בפרק הקודם התחלנו לדבר על אחד הפרדוקסים הגדולים שמכוננים את ההגות החרדית: החברה שמגדירה את עצמה בגאווה כחברה שכל תכליתה לשמר את היהדות כפי שהיתה לאורך הדורות, היא אחת החברות שחידשה הכי הרבה בעולם המחשבה היהודי. אחד החידושים הדרמטיים שהיא פיתחה, בעיקר בישראל, הוא חברת הלומדים. בעבר, רוב הגברים למדו תורה חלק מהזמן, או חלק מהגברים למדו תורה כל הזמן. ב"חברת הלומדים" החדשה כל הגברים אמורים ללמוד תורה כל הזמן.
האם לימוד התורה הטוטאלי הזה מבטא פרישה סגפנית מהחברה הכללית, או שמא סולידריות גדולה איתה? למה החיבור לפוליטיקה הישראלית הוא שמאפשר את הפרישה מהתרבות הישראלית, ואיך זה שישיבת פוניבז' בבני ברק, משאירה אבק לישיבת פוניבז' בפוניבז'?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/04/2021.
[צלילי פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[רצף הקלטות]
דוד בן-גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי".
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו".
חיים יבין: "כן, כנראה מהפך".
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה".
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה".
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!"
[מוזיקת רקע]
אפרת: שלום לכם. אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים לפרק נוסף של "מפלגת המחשבות", בו דוקטור מיכה גודמן חושף בפנינו את הרעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה הישראלית.
בפרק הקודם התחלנו לדבר על אחד הפרדוקסים הגדולים שמכוננים את ההגות החרדית. חברה שמגדירה את עצמה בגאווה כחברה שכל תכליתה לשמר את היהדות כפי שהייתה לאורך הדורות, היא דווקא אחת החברות שחידשה הכי הרבה בעולם המחשבה היהודי, וזה בעיקר סביב שלוש צלעות: פרויקט ההסתגרות מהמודרנה, פרויקט הצייתנות לדעת תורה, והקמת מודל חברתי חדש של חברת לומדים.
אם לא שמעתם את הפרק הקודם, זה הזמן להשלים אותו, כי הפעם אנחנו עומדים לצלול לעומקה של הצלע השלישית, שבדיוק כמו התנועה הקיבוצית, התיימרה להפוך את הפירמידה ולהקים חברת מופת אידיאלית. הפרק של היום ב"מפלגת המחשבות" - חברת הלומדים.
שלום, מיכה.
ד"ר גודמן: שלום, אפרת.
אפרת: בפרק הקודם, בשיחה הקודמת שלנו, המיני-סדרה הזאת על ההגות שמאחורי ה… או האידיאולוגיה שמאחורי החברה החרדית, התחלת לשרטט לנו את האבנים, ממש הגנטיות, של ה-DNA החרדי. דיברת על הסתגרות מהמודרנה, דיברת על צייתנות לגדולי הדור, ודיברת על חברת הלומדים - על הקמת חברת מופת שמבוססת על לימוד תורה בלבד. והנושא הזה הוא כל-כך מרכזי וכל-כך משמעותי בחברה החרדית, שאנחנו בעצם רוצים להקדיש אליו היום את השיחה שלנו.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אז בוא נתחיל. מאיפה הגיע הרעיון הזה? הרי מאז ומתמיד לימוד תורה היה ערך חשוב, אתה יודע, כבר בהלכה ובמשנה, בתלמוד, אחר-כך בראשונים ואחרונים, עוסקים במעמד של מצוות לימוד תורה - שקוּל כנגד כל התורה, לא שקולה כנגד כל התורה - כאילו, בסדר. אבל אף-פעם לא היה מצב שבו זה היה הדבר הבלעדי שעסקו בו. אז מאיפה הגיע הרעיון הזה?
ד"ר גודמן: נכון. באופן מסורתי, תלמוד תורה זה פעילות הפנאי של היהודי. אתה עובד וקובע עיתים לתורה, כמה שעות ביום. זה הפנאי שלך. בשביל יחידי סגולה, זה לא הפנאי שלהם, זה החיים שלהם. ואז…
אפרת: כמו ספורטאים מצטיינים כזה. [צוחקת]
ד"ר גודמן: כמו ספורטאים מצטיינים, כן, כן. רובנו מנסים לרוץ מדי פעם, פעם בשבוע, יש ספורטאים מצטיינים שזה… אבל אף פעם לא היה מצב… היה מצב שזה חלק מהזמן לכולם, או חלק מהאנשים כל הזמן. אבל אף פעם לא היה מצב שזה כל הזמן לכל האנשים. לגברים.
אפרת: כן, צריך לסייג.
ד"ר גודמן: כן. וזה החידוש הגדול של חברת הלומדים. הישראלית.
אפרת: בכלל, אנחנו מגלים פה שהחברה החרדית, שמצטיירת ומציירת את עצמה כחברה שמרנית מאוד וזה, היא בעצם חברה מהפכנית.
ד"ר גודמן: חד-משמעית.
אפרת: היא מהפכה מהלכת.
ד"ר גודמן: חד-משמעית. מהפכה מהלכת. וכשאנחנו חופרים, מנסים להבין רגע מאיפה מגיעים הרעיונ… מה… לדעתי, זאת דעתי, מה שאני מנסה ללקט מהמחקר, אז חברת הלומדים, יש לה שלושה רעיונות מעניינים.
נתחיל בגֶנים הליטאיים של המהלך הזה, וכאן צריך לומר, הרעיון שהקהילה החרדית היא חברת לומדים, זה השפעה מאוד חזקה של הפלג… של החלק הליטאי של החברה החרדית. זה הכל מתחיל אצל הגאון מווילנה. הגר"א, הגאון מווילנה, היה חסיד. וגאון, יעני, גאון במובן האינטלקטואלי, וחסיד במובן ה…
אפרת: בהליכותיו.
ד"ר גודמן: סגפני, בדיוק. אבל הגר"א איחד בין זה שהוא גאון לבין זה שהוא חסיד במובן הבא, וזה מה שמעניין: אז אחד, הגר"א הושפע מספר, ספר חס… ספר סגפני מימי הביניים, מאוד מעניין, שקוראים לו "חובות הלבבות", סליחה, באיב… רבנו בַּחיֵי אִבְּן פַּּקוּדָה. והספר הזה מתאר את הליבידו שבנו, את האהבה שבאדם, את התשוקה שבאדם, כתשוקה שיש בה מעין… אולי בדומה לאיך שפרויד יתאר את זה יותר מאוחר, יש לנו, האהבה שבנו, התשוקה שבנו היא מוגבלת. אז אם אתה מאוהב בעולם, נניח באוכל, בנופים, באנשים, כל האנרגיה הרגשית הזאת לא פנויה לפעילות קונטמפלטיבית, רוחנית, נכון? אז איך אנחנו מַפנים את כל האנרגיה הרגשית של האדם לפעילות רוחנית? בכך שאתה מנתק את האדם מהעולם. אני מכבה את תחושות האהבה והמשיכה והתשוקה של האדם בעולם, והתוצאה היא לא תהיה אדם לא רגשי, אלא אדם מאוד רגשי. כל האנרגיה הרגשית תהיה פנויה לאקסטזה רוחנית.
אפרת: אני יותר מדמיינת את זה כמו רכבת שנוסעת על פסים מסוימים, ואתה פשוט עושה הטיה של הפסים לכיוון אחר.
ד"ר גודמן: כן, כן.
אפרת: זאת אומרת, את כל האנרגיה וכל האקסלרציה, כאילו הגברת המהירות שלה, היא פשוט, אתה מפנה אותה ליעד אחר.
ד"ר גודמן: נכון. נכון. אז הרבה אולי מהמאזינות והמאזינים מדמיינים אנשים רוחניים כאנשים באקסטזה מוזיקלית, אנשים ביער, מתבודדים, צועקים, חווים חוויות מיסטיות רגשיות מאוד-מאוד חזקות, טרנספורמטיביות, שמרגישים שהם מתבטלים ומתמזגים עם הקוסמוס. כל הדימוי הזה, אני לא חושב שהוא נכון לגבי הגאון מווילנה. הגאון מווילנה עשה משהו מעניין. הוא אימץ את כל הרעיון הסגפני, שאני מתנתק רגשית מהעולם כדי לפנות אנרגיה רגשית למשהו שהוא גדול ממני, אבל כל האנרגיה הרגשית הזאת פנויה אצל הגאון מווילנה ללמוד גמרא. את מבינה? [צוחק]
אפרת: הוא לא עמד ביער וצעק "טאטע".
ד"ר גודמן: בדיוק, לא. הוא לקח את כל האנרגיה הגדולה שהשתחררה מזה שהוא סגפן, והפנה אותה לתוסְפות [במלעיל], לדיונים מפולפלים על המובן של הגמרא. אז הדמות הזאת של הנזיר, חסיד, סגפן, שהוא אינטלקטואל וגאון ומפולפל ולומד גמרא, זה הדיוקן של הגר"א. עכשיו, נעשה… זה… אנחנו מדברים כאן על המחצית השנייה של המאה ה-18. עכשיו נעשה fast forward למחצית השנייה של המאה ה-20. אנחנו רואים קהילת לומדים, מלא חרדים לומדים. האם הם כולם הגאון מווילנה? האם הם כו-לם? אז איך לוקחים את האידיאל הזה של הגר"א שכל היום רק לומד ועושים לו דמוקרטיזציה? מאיפה זה מגיע? אז אפשר היה לומר, אולי החברה החרדית יש לה הערכה כל-כך גדולה לבני אדם, ולבני אדם מודרנים, שאומרים "כל אחד יכול להיות הגר"א - לא לעבוד, לפרוש מהעולם וללמוד גמרא". אבל נדמה לי, אפרת, שזה לא נובע מהערכת יתר לבני-אדם, אלא אולי מהערכת חסר לבני-אדם. [צוחק]
אפרת: אוקיי, למה זה?
ד"ר גודמן: אז ככה, יש לרמב"ם ספר "משנה תורה", ובתוך זה יש "ספר המדע", ובתוך זה יש "הלכות דעות", ונדמה לי שבפרק ה' או פרק ו', של "הלכות דעות", הרמב"ם פוסק. 'מטבע ברייתו של האדם', אומר הרמב"ם, 'האדם נמשך, מטבע ברייתו, אאא… הוא מושפע מלחץ חברתי'. אנחנו מאוד… אני יודע את זה על עצמי, אנחנו נהיים במרוצת הזמן מאוד דומים לסביבה שלנו. אז אנשים שהם בסביבה של אתלטים נהיים ספורטיבים, ואנשים שהם בסביבה של מוזיקאים נהיים מוזיקאים.
אפרת: וככל שיש מסביבך יותר טבעונים אתה הופך להיות טבעוני גם כן.
ד"ר גודמן: נכון, אנחנו מאוד מושפעים מהסביבה שלנו. אבל על פי… והרמב"ם מבין את זה, אבל הרמב"ם אומר, 'לא, זה לא סיבה לכך שאין לך שליטה על החיים שלך. להפך, איך אתה תשלוט על החיים שלך? תבחר את הסביבה שלך'.
אפרת: זאת אומרת, אל תלחם בנטייה להיות מושפע מהסביבה שלך, תתחבר לנטייה הזאת, אבל תדאג שההשפעה תהיה השפעה טובה.
ד"ר גודמן: נכון, וזה פשט רמב"ם. אז תבחר סביבה טובה. אבל אז שואל הרמב"ם, מה קורה אם אתה לא מצליח למצוא סביבה טובה? כל מקום שאתה הולך, כולם אנשים רעים, מזוהמים, לא מוסריים, חומרניים, כל מקום שאתה הולך, אין סביבה טובה. מה צריך לעשות? אומר הרמב"ם, במקרה כזה, אדם צריך לפרוש מהציוויליזציה, יילך אל המדבריות, אל הכוכים ואל המערות. אז האדמו"ר מסאטמר פונה לרב שך ואומר: 'תשמע, האם אנחנו לא צריכים לברוח אל המערות, אל המדבריות?' ענה לו הרב שך תשובה מדהימה, אמר לו: 'זה בדיוק מה שכבר עשינו'. ואז הוא אמר לו: 'הישיבות הם המערות שלנו'. ושימי לב מה קרה, מה בין בחור ישיבה היום, לבין הגאון מווילנה. הגאון מווילנה, כפי שניסינו להבין אותו בהשפעת עמנואל אָטקס [כך במקור], החוקר הגדול עמנואל אטקס, הגאון מווילנה פרש מהעולם כדי ללמוד. היום בחברת הלומדים, לומדים כדי לפרוש מהעולם. מבינה? זה ההיפוך של המודל של הגאון מווילנה.
אפרת: ולכן אתה אומר שזה לא נובע מהערכת יתר, אלא מהערכת חסר.
ד"ר גודמן: בדיוק.
אפרת: זאת אומרת, מהתפיסה שאומרת, היום אנחנו, אנחנו לצורך העניין, כבר לא מספיק גדולים כדי להיות בדרגה… אנחנו לא יכולים לפרוש מהעולם, כדי…
ד"ר גודמן: ללמוד תורה.
אפרת: …ללמוד תורה, אנחנו צריכים ללמוד תורה כדי לפרוש מהעולם.
ד"ר גודמן: כי לא סומכים עליי שאם אני אהיה באינטראקציה עם העולם, אני לא אתקלקל.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז זה פשוט מנגנון הגנה, כן? הרעיון ש…
אפרת: אגב, אנחנו שמענו את השיח הזה הרבה מאוד בתקופת הקורונה, כשמנסים להבין למה החרדים לא הסכימו לסגור את הישיבות, כן? כשבעולם הכללי, החילוני והדתי, סגרו את בתי-הספר, סגרו את מוסדות החינוך, סגרו את האוניברסיטאות, סגרו את הכל. למה הישיבות לא נסגרו? כי, מה יקרה אם הם יסתובבו ברחובות?
ד"ר גודמן: בדיוק.
אפרת: זאת סיבה אחת.
ד"ר גודמן: סיבה אחת, וזה מהדהד היטב את הפרויקט.
אפרת: מה יקרה אם הם יסתובבו ברחובות?
ד"ר גודמן: נכון. אנחנו נעבור עכשיו למרכיב שני, שהוא בעיניי אפילו יותר מעניין מההיפוך של המודל של הגר"א, של הגאון מווילנה, ופה צריך להיכנס למנטליות של החברה החרדית בשנות ה-50. החברה החרדית בשנות ה-50 היא כמו החברה הישראלית - חיה בצל של החורבן של יהודי אירופה. דרך אגב, הביטוי "חורבן", ככה החרדים, ככה למדתי, מכנים את השואה "החורבן". עכשיו, יהדות אירופה, מזרח-אירופה, המקום שבו התרחשה השואה, זה העולם החרדי. מה זה העולם החרדי? חצרות של אדמו"רים וישיבות של למדנים. העולם של החסידות, החצרות, חרב, והעולם של הישיבות חרב. זהו, העולם חרב.
אפרת: כן, העולם היהודי היה באותה תקופה מורכב ממזרח-אירופה ומערב-אירופה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אז, אז מזרח-אירופה הייתה בעיקרה חרדית.
ד"ר גודמן: כן. או… או החרדים היו בעיקר מזרח-אירופה.
אפרת: במזרח-אירופה, נכון. היהודים ממערב-אירופה…
ד"ר גודמן: היו יותר לייט. כן.
אפרת: …היו תמיד יותר, לא, יותר משכילים…
ד"ר גודמן: משכילים.
אפרת: מושפעים מהמודרנה…
ד"ר גודמן: זה נכון.
אפרת: גרמניה, כל היהודים בני דת משה, כל הקהילות, אפילו בהולנד ובאזור הכיבוש הזה.
ד"ר גודמן: נכון. ודווקא איפה ששיא העולם התורה והחסידות, זה העולם שחטף את המכה. ודרך אגב, באמת אחרי השואה היו הרבה אנשים שחשבו שהעולם החרדי הסתיים, הוא חרב. ודרך אגב, יש סברה, כן? כך כותב [כך במקור] אבי רביצקי וידידיה שטרן, שהסיבה שבן-גוריון היה כל-כך נדיב לחרדים בהסכמי הסטטוס קוו, כי הוא חשב שזה קהילה שפשוט חרבה כבר. הוא מדבר כאן עם שרידים של אסון, אפשר להיות נדיבים כלפיהם - הם לא מאיימים עליך, כן? זו הייתה התחושה הרווחת בתחילת… עם הקמת המדינה. אבל לא ככה חשבו האדמו"רים, המנהיגים החסי… החרדים. הם אמרו: 'אנחנו הולכים לשקם [לאט ובהדגשה] את כל - מה - שחרב, ואנחנו נבנה מחדש'. תחשבי איזו ווינריות תרבותית זאת.
אפרת: ממש.
ד"ר גודמן: 'כל מה שנהרס, אנחנו נבנה. אנחנו נבנה בארץ ישראל רפליקה של מזרח אירופה'. אבל כאן אני רוצה רגע לצלול עמוק יותר. בגלל שהשואה יכולה הייתה להחריב את העולם החרדי, לא רק בגלל שהיא פיזית השמידה אותה, אלא גם כן היא השמידה את האידיאולוגיה שלה. עכשיו, אני לא מדבר כאן, אפרת, רק על הבעיה התיאולוגית.
אפרת: כן, של איפה היה אלוהים בשואה.
ד"ר גודמן: כן, אלי ויזל וכל השאלות האלה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זאת שאלה חשובה, כמובן, וזה. אבל יש כאן משהו עמוק יותר שנוגע לעצם ה-DNA החרדי - שזה השילוב של שמרנות וצייתנות. התפיסה הכפולה הזאת חוטפת מכה קשה. למה? החלק הר… סוף המאה ה-19, המחצית הראשונה של המאה ה-20, עד שנות ה-20 של המאה ה-20, וגם יותר מאוחר, העולם היהודי המזרח-אירופי הוא עולם מהגר, וכולם מהגרים למערב. הרבנים התנגדו להגירה. הם התנגדו להגירה. עכשיו, למה הם התנגדו להגירה? לא לפלסטינה ולא לארצות-הברית.
אפרת: כחלק מהפרויקט של התנגדות למודרנה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: כי מי שמהגר, הוא מהגר אל המערב…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: הוא מהגר אל המודרנה.
ד"ר גודמן: נכון. וזה סכנה זהותית להגר. מספרים על רב חרדי שאמר שאם… דיבר על ההגירה של שתיים וחצי מליון יהודים לארצות-הברית.
אפרת: לגאלדענע מדינֶה, ככה קראו לזה ה…
ד"ר גודמן: טרייפה מדינה.
אפרת: כן. [צוחקת] ככה, תלוי מי.
ד"ר גודמן: נכון, שזה עולם טרף, עולם של… אין שם יהדות, אז מספרים שאם ישלחו צוללנים לקרקעית האוקיינוס האטלנטי, ימצאו שם?
אפרת: מיליון זוגות תפילין.
ד"ר גודמן: מיליון זוגות תפילין. [אפרת צוחקת קלות] כאילו שדימוי כזה שאנשים זרקו את היהדות שלהם מהאונייה, איך שהם הגיעו שמה ל…
אפרת: אומרים את זה, אגב, על אליס איילנד, זאת אומרת שאם יבדקו…
ד"ר גודמן: [צוחק] בדיוק.
אפרת: …אם צוללנים ירדו למטה לאליס איילנד, לאיפה שבמדינת ניו יורק קיבלו את האוניות של המהגרים ממזרח אירופה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שם ימצאו מיליון זוגות תפילין.
ד"ר גודמן: נכון. כי חלק מלהיות מהגר זה לזרוק את התפילין שלך, יעני את היהדות שלך…
אפרת: מעבר לסיפון.
ד"ר גודמן: כן, מהאונייה. אה, ואז פשוט להיות אמריקאי.
אפרת: להתחיל מחדש, להתחיל מחדש.
ד"ר גודמן: להתחיל מחדש. והנה הדבר המדהים. הדרך לשמר את היהדות, זה להישאר במזרח-אירופה. ואז אנחנו יודעים מה קרה. עכשיו, תחשבי על האירוניה הכואבת והמדהימה של ההיסטוריה היהודית.
אפרת: מי שהגיע לכאן, או לארצות-הברית, ניצל.
ד"ר גודמן: ניצל. פעולת ההגירה, שאמורה הייתה להשמיד את היהדות, הצילה את היהדות, ופעולת ההישארות במקום, שאמורה הייתה להציל את היהדות, זה מה שגרם לאובדן היהדות. זה… היית חושבת, זהו, כל הפרדיגמה השמרנית החרדית הולכת לקרוס. אבל הדבר המדהים הוא, אפרת, הם לא שאלו את השאלות האלה. [צוחק]
אפרת: לא, לא רק שהם לא שאלו את השאלות האלה, אני חושבת, אני רוצה להגיד משהו שהוא לא כל-כך נעים להגיד אותו, אבל הוא נכון. חלק גדול מהאדמו"רים שאמרו לקהילות שלהם להישאר ולא להגר, הם אלה שכשהתחילה הקטסטרופה, מצאו את הדרך לברוח.
ד"ר גודמן: הם לא חיפשו את הרבנים שלהם כאשמים…
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: את האידיאולוגיה שלהם כאשמה, ואת אלוהים כאשם.
אפרת: ולא רק זה, והם נרתמו לפרויקט השיקום.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שמי שהוביל אותו זה אותם אלה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …שאמרו להם להישאר וכולי.
ד"ר גודמן: נכון. אז הרב סלובייצ'יק [כך במקור] יש לו זה, ואמר: "יהודי לא שואל 'לָמָה', הוא שואל 'לְמָה'".
הם לא שאלו: 'למה הייתה שואה?', הם אומרים: 'מה אני עושה עכשיו?'
אפרת: כן, מה הפרויקט?
ד"ר גודמן: האימפולס שלהם הוא מעשי, כן, הוא הִלכתי, וכתוצאה, אפרת, כתוצאה מכך שהם לא האשימו את האידיאולוגיה, את אלוהים, או את הרבנים, הם לא היו קורבנות של המצב שהתחילו לחפש אשמים. הם היו פעלתנים. הייתה אנרגיה של עשייה בשנות ה-50, של להקים את העולם שחרב. והתוצאה היא, שישיבת פונוביץ' [כך במקור] שמנציחה… ישיבת פונוביץ' היא יותר משגשגת מהישיבה המקורית. ישיבת מיר, שמנציחה את ישיבת מיר, יותר משגשגת. חסידות בעלז, שהיא, שהיא נוצרה משרידים של חסידות בעלז, היא יותר עשירה ומשגשגת.
אפרת: ממה שחסידות בעלז אי פעם הייתה בבעלז.
ד"ר גודמן: אי פעם הייתה… [צוחק] נכון. עכשיו, בשנות החמישים היה כאן בישראל שתי חברות אידיאליסטיות: התיישבות העובדת, שרצתה לייצר יהודי שאף פעם לא היה קיים. יהודי - חילוני…
אפרת: עובד, עובד.
ד"ר גודמן: עובד, סוציאליסט.
אפרת: חקלאי.
ד"ר גודמן: ובמקביל, הניסיון לייצר רפליקה מדויקת של היהודי הישן. שתי פרויקטים אדירי מימדים, מלאי כריזמה, עם תודעת… עם איזושהי, עם תודעה של שליחות בשירות של ההיסטוריה היהודית. התנועה הקיבוצית, מצד אחד, מייצרת את חברה… חברה מלאת הסולידריות של הקיבוץ, והעולם החרדי מייצר את חברת הלומדים.
והנה כאן, במאמצים התרבותיים האדירים לייצר את חברת הלומדים, נוצרים כמה פרדוקסים מעניינים. אחד, נוצרת חברה… הם הבינו, נדמה לי, הם כינו את זה, נדמה לי שזה מיוחס לחזון איש, שזאת שעת חירום [אפרת מהמהמת] ובשעת חירום יש מלחמה, כולם צריכים להתגייס, יש צו גיוס. וחברה, אממ… חברה מגויסת בשביל לייצר העתק של כל מה שחרב. והם היו מוכנים לעשות פשרות אידיאולוגיות, וחידושים אדירים, כדי לייצר את… כדי לשחזר את מה שהיה. חברות שמרניות - סימן היכר של חברה שמרנית שהאישה בבית, הגבר בחזית. נכון?
אפרת: כן, אתה רוצה לבדוק אם חברה היא שמרנית או לא, בוא תבדוק קודם-כל איפה האישה נמצאת.
ד"ר גודמן: נכון. החברה הכי שמרנית בישראל - זה פייר לומר החרדים? בעולם החרדי זה העולם שבו האישה יוצאת לעבוד, והגבר נשאר מאחורה בבית. בישיבה. עכשיו, איך חברה שמרנית שׂמה את האישה בחזית בעולם המודרני, החילוני, לצאת לעבוד, והגברים מאחור? כן, כדי… שעת חירום. צריך לעשות פשרות, צריך לעשות חידושים, כדי לשקם את העולם שחרב. נלך לחברה שמרנית אחרת שיש בישראל, החברה הערבית, אז שמה נשים לא עובדות, והגברים עובדים.
אפרת: בכל חברה שמרנית בעולם, אני חושבת.
ד"ר גודמן: וכאן יש לך חברה, שבגלל שהיא רוצה לשמר, היא שולחת את הנשים לפרונט. אז קודם כל, את רואה איך החברה החרדית גייסה את המשאבים, גם התרבותיים שלה, ומחדשת על מנת לבנות מחדש את עולם התורה. אבל הדבר השלישי, המרכיב השלישי באידיאולוגיה של חברת הלומדים, שהוא אולי… אני לא יודע אם הוא הכי חשוב, אבל יש פה את המודעות העצמית הכי גבוהה. וזה המניפסט הזה שאני מחזיק ביד שלי.
אפרת: ספר "נפש החיים". [במלעיל]
ד"ר גודמן: כן, "נפש החיים", שחבר אותו רבי חיים [במלרע] מוולוז'ין. והספר הזה יש לו סיפור נורא מעניין.
אפרת: "נפש החיים" זה בעצם הבסיס התיאורטי, האידיאולוגי, הרוחני לחברת הלומדים.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: כי עד עכשיו נתת לנו את הבסיס ה… אפשר לומר, סוציולוגי, של חלק מפרויקט ההסתגרות, שזה המודל הגר"א… ההיפוך של מודל הגר"א, כן? אנחנו לא פורשים מהעולם כדי ללמוד תורה, אנחנו לומדים תורה כדי לפרוש מהעולם.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: נתת לנו את הבסיס ההיסטורי, שזה שיקום עולם התורה שנחרב בשואה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: חברת הלומדים כשיקום, כפרויקט אדיר של שיקום עולם התורה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אבל זה, "נפש החיים", זה בעצם הבסיס, האידיאולוגיה הטהורה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …של הדבר הזה שנקרא חברת הלומדים.
ד"ר גודמן: נכון, נכון. עכשיו מה שמעניין בספר הזה - הוא לא נכתב כמניפסט של חברת הלומדים אל מול הציונות והמודרניות, הוא נכתב כמניפסט של עולם הישיבות אל מול תנועת החסידות. [אפרת מהמהמת] כי הגאון מווילנה שלל את החסידות, הוא חשב שזה פשוט תופעה לא לגיטימית. תלמיד שלו, רבי חיים מוולוז'ין, שחושב שזה לגיטימי, אבל במקום שאנחנו נבנה זהות על בסיס זה שאנחנו שוללים את החסידים…
אפרת: בוא נבנה תוכן פוזיטיבי…
ד"ר גודמן: בדיוק.
אפרת: …משלנו, אנחנו לא נגדיר את עצמנו במה אנחנו לא, אלא במה אנחנו כן.
ד"ר גודמן: בדיוק. וזה, למה למדנות זה כן. למה לחיות אורח-חיים של למדנות, ולא דבקות ומוזיקה וסיפורי חסידים, לא כל המהלך החסידי החשוב, אלא… ובין השאר, חלק מהאטרקטיביות של החסידות, היה בזה שהם הציעו גרסה יותר זמינה, פופולרית ודמוקרטית של קבלה.
אפרת: לכל אדם.
ד"ר גודמן: לקבלה… של הקבלה, לכל אדם. ורבי חיים מוולוז'ין, גם הוא מגייס את הקבלה, את האטרקטיביות של הקבלה, כדי לבסס את הערך של לימוד תורה. עכשיו, בקבלה, ויסלחו לי המקובלים על מה שאני הולך לעשות עכשיו.
אפרת: כל המקובלים שמסתובבים סביבנו…
ד"ר גודמן: [צוחק] כן, כן.
אפרת: …ומקשיבים עכשיו לשיחה שלנו, סליחה רגע מכם.
ד"ר גודמן: אז במחקר האקדמי של הקבלה, נהוג לומר שיש בתוך הקבלה רעיון תֶאוּרְגִי. זה הרעיון הבא: בעולם, יש עולם עליון, וזה עולם של הספִירות. וכביכול, המקובלים מדגישים כביכול, עולם הספירות זה העולם העליון, זה העולם האלוהי. העולם התחתון שלנו הוא שיקוף של העולם העליון. אוקיי? זה אומר שמה קורה אם כביכול, אפרת, יש חוסר איזון בעולם הספירות, בעולם האלוהי. אז מה קורה?
אפרת: יש חוסר איזון גם בעולם שלנו.
ד"ר גודמן: נכון, כי אנחנו שיקוף של העולם העליון. עכשיו מהו הרעיון התיאורגי? שאנחנו כאן למטה יכולים להשפיע על העולם העליון. אנחנו יכולים להשפיע על הספירות. והכלי שהמסורת נתנה לנו להשפיע על הספירות, זה המצוות. זה רעיון, זה הרעיון התיאורגי שהאדם, הם קוראים לזה בקבלה הרבה פעמים "צורך גבוה".
אפרת: זאת אומרת, אם יש איזשהו חוסר איזון בעולם העליון, באמצעות התנהגות שלנו פה, בעולם התחתון, אנחנו בעצם מתקנים את מה שקורה גם שם.
ד"ר גודמן: וכתוצאה מכך מתקנים את העולם.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כי כל העולם הוא שיקוף של העולם העליון. בא רבי חיים מוולוז'ין ואומר, 'כל זה נכון, אבל מוגבל', בגלל שהפעולה עם האפקט, הוא לא אומר את המילה הזאת, אבל אני עושה לו, סליחה, קריאה מחקרית, 'הפעולה עם האפקט התיאורגי הכי גדול שיש, יש את זה ללימוד תורה'. כשלומדים תורה, משפיעים על העולמות העליונים.
אפרת: יותר מאשר מקיום מצוות רגיל.
ד"ר גודמן: בדיוק. משפיעים על העולמות העליונים בצורה ישירה ואפקטיבית וחזקה. אגב, כשלא לומדים תורה, כן? גם משפיעים על העולם העליון, מוציאים את העולם העליון מהאיזון. שימי לב, מה אני עושה כשאני לומד תורה? אני מציל את העולם. וכשאני מתבטל מלימוד תורה, אני מסכן את עצם היציבות הקוסמית. [צוחק]
אפרת: וזה שוב מחזיר אותי לנרטיב החרדי בזמן הקורונה. [לאט ובהדגשה] למה - לא - סגרו - את הישיבות? זה לא כי אנחנו שמים פס עליכם החילונים, זה לא כי אנחנו אנרכיסטים שלא אכפת לנו ממה שהממשלה אומרת, זה לא קשור לכל זה. זה קשור בהקשר הזה, בהיבט הזה של "נפש החיים", בהיבט ה… ה… התיאורטי-האידיאולוגי, אנחנו חייבים ללמוד תורה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …כי אנחנו בכך מצילים את העולם. [מרימה את הקול] אולי אפילו מצילים אותכם מהקורונה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: את חוסר האיזון שיש למעלה, ככה אנחנו מסדרים.
ד"ר גודמן: נכון. וזה ההברקה הגדולה כאן: בכך שאני פורש מהעולם, אני לא נוטש את העולם…
אפרת: להפך.
ד"ר גודמן: …זה לא פעולה אגואיסטית…
אפרת: להפך.
ד"ר גודמן: …אני מתקן את העולם, אני מרפא את העולם. את תלכי לראיין בחור ישיבה, בישיבה החרדית, הוא מצד אחד כאן במערות, הוא פורש מהעולם, אבל הפעולה הזו היא לא פעולה של נטישת העולם, היא לא פעולה… היא פעולה שבכך הוא מתקן את העולם ומרפא את העולם. ואלה בעיניי שלושת המרכיבים.
ואני חושב שזה לא סתם המשגות אקדמאיות, אני חושב שזו תודעה עצמית מאוד חזקה של חברת הלומדים, זה חלק מפעולה של הסתגרות מהעולם המודרני, זה חלק מהתחושת חובה שלהם לעולם המודרני, וזה חלק מתחושת החובה שלהם להיסטוריה היהודית, לשקם את מה שחרב. אלו שלושת המרכיבים, נדמה לי, של קהילת הלומדים, של קהילה של אתלטים, אנשים שלקחו את המצוינות הדתית, שהיא מצוינות אינטלקטואלית, ועושים לה דמוקרטיזציה.
אפרת: זה בעצם נותן הסבר להרבה מהתופעות שהרבה ישראלים לא מבינים אותם כשהם מסתכלים על העולם החרדי.
ד"ר גודמן: נכון, נכון. תראי, החברה החרדית… הרי כל המאזינים שלנו באיזשהו שלב אמרו לעצמם את המשפט הבא: 'אבל מי מממן את חברת הלומדים?'
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: נכון? אני מנחש, באיזשהו שלב ההרהור הזה… [צוחק]
אפרת: כן, הכל על חשבוננו.
ד"ר גודמן: כן. ואז צריך לזכור, קודם כל זה על חשבון האיכות חיים שלהם, הם בוחרים בעוני. וזה גם על חשבוננו, אבל זה גם כן, גם… יש כאן הרבה הקרבה משלהם. ונכון, זה גם על חשבוננו, והכל נכון והכל טוב, אבל צריך להבין שגם זה חידוש חרדי. הקהילות החרדיות האולטרה-אורתודוקסיות בגרמניה ובעיקר בהונגריה, כשנוצרו, נוצר חילוּן, השכלה, רפורמה - הם היו חלק מהמסגרת הפוליטית של הקהילה היהודית. הקהילה היהודית הייתה אוטונומיה, היא הייתה ישות פוליטית. ואחת הפעולות הראשונות שעשו החרדים, הפעולה שמגדירה את החרדיות, הייתה הפרישה מהמסגרת הפוליטית היהודית. ואז מקימים כאן מדינת-ישראל. ואם רוצים לשחזר את הפוליטיקה החרדית, זה אומר שאנחנו מנותקים מהפוליטיקה היהודית. וזה אכן מה שעשו חלק מהחרדים, שמכונים "העדה החרדית". זה הירושלמים, אולד סקול, אממ… עדה חרדית, יש שם אפילו בתוכם כאלה שפרשו, ה"נטורי קרתא", ה"מאה שערים", הכי קנאים, הכי קיצונים.
אפרת: זה בגדול אנשים שאמרו 'לא מדובשך ולא מעוקצך'.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: לא רוצים לקבל מכם כלום, לא לטוב ולא לרע.
ד"ר גודמן: נכון, הם לא מצביעים לכנסת…
אפרת: כן. ולא מקבלים תקציבים.
ד"ר גודמן: …ולא מקבלים תקציבים.
אפרת: לא מחזיקים בתעודת זהות, חלקם.
ד"ר גודמן: כן. כאילו, אנחנו לא…
אפרת: 'אנחנו לא מפה'.
ד"ר גודמן: נכון, 'אנחנו לא מפה'.
אפרת: 'אנחנו לא מפה'.
ד"ר גודמן: כי הסתגרות זה גם הסתגרות פוליטית. 'אנחנו לא חלק מה… מהפוליס, מהמבנה הפוליטי'. אבל רוב החרדים הלכו על מודל אחר. הם שינו את המסורת של עצמם, של פרישה מהמסגרת הפוליטית היהודית הלא-דתית, והם מתחברים אל הפוליטיקה היהודית. וזה ההבדל בין "העדה החרדית" לבין "אגודת ישראל" לפני קום המדינה, וכל הפוליטיקה החרדית כפי שאנחנו מכירים אותה מאז קום המדינה. אבל כאן יש משהו מאוד מתוחכם. זה שהם מתחברים אל תוך הפוליטיקה הישראלית, זה מה שמאפשר להם לקיים חברה שהיא נבדלת מהחברה הישראלית. זאת אומרת, אם העדה החרדית אומרים 'להסתגר מישראל, להסתגר מהפוליטיקה', הגרסה המיינסטרימית היא, 'מסתגרים מישראל בכך שמתחברים לפוליטיקה'. כי החיבור לפוליטיקה הוא זה שמאפשר לממן…
אפרת: להמשיך להחזיק את הפרויקט הזה, את חברת הלומדים.
ד"ר גודמן: …את פרוייקט ההסתגרות. והנה אחד הפרדוקסים המעניינים, החיבור הפוליטי מאפשר את ההסתגרות התרבותית של חברת הלומדים. אלו בעצם, נדמה לי, שתי הפשרות הגדולות, שהמנהיגות החרדית עשתה עם האידיאולוגיה שלה כדי לייצר חברת לומדים. זה שינוי במבנה המשפחה ושינוי בפוליטיקה. כן? להגיד, אישה… בחברה שמרנית, אישה תהיה בפרונט - זה פשרה ראשונה. כדי לקיים הסתגרות נתחבר פוליטית - זו הפשרה השנייה. ואלו שתי הפשרות שיוצרים את שתי הסתירות המעניינות הללו, שמאפשרות את קיום חברת הלומדים. שזה, כמובן, מצטרף לפרדוקסים אחרים ומעניינים מאוד, שדיברנו עליהם. החברה הכי הטרוגנית, מתנהגת באופן הומוגני. חברה שמעריצה זיקנה, היא חברה מאוד-מאוד צעירה. אלו החומרים שבהם… שמהם עשויים כל מה שמש… מוזר - במובן הטוב של המילה, אני אומר - המעניין של המילה, שיש בחברה החרדית.
[מוזיקה]
אפרת: אוקיי.
ד"ר גודמן: אוקיי.
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק של "מפלגת המחשבות", הרעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. אחרי שהקדשנו שני פרקים להגות שמאחורי תפיסת העולם החרדית, בפרק הבא ננסה לשרטט את קווי השבר, או לפחות את הסדקים שמתחילים להיווצר בה. תודה למיכה גודמן על שיחה מאירת עיניים.
תודה גם ליובל אונגר, עורכת התוכן, לניר לייסט עורך הפסקול, ולאייל לויט על ההפקה. פרקים והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
[מוזיקה - שיר ביידיש]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments