מפלגת המחשבות - פרק 128 – איראן: היכונו לביאת המשיח
- אורית ליפקין
- Jul 12
- 16 min read
מדי כמה שנים עוצר העולם את נשימתו מול מה שנראה כמו נפילתו הקרבה של משטר האייתולות, אך המחאות הסוערות שוב ושוב שוככות. מה משאיר את המשטר על הרגליים? בפרק הקרוב נתבונן במנגנון ההישרדות המתוחכם שפיתח המשטר האיראני, ובמהפכה המשיחית שנועדה להגשים את חלומו של כל רודן: צייתנות מוחלטת.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/04/2025.
אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persioan potentate to destroy us”.
תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."
Naftali Bennet: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran”.
Barack Obama: “United States has achieved a deal with Iran”.
Ehud Barak: “All options are on the table”.
Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group”.
Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States”.
Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”.
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה.
הימים הם ימים של אי ודאות. לא ברור לנו האם איראן בדרך לפצצה, האם ארצות הברית וישראל בדרך להפצצה, או שכל הסיפור יסתיים עם עסקה שתותיר את כולנו עם טעם של החמצה היסטורית בפה. מה שיקבע את התשובה לשאלה הזאת זה אינטרסים של המדינות השונות, האישיות של המנהיגים שמובילים אותן, אבל לא פחות מזה, הרעיונות שמניעים אותן, כי מתברר שבמערכה הזאת אין רק נשק גרעיני, יש גם רעיונות גרעיניים.
בפרק הקרוב נראה שהדרמה האיראנית, ואולי הדרמה המזרח-תיכונית כולה, היא בעצם דרמה משיחית. אז חברות וחברים היכונו לביאת המשיח.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
[מוזיקת רקע מסתיימת]
אפרת: תראה, אנחנו כבר כמה פרקים מדברים כאן על התיאולוגיה של השיעה, ועל המהפכות התיאולוגיות שהמשטר באיראן עשה בתוך השיעה. וכחלק מהדבר הזה, מדי פעם מזכירים את המהדי, האימאם הנעלם, שיחזור…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כן, הוא עוד ישוב יום אחד, כאילו אנחנו הולכים מסביב לדבר הזה, אבל צריך רגע לשים את הזרקור על הסיפור הזה של המהדי, או במילים שלנו, המשיח.
ד"ר גודמן: [מחייך] המשיח.
אפרת: בתיאולוגיה השיעית, ובפוליטיקה האיראנית.
ד"ר גודמן: זה מאוד חשוב שנעשה את זה. בגלל שאי אפשר להבין את המזרח התיכון, ואי אפשר להבין את פרויקט הגרעין האיראני, ואי אפשר להבין את הפרוקסים ואת החיזבאללה, בלי להבין את האמונה המשיחית שמקדמת הרפובליקה האסלאמית היום. אז ככה, יש כמה זרמים בשיעה, אבל הכי הרבה שיעים יש בזרם שנקרא "זרם התריסריים".
אפרת: ולמה התריסריים?
ד"ר גודמן: כי הם מאמינים ככה. צעד אחרי צעד, יש 12 אימאמים. מהו האימאם? קצת דיברנו עליו, רק נזכר. בכל דור יש דמות אחת, שבו בנפשו יש ניצוץ אלוהי. את הנור, את האור, שהיה אצל מוחמד, ועבר לעלי ולחסן ולחוסיין, והמשיך הלאה, ובכל דור יש אדם אחד, שנושא את הסגולה הזאת. את האיכות הזאת, שהיא אולי איכות שמאפשרת לו לראות את הנסתר, ולהיות במגע אינטימי עם אלוהים. אחת מהאיכויות האלה זה שיש לו "איסמה" לאימאם. זה אחד בדור. מה זה איסמה? שהוא חסין מחטא. הוא חף מטעות, הוא לא מסוגל לטעות [מחייך] כן…
אפרת: בהגדרה.
ד"ר גודמן: בהגדרה. עכשיו, יש כל מיני הסברים לאיסמה, לעובדה שהוא חסין מחטא, אבל הנה אחד מ… הסבר מאוד מעניין ששמעתי: "אלוהים ברא את העולם, כדי שהעולם יעבוד את אלוהים". זה תכלית הבריאה, שאנחנו נעבוד את בוראה. זה רעיון בסיסי מארגן באסלאם. שאנחנו צריכים לסג… רק מה? אם התכלית של כל הבריאה, שנעבוד את אללה, האם את מכירה מישהו, שעובד את האל בצורה מושלמת, ללא פגמים, ללא סדקים, ללא חטאים?
אפרת: עוד לא יצא לי לפגוש אחד כזה. [צוחקת]
ד"ר גודמן: [בלהט] אני גם לא. וזה אומר שהבריאה לא ממלאת את תכליתה. אין לעולם זכות קיום. הוא קיים כדי לעבוד את האל. אין בעיה, אין דאגה. יש את האימאם.
בכל דור יש אחד שעובד את האל בצורה מוחלטת, טוטאלית, מלאה, בלי סדקים, בלי פגמים, בלי מעידות, בלי חטאים, בצורה מושלמת.
אפרת: ובזכותו הוא בעצם מקיים את העולם.
ד"ר גודמן: על פי הנרטיב הזה, כן, האימאם מקיים את העולם. בזכותו השמש עולה בבוקר. בזכותו יש חיים. אוקיי, אז בכל דור יש את האימאם, והיה את האימאם הראשון, והשני והשלישי. עד שאנחנו מגיעים, אם אני זוכר נכון, לסוף המאה התשיעית, האימאם ה-12, פוף, נעלם.
אפרת: לא שהאימאמים הקודמים, היה להם גורל יותר טוב. הם כולם, לפי הסיפור השיעי…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: נרצחו.
ד"ר גודמן: הורעלו, נכון. אבל זה איך שהוא נולד, הוא נעלם.
אפרת: אה, איך שהוא נולד, אוקיי.
ד"ר גודמן: כאילו, הוא לא הספיק לצבור הרבה קילומטראז' כאן בעולם. [צוחק]
אפרת: לא, כי אף אחד מהם לא… מת מוות טבעי.
ד"ר גודמן: הם מחלקים את החיים של האימאם ה-12 כזה, יש את "ההיעלמות הקטנה", היא התקופה שבה הוא לא היה, אבל הוא היה נגיש, היה אפשר, לא יודע, להתכתב איתו דרך שליחים, ואז "ההיעלמות הגדולה", הוא פשוט נעלם לחלוטין.
אפרת: וגם אי אפשר לתקשר איתו.
ד"ר גודמן: וקשה מאוד לתקשר איתו. אבל, אפרת, על אף שהוא… לא רואים אותו, לא שומעים אותו, בטוח שהוא קיים. איך אנחנו יודעים שהוא קיים?
אפרת: כי העולם קיים.
ד"ר גודמן: כי העולם קיים [מחייך]. אז אם השמש עלתה בבוקר, כנראה שהאימאם קיים, אבל הוא נעלם. ושיעי טוב שמאמין, אוקיי, אז אנחנו עכשיו, אחרי האימאם ה-12, הוא קיים אבל הוא נעלם, והוא יופיע עוד פעם, כמובן, בימות המשיח. זה שיבתו של המהדי. הוא עוד ישוב, הוא עוד יחזור, הוא עוד זה.
אפרת: וזה כמובן מזכיר לנו עוד מיתוס דתי מאוד מאוד משמעותי.
ד"ר גודמן: נכון, של ישו.
אפרת: של ישו.
ד"ר גודמן: The second coming. הוא הופיע בפעם הראשונה…
אפרת: והוא יחזור.
ד"ר גודמן: והוא עוד יחזור, נכון.
אפרת: כמשיח.
ד"ר גודמן: נכון, ובינתיים אנחנו בימי המתנה. החוקר אורי גולדברג מתאר את זה: "להיות שיעי זה להיות כל הזמן בימי הביניים". בין לבין, בתקופה של היעדר. לחיות תמיד באַין, בהיעדר, במציאות של פוטנציאל, אף פעם לא ממומש. ולהיות שיעי טוב בהמשך הרבה מאוד שנים, ככה זה התפרש, זה להיות… את יודעת, להמתין זה דבר קשה. אני רואה תור, אני… אעדיף לא לקנות את זה מה שצריך, כן? [צוחק] אני לא אוהב להמתין.
אפרת: [מחייכת] רק לא לחכות בתור.
ד"ר גודמן: רק לא לעמוד בתור.
אפרת: רק לא לעמוד בפקק.
ד"ר גודמן: [צוחק] רק לא… כן, אני יוותר על מה שצריך, ולא יעמוד בפקק. כאילו, יש אנשים שיותר טובים מזה, יש אנשים ש… להיות שיעי, זה להיות ממש טוב בלהמתין. זה פעולה דתית להמתין. אינתיזאר, אם אני אומר את זה נכון. ויש משפטים שאומרים, ותפילות שאומרים, זאת אומרת, זה פעילות…
אפרת: ההמתנה הפכה להיות טקס דתי.
ד"ר גודמן: כן, היא פעילות דתית. אתה ממתין. אבל התור הזה הוא תור ארוך. [צוחקים]
אפרת: התור שאינו נגמר. [מחייכת]
ד"ר גודמן: כן. זה כזה, כמה זמן הם ממתינים למהדי? מהמאה השמינית? אז אנחנו מדברים כבר על אלף שנה.
אפרת: יותר מאלף שנה.
ד"ר גודמן: יותר מאלף שנה. כן. ועוד זה, המתנה ארוכה ארוכה ארוכה.
אפרת: וואחד המתנה.
ד"ר גודמן: כן. וההמתנה יצרה דת פסיבית, דת של המתנה, דת של ימי הביניים, דת של מציאות לא מומשת, ולהתרגל לזה שהעולם הוא חסר צדק, הוא מרוקן מצדק, יבוא יום ויהיה מהדי, וימלא את העולם בצדק, ובינתיים אינתיזאר - להמתין. וככה הרעיון המשיחי או המהדיסטי, הוא חלק ממה שהפך את הדת השיעית הקלאסית, למאוד פסיבית.
אפרת: כמו חלק מהרעיונות השיעים הקלאסיים שדיברנו עליהם, שהמשטר באיראן עשה להם רפורמה, או שינוי מאוד מאוד דרמטי, גם הרעיון המשיחי עבר שינוי דרמטי, תחת המשטר באיראן.
ד"ר גודמן: נכון, בגלל שאנחנו צריכים להמתין למהדי שימלא את העולם בצדק. מה אומר אייתוללה חומייני? הרפובליקה האסלאמית תיאבק למען המושתעג'פין, למען המדוכאים. הרפובליקה האסלאמית עצמה תחזיר את הצדק לעולם.
אפרת: אבל איך אפשר? הרי המהדי לא הגיע, ואנחנו צריכים להמתין.
ד"ר גודמן: בדיוק, אז מה זה הדבר הזה? ויותר מזה, המהדי יחבר את הדת והמדינה, אז אנחנו בינתיים צריכים להמתין לעולם שבו הדת מנותקת מהמדינה, והיא נשלטת על ידי הכוחות הכי מסואבים. כאילו, מה זה הרפובליקה האסלאמית שבמקום להמתין למהדי להביא צדק, היא כבר עכשיו מחברת דת ומדינה ומקדמת את איך שהיא תופסת צדק? איך אפשר להבין את התפנית הזאת של הרפובליקה האסלאמית ביחס לרעיון המשיחי?
אפרת: המשיחי.
ד"ר גודמן: המהדיסטי? טוב, אז נורא נורא קשה בכלל להבין את השיעה, כי זו דת אחרת ותרבות אחרת. כל מה שיש לנו לעשות זה על דרך האנלוגיה. וזה מוגבל מה שאנחנו נעשה עכשיו, את ההשוואה הזאת, בגלל שזה יקום אחר, וצריך להבין כל תופעה…
אפרת: ולהבדיל…
ד"ר גודמן: לא רק קטגוריות שלה.
אפרת: ולהבדיל, להבדיל.
ד"ר גודמן: וכמובן, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות [צוחק] אנחנו מכירים את התופעה הזו שהרעיון המשיחי הופך אותך לפסיבי. זה הסיפור של היהדות בגלות. יהודים אמרו: "מתי נתפוס פיקוד על ההיסטוריה? מתי נעלה לארץ ישראל? מתי נקים מדינה? מתי נהיה אקטיבים בהיסטוריה?"
אפרת: כשהמשיח יבוא.
ד"ר גודמן: כשהמשיח יבוא. ועד אז?
אפרת: ממתינים.
ד"ר גודמן: שלושת השבועות.
אפרת: לא לעלות בחומה.
ד"ר גודמן: לא יוזמים שום דבר. תיאולוגית אפשר לנסח את זה ככה: "אם ההיסטוריה, כל מה שקורה בהיסטוריה זה רצון האל, אז אם אנחנו מנסים לעצב את ההיסטוריה או להנהיג את ההיסטוריה ולשנות את כיוון התנועה של ההיסטוריה, זה מרד באלוהים. אנחנו צריכים לקבל בכניעה את ההיסטוריה, להשלים איתה, בפסיביות, ולהמתין". אינתיזאר. [צוחקים]
אפרת: או גלותיות.
ד"ר גודמן: או גלותיות.
ד"ר גודמן: להמתין, להמתין. ועד אז הכוחות הגדולים ששולטים בהיסטוריה הם לא אנחנו, ואנחנו מתגלגלים, ויבוא יום ויבוא המשיח, ונחזור לארץ ישראל, ונחזור להיות אקטיביים, להתחיל להוביל את ההיסטוריה, אבל עד אז אני מאמין באמונה שלמה, נכון?
אפרת: בביאת המשיח, ואף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא.
ד"ר גודמן: להיות יהודי זה לדעת לעמוד בתור. [צוחק]
אפרת: וזה אפילו תור אולי יותר ארוך מהתור של השיעים. [צוחקים]
ד"ר גודמן: [צוחק] להמתין, כן. ואז באיזשהו שלב, בסוף המאה ה-19, העם היהודי עובר אקטיביזציה. איך זה קרה? איך זה קרה? איך התחלנו לעשות דברים שתמיד חלמנו ואמרנו שיקרו רק אחרי שיבוא המשיח, אנחנו נעשה אותם כאן, עכשיו, לפני שיבוא המשיח, כמו ארץ ישראל, עלייה לארץ, הקמת מדינה, ולהיות אקטיביים בהיסטוריה. איך עשו את זה? אז הציונות החילונית באה ואמרה, טוב, אם הדת הופכת אותנו למשהו כל כך פסיבי, ובלב הרעיון הדתי, המשיחיות, שהפך אותנו לפסיביים, אז פשוט אם נתנער מכל הדת, נוכל לעשות אקטיביזציה של העם היהודי. זה הקולות של ברדיצ'בסקי ושל ברנר, וכאילו, מאד מאד השפיעו על התנועה הציונית.
אבל היה גם את הציונות הדתית, והציונות הדתית, האופן שבו היא חושבת שצריך לשנות את השפת גוף של העם היהודי מפסיבי לאקטיבי, זה לא באמצעות התנערות מהדת, אלא פרשנות אחרת של הדת ושל הרעיון המשיחי. וכאן, כשמגיעים לציונות הדתית, יש כמובן הרבה גישות.
אפרת: דיברנו על זה הרבה בעונה הראשונה של מפלגת המחשבות ever. זאת אומרת, לא בעונה של משהו, בעונה הראשונה של מפלגת המחשבות, בפרקים החד ספרתיים שלנו. [צוחקת]
ד"ר גודמן: [מחייך] נכון, יש ארבע פרקים על הציונות הדתית.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: אז אתם מוזמנים להאזין שמה. אבל רק נגיד שאפשר להניח, שהאב המייסד של הציונות הדתית, הרב יעקב ריינס, הוא בא ואמר: "למה מותר לנו לעשות דברים שאמורים להתרחש רק אחרי שיבוא המשיח, לפני שבא המשיח? כמו עלייה לארץ, הקמת ישובים, הקמת מדינה, ריבונות, להיות אקטיביים בהיסטוריה. למה מותר לנו לעשות את זה?" אז זה… זה מה שאומר הרב יעקב ריינס: "מותר לעשות את זה כי יהודים הם בצרה, יש פיקוח נפש, זה לא גאולה, זה ישועה, צריך להבחין בין גאולה לבין ישועה".
אפרת: קטגוריה אחרת.
ד"ר גודמן: קטגוריה, צריך להציל יהודים, לא שואלים שאלות כשיהודים… אז הוא איכשהו מצא היתר לעשות דברים, שתמיד חשבנו שיקרו אחרי הגאולה, לפני הגאולה. אבל זה לא הקול היחיד בציונות הדתית. יש עוד קול שאולי אפשר לשמוע אותו אצל הרב קוק, בוודאי אצל הבן של הרב קוק, הרב צבי יהודה קוק, וזה הכל הקו הזה ש"מרכז הרב" ו…
אפרת: גוש אמונים.
ד"ר גודמן: גוש אמונים, עד, אם תרצי, עד בצלאל סמוטריץ', שאומר משהו אחר לגמרי. הוא אומר: "אם תמיד תפסנו את יישוב וארץ ישראל וריבונות וכל זה כדברים שיתרחשו כשתבוא הגאולה, הרב צבי יהודה קוק וכל המגמה הזאת אומרת: "צריך לעשות את הדברים האלה…"
אפרת: "כדי שתבוא הגאולה".
ד"ר גודמן: כדי שתבוא הגאולה. עכשיו יש כאן היפוך של יחסי סיבה ותוצאה. מדינת ישראל היא לא מה שיקרה אחרי שיבוא המשיח, היא מה שצריך לקרות כדי שיבוא המשיח. זה היפוך ביחסי סיבה ותוצאה, וזה כאילו אולי ההיפוך הכי דרמטי שיש בציונות הדתית, ביחס הנרטיב ההיסטורי, ותחשבי מה זה עושה ההיפוך הזה. אם במשך, נניח אלפיים שנה, הרעיון המשיחי הפך אותנו לפסיביים, כשהאמנו שכל הדברים נעשה כשיבוא המשיח, ברגע שיש היפוך יחסי סיבה ותוצאה - צריך להקים את המדינה כדי שיבוא המשיח, אז הרעיון המשיחי שהפך אותך פעם לפסיבי, עכשיו הוא הופך אותך…
אפרת: לאקטיבי על סטרואידים.
ד"ר גודמן: להיפראקטיבי, זה כאילו זה…
אפרת: [מחייכת] היפראקטיבי, כן.
ד"ר גודמן: אתה הופך את המובן של המשיחיות ואתה הופך עם פסיבי לעם אקטיבי. אוקיי, להבדיל, אלף אלפי הבדלות, אמרנו את זה, אני מקווה ש…
אפרת: כן, וגם רק בשביל שאנחנו נוכל להשתמש בקטגוריות המחשבתיות האלה, כדי להבין באמצעותן את מה שקורה שם.
ד"ר גודמן: [צוחק] אז הם היו, כן, לצורך העניין גלותיים, פסיביים, נביא צדק לעולם כשהמהדי יבוא.
אפרת: ועד אז נשב בישיבות ונלמד תורה, ולא נהיה חלק מהשלטון, ולא ניקח חלק בהנהגה.
ד"ר גודמן: נכון, ופתאום אנחנו נתפוס את השלטון ואנחנו נביא צדק עוד לפני שהמהדי… אז רגע, אז מה זה? עכשיו, סליחה על האנלוגיה. זה ריינס או הרב קוק? [מחייך], זה היתר להיות פעילים בהיסטוריה, לפני שהמהדי מגיע, או שזו פעולה שאתה עושה?
אפרת: כדי להביא את המהדי.
ד"ר גודמן: להביא את המהדי. מה הייתה העמדה של אייתוללה חומייני? אז באופן מפתיע, האייתולה חומייני, היה לו כמה קריצות משיחיות, אבל זה לא במרכז הפאתוס… זה לא האידיאולוגיה השיטתית של חומייני.
אפרת: [מחייכת] אולי זה סוג של ריינס. [צוחקים]
ד"ר גודמן: כאילו, הוא אומר, אנחנו, עוד לפני שהמהדי בא, אנחנו צריכים להביא צדק לעולם, כי כל ה"ולאית אלפקי", כל הרעיון של "שלטון חכם ההלכה", הוא אומר, זה שהשיעה הייתה פסיבית והתרחקה מפוליטיקה, זו שיעה מעוותת, שנובעת, אגב, מההשפעה של השפעות זרות, של המערב, של זה, כאילו, השיעה המקורית היא שיעה אקטיבית, הוא לא אומר שזה המש… זאת אומרת, יש לו תפיסה ש… לא, זה פשוט השיעה הנכונה. עכשיו, יכול להיות שאצל חומייני יש את התפיסה שעושים את זה כדי שיבוא המהדי, אבל זה לא מובלט בכתיבה שלו. מתי זה מתחיל להיות מובלט יותר? לאחרונה. זאת אומרת, קראנו מאמר שמתאר את השינוי שיש מאז 2009, בחומרי הלימוד של משמרות המהפכה.
אפרת: כן, ובמובן הזה, 2009 זה סוג של קו פרשת מים שממנו דברים התחילו להשתנות. ומעניין להבין למה.
ד"ר גודמן: ב-2009 היה כמעט מהפכה מוצלחת באיראן. היה שם בחירות, העם טען שהבחירות נגנבו, שרימו אותם, שבחרו את אחמדינג'אד ולא את מוסאווי, הם יצאו לרחובות, מה שנקרא "מחאה ירוקה". המחאה הזו נתמכה על ידי האנשים הכי חשובים באיראן, רפסנג'אני, וכאילו, זו הייתה מחאה עם הרבה מאוד לגיטימציה, אנשים היו ברחובות. בקצה הם הצליחו לדכא את המחאה הזאת, אבל…
אפרת: אבל זה הדליק אצלם נורה אדומה.
ד"ר גודמן: זה הדליק אצלם נורה אדומה. כי הם אמרו אחד לשני: "אחרי המהפכה…"
אפרת: "יש רפיון, נרפים אתם, נרפים".
ד"ר גודמן: נכון, כן.
אפרת: יש רפיון בחינוך ובאמונה בצדקת הדרך.
ד"ר גודמן: אז אני שמעתי לאחרונה מחוקר של איראן, שאמר שחמינאי אמר לחבר'ה שלו אחרי ה-2009, הוא אמר: "זה היה קרוב מדי, היינו על סף תהום" [אפרת מהמהמת בהסכמה]. ואז הם אמרו, איך אנחנו נפיק לקחים? אנחנו צריכים לחזק את המסירות של החיילים של משמרות המהפכה. כאן אולי צריך להגיד, יש לאיראן לא צבא אחד, אלא שתי צבאות. יש הצבא הרגיל, "ארטש", ויש לה את הצבא שהוא נאמן למנהיג העליון, "משמרות המהפכה". ומשמרות המהפכה עוברים אינדוקטרינציה, שלא לומר שטיפת מוח. חינוך תמידי שמייצר נאמנות חזקה למשטר. אחרי 2009 הם אמרו, צריך להעמיק את האינדוקטרינציה, את החינוך של החניכים של משמרות המהפכה.
אפרת: משמרות המהפכה נרדמו בשמירה.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן, כן.
אפרת: צריך לעשות רוויזיה בחינוך.
ד"ר גודמן: ואין כמו אידיאולוגיה משיחית, כדי לייצר יותר אנרגיה דתית, מסירות למען הגנה על השלטון, הגנה על המהפכה, על הרפובליקה האסלאמית. אז מה מלמדים אותם? מלמדים אותם שכל הפרויקט של משמרות המהפכה, נניח של כוח קודס, של ייצוא המהפכה, שזה להיאבק באימפריאליזם האמריקאי. ובשיא של המאבק באימפריאליזם האמריקאי, זה למחוק את ישראל מעל המפה. כל הדברים האלה שממלאים את העולם בצדק, הדברים האלה הם לא יקרו…
אפרת: אחרי שהמהדי יבוא.
ד"ר גודמן: את הדברים האלה צריך לעשות כדי שהמהדי יבוא. אז אנחנו נכנסים כאן לעידן של אקטיביזם משיחי. המאבק בישראל, ואגב, חסן נסראללה עצמו, גם כן דיבר כך, המאבק בישראל, הניסיון להחליש את ישראל, למחוק את ישראל, אלה פעולות שאנחנו עושים על מנת שהמהדי יבוא. עכשיו, תחשבי כמה אדרנלין זה מזרים בדם שלך, אם אתה חייל באחת מהמיליציות של משמרות המהפכה, אם אתה מאמין שהפעולה שאתה עושה יש לה משמעות קוסמית. זה לא סתם מאבק בישראל, או כמו כל איזה מלחמה בהיסטוריה, זה מה שמכשיר את הדרך לבואו של המלך המשיח [צוחק], של המהדי הנעלם שיחזור ויופיע. כאן זה ההיפוך המושלם שעברה השיעה התריסרית. זה הנרטיבים שעכשיו מלמדים במשמרות המהפכה ובפרוקסים האיראנים, וזה האנרגיה שניצבת מול ישראל בשנה וחצי האחרונה.
אפרת: זאת אומרת שיש פה סוג של… כבר קשה להשתמש במילה מהפכה…
ד"ר גודמן: [צוחק] כן.
אפרת: [מחייכת] או רפורמה, או משהו, זו כבר מילה שהשתמשנו בה יותר מדי פעמים, אבל שוב, יש פה שינוי מאוד מאוד דרמטי במשמעות של המשיחיות, של המהדיזם, של התפקיד שלנו כאנשים דתיים טובים.
ד"ר גודמן: כן, להיות חלוץ של המשיח, זה התפקיד שלך כאדם דתי. לא להיות אינתיזאר, לא להמתין.
אפרת: זאת אומרת, זה ממש מושג המשיח עבר סוג של שינוי?
ד"ר גודמן: כן, להידחף בתור, אם… [צוחק]
אפרת: להידחף בתור, להידחף בתור.
ד"ר גודמן: להגיע, כן.
אפרת: כן. והזכרנו באופן מעניין שה-shift הזה בפרשנות של הרעיון המשיחי קרה גם פה בישראל, בדת היהודית.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ובפרשנויות שתנועות שונות נתנו למונח הזה, ובמקביל, גם באיראן, ובפרשנויות השונות ששיעים שונים נתנו למושג הזה. והמעניין הוא שהאנרגיה המשיחית היא קיימת גם בצלע השלישית של המשולש שמשפיע מאוד מאוד על החיים במזרח התיכון בימים האלה, וזה ארצות הברית, ואנחנו דיברנו על זה בעונה הקודמת שלנו, על ארצות הברית.
ד"ר גודמן: נכון, זה היה נקודה שבו שתי העונות נפגשות, העונה על ארצות הברית והעונה על איראן. דיברנו בעונה על ארצות הברית שדונלד טראמפ מקיף את עצמו בכל מיני סוגים של טיפוסים. אבל חלק מהם מגיעים מהתנועה האוונגליסטית. והתנועה האוונגליסטית, יש לה השפעה על הנדל"ן שבין האוזניים של טראמפ, דיברנו על זה, נכון? רק נזכיר בקצרה, שיש בתוך התנועה האוונגליסטית את הנטייה הבאה - שבברית החדשה, בספר האחרון של ברית החדשה, ב"אפוקליפסה של יוחנן", יש שם דרמה משיחית שמתארת את קץ ההיסטוריה, ואת שלטונו של ישו לאלף שנים, וכל הדבר הזה.
אבל יש בתנועה האוונגליסטית, יש שם אנשים שטוענים שכדי ש"חזון יוחנן", שהדרמה האפוקליפטית של קץ ההיסטוריה תתממש, אז גם הנבואות של הברית הישנה צריכות להתממש קודם לכן. יש timeline. קודם מתממשים הנבואות של הברית הישנה, ואחר כך הנבואות האפוקליפטיות שיש בברית החדשה. יש גם כמה אפוקליפטיות בברית הישנה, אבל זה נוסע לשם, ל"חזון יוחנן". ומה יש בנבואות המשיחיות של הברית הישנה? הברית הישנה אנחנו מכירים, זה…
אפרת: במילים אחרות, התנ"ך.
ד"ר גודמן: [צוחק] התנ"ך. זה יחזקאל שמתאר שעם ישראל עתיד להתקבץ בארץ ישראל. ישעיהו מדבר ככה, ירמיהו מדבר ככה. זה מוטיב דומיננטי אצל נביאי ישראל. והארץ תיתן את פרייה, ויהיה כאן שגשוג, ויהיה כאן… אפשר לקרוא את זה כריבונות.
אפרת: ושלום.
ד"ר גודמן: ובקצה גם שלום ושלווה. אז אומרים האוונגליסטים, או חלק מהאוונגליסטים, שכדי שהמשיח יבוא, מדינת ישראל צריכה לקום. הנבואות של הברית הישנה צריכות להתממש כדי לסלול את הדרך לנבואות של הברית, של האפוקליפסה, של הברית החדשה להתממש.
אפרת: זאת אומרת, מדינת ישראל צריכה לקום ולשגשג ולהיות נורא חזקה וריבונית, כדי שאחר כך הכל יוכל להתמוטט במלחמת גוג מגוג… [צוחקים]
ד"ר גודמן: [צוחק] נכון.
אפרת: ואז ישו יבוא, המשיח.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ויחסל פה כל מי שלא יתנצר, יחוסל וכולי.
ד"ר גודמן: נכון, אבל…
אפרת: אבל הפרק הזה, למה לקרוא אותו? [צוחקים]
ד"ר גודמן: אבל… כי זה עוד הרבה זמן, אפרת כרגע. לא, אז הם בהווה, תומכים מובהקים בשביל ישראל כדי להגשים את הנבואות המקראיות, כדי לסלול את הדרך לנבואות המשיחיות שאמורות להגיע אחרי שאלה מתממשות. אז תחשבי מה זה אומר. טראמפ מוקף באנשים כמו מייק האקבי, שהוא מאוד אוונגליסט, פיט הגסת, שהוא לא בדיוק אוונגליסטי, אבל הוא באזורי חיוג המשיחים האלה לגמרי.
אפרת: בניין בית המקדש השלישי וכאלה, כן? [צוחקים]
ד"ר גודמן: כן. תחשבי, הם עומדים עכשיו מול איראן, ותראי את ההתנגשות בין שתי תנועות משיחיות. התנועה המשיחית של איראן, שמשמרות המהפכה, שמשפיעות מאוד על עלי חמינאי, הם אומרות: "מדינה ישראל צריכה להיחרב כדי שהמשיח יבוא". האוונגליסטים אומרים לטראמפ: "מדינה ישראל צריכה לשגשג כדי שהמשיח יבוא". יש כאן התנגשות בין שתי תנועות משיחיות.
אפרת: [מחייכת] והכל על הראש שלנו. [צוחקים] איך אנחנו קשורים לאירוע הזה? למה כל המשיח הזה על הראש שלנו?
ד"ר גודמן: [מחייך] כל המשיח הזה על הראש שלנו. אז יש כאן, כשאנחנו שואלים… מפלגת המחשבות זה הרעיונות שמאחורי מה שקורה, הנה רעיון גדול שמסתתר ומפעיל את מה שקורה, משיחיות. והפירוש של משמרות המהפכה למשיחיות, והפירוש של האוונגליסטים בארצות הברית למשיחיות, שתיהן מתנגשות כאן, כי בנרטיב משמרות מהפכה, ישראל היא המכשול בפני בוא המהדי, ואצל האוונגליסטים, אם ישראל צריכה לשגשג כדי שלא המהדי, כאילו, ישו יבוא… דרך אגב, בהערת שוליים, ישו שחקן גם בדרמה המשיחית של המהדי.
אפרת: כן, הוא רק דמות בפמליה של המהדי.
ד"ר גודמן: כן, כשהמהדי יגיע הוא יגיע עם איזה שלוש מאות אנשים, אחד מהם יהיה ישו, והם חלק מהמלחמה [צוחק], כן, אז גם עוד איזה זה. בכל מקרה, התנועה האוונגליסטית, חלקים המשיחיים שבה באים ואומרים, 'ישראל צריכה לשגשג', ומה מאיים על השגשוג של ישראל?
אפרת: איראן.
ד"ר גודמן: איראן. אז בשביל המהדיסטים, ישראל היא מכשול בדרך לגאולה, ובשביל האוונגליסטים, איראן היא מחסום בדרך לגאולה [מחייך], דרמה משיחית על סטרואידים.
אפרת: ואם נוסיף לזה גם את התנועה המשיחית היהודית.
ד"ר גודמן: שיש בתוך ישראל, נכון, הזכרנו - סמוטריץ' וזה.
אפרת: אז בכלל קיבלנו בלאגן גדול. [מחייכת]
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: היכונו לביאת המשיח. [מחייכת]
ד"ר גודמן: [מחייך] היכונו לביאת המשיח.
אפרת: אבל המעניין הוא שבשלושת המקרים, כן, אם דיברנו על המשולש הזה, בעל שלושת הקודקודים…
ד"ר גודמן: נכון. נכון.
אפרת: איראן, ארצות הברית, ישראל, וראינו איך יש עלייה בסיפור המשיחי בשלושת הקודקודים האלה, במקביל, בשלושת הקודקודים האלה, יש עוד קולות פרגמטיים יותר.
ד"ר גודמן: נכון, כי אם למשל חמינאי, יושבים אצלו המהדיסטים, שככה מחנכים את משמרות המהפכה, ומתוך להט משיחי שמה, וצריך להשמיד ישראל, ומשיחיות מסתירה ממך את הפרגמטיות בדרך כלל. אבל יש לו גם אנשים פרגמטיים, כמו הנשיא, פזחשכיאן.
אפרת: פזשכיאן.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן, תמיד קשה להגיד את השם שלו. ואלו קולות יותר פרגמטיים, פחות משיחיים. ובמשא ומתן שעכשיו בין איראן לבין ארצות הברית, עלי חמינאי נמצא בין המהדיסטים שלו, לבין היותר פרגמטיסטים שלו, אבל תנחשי מי עוד נמצא? בקרע… [מחייך]
אפרת: למי עוד יש שתי אוזניים?
ד"ר גודמן: [מחייך] בדיוק, דונלד טראמפ נמצא מצד אחד, האקבי, והקול האוונגליסטי החזק הזה.
אפרת: וכבר דיברנו בעונה על ארצות הברית על זה שזה לא, זה לא שני אנשים.
ד"ר גודמן: זו תנועה.
אפרת: זאת אומרת, יש מיליונים.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: מיליוני אוונגליסטים בארצות הברית, והם כולם הצביעו לטראמפ. הם לא נחלקו בין טראמפ לבין הדמוקרטים, כאילו, הם הצביעו כולם לטראמפ.
ד"ר גודמן: אבל מצד שני, יש לו את הבדלנים, שהם חושבים: "כל הישראל-איראן הזה, זה לא העסק שלנו, זה לא המלחמה שלנו, תחתור לעסקה", וזה קול מאוד מאוד חזק, וג'יי די וואנס, הסגן נשיא, הוא ג'יי די וואנס דומיננטי ומשפיע, והתחושה שלי שיש לו…
אפרת: הוא הולך וצובר יותר ויותר כוח.
ד"ר גודמן: הוא מחזיק בנתח גדול של האוזן של טראמפ.
אפרת: וכמובן, הקודקוד השלישי.
ד"ר גודמן: הקודקוד השלישי, נכון.
אפרת: יש פה את מי שלוחש על האוזן של מי שמקבל את ההחלטות, לא ברור לי מי פה הוא מקבל את ההחלטות [צוחקת], אבל יש את הפלג המשיחי.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ויש את הפלג הפרגמטי יותר.
ד"ר גודמן: וואו, אז כאן, כשאנחנו שואלים מה קורה כאן עכשיו? זה יש כאן התנגשות בין הבדלנים למשיחים בוושינגטון, יש את ההתנגשות בין הפרגמטים למשיחים באיראן, אנחנו נמצאים כאן באמצע, ואנחנו באמצע דרמה של מאבק על השגת נשק גרעיני, הנשק הכי מודרני, הכי מתקדם שיש. מסתבר שמסתתרים מאחוריו רעיונות, אולי מהקדומים והמסתוריים והעתיקים שיש.
אפרת: או אפשר להגיד את זה אולי ככה - במאבק על השגת נשק יום הדין, מסתתרים הרעיונות שעוסקים בבוא יום הדין.
ד"ר גודמן: בוא יום הדין.
[השיר "המזרח התיכון" של עברי לידר]
"פה המזרח התיכון אנשים שיגעון, זה החום שעושה אותם ככה,
וכאן פתחנו שולחן מצפון תל אביב עד רמאללה…
פה כל בית ישראל חזק מתפלל זה כתוב וזה בא מלמעלה
וכאן האזרח הקטן מחכה למשיח בלילה
מחכים שיבוא שיביא לנו אור
כמו סיפור תנ"כי שסיפרתי לבני הבכור
מחפשים, מחפשים
אנשים, אנשים
רק ביחד נצליח להיות חזקים"
[השיר מתנגן ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וביחד עם מיכה גודמן זה היה עוד פרק בעונה שלנו על איראן. אנחנו מתקרבים לסיומה של העונה, ואחרי שדיברנו לא מעט על רעיונות מופשטים, בפרקים הבאים נלך ונתמקד יותר ויותר באיראן ובמזרח התיכון של 2025.
הפרק של היום מוקדש לאבינתן אור, שנחטף יחד עם חברתו נועה ארגמני ממסיבת הנובה. נועה שוחררה במבצע חילוץ הירואי, ואבינתן עדיין שם, נמק במנהרות החמאס. אבינתן, תחזיק מעמד, אנחנו חושבים עליך, מתפללים לשלומך, ותובעים את חזרתך כמה שיותר מהר, יחד עם כל שאר האחים שלנו שעדיין שם.
תודה רבה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאייל לויט על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל. אתם מוזמנים ומוזמנות להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, שם תוכלו להמשיך ולדון בתכנים שעולים בהסכת. בתיאור של הפרק תוכלו למצוא לינק שיקח אתכם ישר לשם. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", וגם תכנים מעולים נוספים, נמצאים באתר "בית אבי חי", ובכל ישומוני ההסכתים.
[סוף השיר "המזרח התיכון"]
"מחכים שיבוא שיביא לנו אור
כמו סיפור תנ"כי שסיפרתי לבני הבכור
מחפשים, מחפשים
אנשים, אנשים
רק ביחד נצליח להיות חזקים…"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments