו תפקיד בעולם - להעיף מפה את אמריקה, כך, להעיף את ישראל. להעניק את העולם המוסלמי על ידי היעד של להעיף מפה את ישראל.
זאת אומרת, אנחנו מעניקים להם תפקיד, מעניקים להם זהות, אנחנו לא משהו שהם עושים, אנחנו חלק ממי שהם.
אפרת: עכשיו, האסימטריה הנרטיבית הזאת…
ד"ר גודמן: צועקת לשמיים.
אפרת: צועקת לשמיים, בגלל שאצלנו, במקרה הטוב, איראן היא עד לא מזמן הייתה עוד זירה, אולי זירה משמעותית.
ד"ר גודמן: איום.
אפרת: איום אפילו קיומי. אבל או שהוא היה טקטי, או שהוא היה, במקרה היותר טוב, אסטרטגי.
ד"ר גודמן: אבל הוא אף פעם לא היה זהותי.
אפרת: אבל הוא לא חלק מהזהות שלנו.
ד"ר גודמן: אפשר לומר ככה: אנחנו חיינו עד עכשיו באסימטריה נרטיבית. כי קשה להבין את המשטר בלי להבין את ישראל, כי ישראל היא חלק מהזהות העצמית של המשטר. אבל אפשר די בקלות להבין את ישראל, ואת הזהות של ישראל, ואת החזון של ישראל, ואת הפילוסופיה הציונית, בלי להבין את איראן. תעשו ניסוי - תפתחו כל כתבי אחד העם, ואת כל כתבי תיאודור הרצל…
אפרת: ברל כצנלסון.
ד"ר גודמן: הרב קוק.
אפרת: לא משנה אם אתם בציונות חילונית, בציונות דתית, בציונות סוציאליסטית, בציונות כזאת, בציונות אחרת.
ד"ר גודמן: תקראו כתבים אנטי ציונים - הרמן כהן, פרנץ רוזנצווייג, האדמו"ר מסאטמר, האדמו"ר החמישי של חב"ד - לא תמצאו בשום מקום את איראן. התנועה הציונית מעולם לא הגדירה את עצמה מול איראן, אבל התנועה האסלאמית באיראן הגדירה את עצמה מול ישראל. זאת אסימטריה נרטיבית.
והנפקא-מינה של האסימטריה הנרטיבית, מכיון שישראל היא חלק מהסיפור של איראן, אז באופן טבעי איראנים התעניינו בישראל. אבל מכיוון שאיראן, היא לא חלק מהסיפור של ישראל, הישראלים לא התעניינו באיראן.
אפרת: שלא לומר - מזלזלים במדינה הזאת…
ד"ר גודמן: יש לנו כאן…
אפרת: מזלזלים באיראנים, מזלזלים בתרבות האיראנית, ולא בצדק.
ד"ר גודמן: כשאנחנו עכשיו חיים בעולם שבו אנחנו מהגרים, כפי שאמרנו בפרק הקודם, לתוך סיפור חדש, שבו אנחנו לא בסכסוך הישראלי פלסטיני, אנחנו במלחמה ישראלית איראנית, ההגירה זה סיפור חדש, עבורנו סיפור חדש. עבור איראן זה סיפור ישן. הם כבר חיו בסיפור של מלחמת איראן-ישראל, רק עכשיו אנחנו מהגרים לסיפור שלהם, ועכשיו אנחנו במלחמת ישראל-איראן, וככל שנבין יותר את איראן, אנחנו נבין עד כמה זה אויב מפואר. עם ציוויליזציה עתיקה ומלאה מלאה בדמויות חכמות, עם הוגי דעות שיצרו חידושים, שבהיעדר מילה אחרת, גאוניים, ותרמו את שלהם לציוויליזציה העולמית ולתרבות העולמית.
אפרת: ובאופן מפתיע לתרבות המערבית.
ד"ר גודמן: ולתרבות המערבית.
אפרת: ולעולם היהודי.
ד"ר גודמן: וגם לעולם היהודי, זאת ציוויליזציה מפוארת. ומאז 79' כל הציוויליזציה הזאת, כאילו המשטר שלה עוסק בנו.
[מתחילה מוזיקת רקע]
אולי הגיע הזמן שגם אנחנו קצת נעסוק בהם.
[השיר "מי שמביט" בביצוע "הכבש השישה עשר"]
"מי שמביט בי מאחור
לא יכול לשאול אותי
שאלות ששואלים מלפנים
מי שמביט בי מאחור
מי שמביט בי מאחור
לא יכול לצבוט אותי
כי הלחיים מלפנים
מי שמביט בי מאחור
עובר בשקט לידי
אני לא רואה אותו
והוא לא רואה אותי
מי שמביט בי מאחור
לא יודע מה איתי…"
[המוזיקה מהשיר ממשיכה כמוזיקת רקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק בעונה שלנו על איראן. בפרק הבא אנחנו נמשיך עמוק יותר אל תוך הבנת האויב הזה, שעד היום רק הסתכל עלינו, אבל אנחנו לא ממש ראינו אותו.
בפרק הקודם היה נראה שאנחנו קרובים מאי פעם לעסקת שחרור חטופים. בינתיים זכינו לראות שלוש צעירות יוצאות לחירות: רומי, אמילי ודורון שבו הביתה.
כולנו ממשיכים לקוות ולהתפלל לטוב, ולחזרתם בשלום של כל שאר החטופים והחטופות.
תודה רבה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל.
אתם מוזמנים ומוזמנות להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, שם תוכלו להמשיך ולדון בתכנים שעולים כאן בהסכת. בתיאור של הפרק תוכלו למצוא לינק שיקח אתכם ישר לשם.
כל העונות הקודמות של מפלגת המחשבות וגם תכנים מעולים נוספים, נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.
[המשך השיר "מי שמביט", בביצוע "הכבש השישה עשר"]
"...מי שמביט בי מאחור
לא יודע מה איתי.
יש בשכונה שלנו כמה אנשים
שאין להם שום סיכוי
לראות אותי מלפנים
מי שמביט בי מאחור
לא יודע מי אני
ועכשיו תקחו את התקליט
ותהפכו לצד שני."
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments