מפלגת המחשבות - פרק 133 – הדרך לטהרן: בתוך הראש של חמינאי
- הילית בירנבוים מדבדייב
- Jul 22
- 21 min read
Updated: Jul 23
מהם הרעיונות, המיתוסים והאתוסים שמתרוצצים לחמינאי בראש כשהוא יושב בבונקר המבודד ורואה כיצד פרויקט חייו נחרב? האם הוא יבחר לשתות את כוס התרעלה ולהיכנע כמו ח׳ומייני, או להילחם עד זוב דם כמו האימאם חוסיין? בסדרת פרקים מיוחדים נצלול לרעיונות הגדולים שמאחורי מלחמת ישראל-איראן, ונתחיל בדילמה הטרגית שעומדת בפני חמינאי, ששורשיה מגיעים עד לרגע ההולדת של השיעה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/06/2025.
[צלילי פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”
תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."
Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”
Barack Obama: “United States has achieved a deal with Iran.”
Ehud Barak: “All options are on the table.”
Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”
Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”
Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”
אפרת: שלום. אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה. לפני כמה שבועות סיימנו עונה שלמה, שבמהלכה ניסינו להבין את איראן. 16 פרקים בהם צללנו לעומק של ההיסטוריה, התרבות והתאולוגיה, שעיצבו את איראן, ולא פחות מכך, את המשטר שלה, הרפובליקה האיסלאמית. חשבנו שככה אולי נרכוש כלים שבאמצעותם נוכל כולנו להבין בצורה מעמיקה יותר את איראן, וממילא את הרגע הזה בהיסטוריה.
לאורך העונה היו מי ששאלו אותנו מה פתאום הרחקנו עד איראן כשיש פה עוד כל כך הרבה דברים דחופים וחשובים יותר. היו אפילו מי שכינו את העונה הזאת "אסקפיסטית". ובכן, מתברר שבמזרח התיכון אין אסקפיזם, והעונה על איראן היא המציאות עצמה. אז אנחנו חוזרים, והפעם, עם כלים טובים יותר כדי להבין את הרגע הזה במציאות.
בפרק הספציפי הזה, נצלול אל התודעה של המנהיג העליון עלי חמינאי, ונראה איך הרעיונות שמתחרים ביניהם בתוך הנפש שלו עשויים להיות המפתח להבנת הדילמה הגדולה שתעצב את עתיד המזרח התיכון.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: אז אנחנו אחרי עונה שלמה שהוקדשה לאיראן, 16 פרקים, שבהם דיברנו על כל הדברים שבעצם, במידה רבה, הובילו אותנו לנקודה הזאת.
ד"ר גודמן: לרגע הזה, לרגע הזה.
אפרת: אתה יודע, הפרק האחרון של העונה הסתיים עם השיר "הכל יכול להיות". ואני חושבת שממש, המילים האחרונות שאמרנו שם בפרק זה, הסתיימה העונה על איראן, אבל במציאות…
ד"ר גודמן: העונה על איראן ממשיכה.
אפרת: בדיוק. ובמציאות הזאת, הכל יכול לקרות. ובאמת, וואו. הכל יכול לקרות.
אז דיברנו ארוכות על כל מיני זרמים תת-קרקעיים ורעיונות ותיאולוגיה והיסטוריה ותרבות, שהובילו אותנו לנקודה הזאת. אבל בפרק של היום, שמתחיל איזשהו מהלך של פרקים מיוחדים לרגל המצב, אנחנו רוצים לדבר על נקודת הזמן הזאת. לא על מה הוביל לנקודת הזמן הזאת, אלא על מה קורה עכשיו. ומי שעומד במרכז מה שקורה עכשיו, זה בעצם המנהיג העליון, עלי חמינאי.
ד"ר גודמן: במרכז מה שקורה עכשיו באיראן…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כן? יש עוד שחקנים בזירה הבינלאומית, אבל באיראן זה כמובן, בסוף הכל מגיע אליו, לעלי חמינאי, שנמצא בסיטואציה לא מאוד נעימה כרגע, נכון להקלטת דברים אלה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ושאלה מעניינת זה, מה עובר לו בראש? עכשיו, אי אפשר לדעת מה עובר לבן אדם בראש. אנחנו לא יודעים מה השדים הפסיכולוגים שיש ב… שיש אצלו בנפש, אנחנו לא יודעים מה האינטרסים, איך הוא מחשב אותם ומתמחר אותם, סיכויים וסיכונים. אבל אולי אנחנו יכולים להגיע לתוך המיינד שלו מכיוון אחר. מה הם הרעיונות שהוא מאמין בהם, שמתרוצצים אצלו בראש עכשיו ומדריכים אותו ומנחים אותו לקראת ההחלטות הגורליות והטרגיות שהוא נדרש לקבל עכשיו?
אפרת: כן, ובשביל הרגע הזה אנחנו פה, כי באמת אפשר לשמוע המון, באולפנים ובחדשות וברדיו, כל מיני טקטיקות ואסטרטגיות. ו…
ד"ר גודמן: מה האינטרסים שלו ומה…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ומי הבעלי ברית שלו.
אפרת: והכל נכון והכל מעניין וקטונו. אבל חוץ מאינטרסים ואסטרטגיות וכולי, יש גם רעיונות, ואנחנו היום ננסה לשים את האצבע על מה יכולים להיות הערכים, האמונות, הרעיונות, שעכשיו מתחרים בנפשו של עלי חמינאי.
ד"ר גודמן: נתחיל באתוס של כרבלא, ודיברנו על כרבלא, בצורה… אני חושב, רצינית ומעמיקה באיזה פרקים זה היה?
אפרת: 124,125.
ד"ר גודמן: 124, כדאי לחזור לשם, למי שמתעניין באתוס של כרבלא, הוא מאוד דומיננטי. אבל נחזור על רגל אחת. הנה הסיפור: האימאם חוסיין הוא נכד של הנביא מוחמד, הוא הבן של עלי. הוא, הם מאמינים, נושא בתוכו את האור האלוהי, הוא האימאם הקדוש, יחיד בדור, דיברנו על זה הרבה. האימאם חוסיין אמור, על פי השיעים, הוא אמור ל… זה ששולט באסלאם. הוא אמור להיות החליף, המחליף של מוחמד. אבל הוא לא. החליף, זה שמחליף את מוחמד, עכשיו, זה כבר דור שני של בית אומיה. זאת אומרת, האסלאם כבר התמסד, הוא נהיה שושלתי, הבירה היא עכשיו בדמשק, זה כבר לא בערב, אלא בדמשק. והאימאם חוסיין הוא ב-אל מדינה, והוא מקבל סוג של איתות מהקהילה בכופה, כופה זה בעיראק של היום, שהם מוכנים להמליך אותו עליהם, לקבל את הסמכות שלו. זאת אומרת, סוג של מרד במה שלימים יקרא "הסונים", מרד בבית אומיה, מרד בשליט יזיד, זה השליט שיושב שמה בדמשק. אז הוא עושה דרכו לכופה, עם פמליה שלמה, עם חברים, עם משפחה.
אפרת: שמורכבת מנשים וילדים ותומכים, ו… כן.
ד"ר גודמן: וכל החבורה הזאת היא בדרך שמה לכופה. וכל מה שיכול היה להשתבש, משתבש. יזיד שולח את החיילים שלו, החיילים עושים מצור, ומתחילים לחנוק את עלי ואת המשלחת שלו. אלה בכופה, שהזמינו אותו אליו, מתי שהוא היה צריך אותם, הם בגדו בו ונטשו אותו, כי הם פחדו מיזיד, מבית אומיה, ועכשיו הם מבודדים, נטושים, נבגדים, ובמצור. זאת אומרת…
אפרת: מתים מצמא.
ד"ר גודמן: מתים מצמא, כי חסמו את כל הגישה שלהם למקורות מים. ואז מתנפלים עליהם ומתחילים לשחוט אותם אחד אחד.
אפרת: סיטואציה פשוט, באמת, קשה להאמין.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: שהאנשים האלה צועקים "אללה אכבר" ושוחטים את הנכד של מוחמד.
ד"ר גודמן: בדיוק.
אפרת: ואת כל מי שנמצא שם, כמעט עד אחד.
ד"ר גודמן: כמעט את כולם. עכשיו, האירוע הזה, מצור, בגידה, נטישה, שחיטה, עורפים את הרא… ייסורים, צימאון. כל הדבר הזה, זה אירוע מכונן בתודעה השיעית. עכשיו, הסיפור הזה, אני לא יודע אם הוא מתאר מציאות, אני לא יודע מה היה שמה, אבל בוודאות הוא מעצב מציאות. כי מה זה להיות שיעי טוב? לא ללמוד את הסיפור הזה.
אפרת: לחיות את הסיפור הזה.
ד"ר גודמן: לחיות מחדש את הסיפור הזה. אז מה זה הסיפור הזה? זה סיפור על ייסורים? אז מה זה להיות שיעי?
אפרת: זה לחיות את הייסורים של הנביא. אנחנו מכירים את ה… היום הזה שנקרא ה"עשוראא", זה היום שלזכר האירוע הזה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: שבו אנחנו מכירים את הצעדות האלה של השיעים ש…
ד"ר גודמן: שמכים את עצמם…
אפרת: שמכים את עצמם עד זוב דם.
ד"ר גודמן: וזה…
אפרת: עכשיו אנחנו מבינים את המשמעות של הטקס הזה.
ד"ר גודמן: כן, כי…
אפרת: זה לחיות מחדש את הייסורים של האימאם.
ד"ר גודמן: האימאם חוסיין התייסר, אני רוצה לשחזר את הייסורים שלו. להיות האימאם חוסיין, לחיות מחדש. עכשיו, זה מאוד מעניין. האירוע המכונן של הסונה, זה הניצחון. מוחמד כובש את חצי האי ערב, כובש… החליפים כובשים את העולם, חלקים ניכרים מהעולם. האירוע המכונן של השיעים זה התבוסה. ולהיות שיעי טוב, זה לחיות מחדש את התבוסה. מה זה אומר? על רגל אחת: השיעה נהייתה, מה שמדעני הדתות מכנים "דת קוייטיסטית". קוייטיסטית, מלשון quiet, שאתה כזה נהיה רפוי, פסיבי.
אפרת: מקבל על עצמך את הדין.
ד"ר גודמן: מקבל על עצמך את הייסורים כפי שהאימאם חוסיין קיבל על עצמו את הייסורים. מה שהופך את השיעה לדת שלא מנסה לשנות את מה שקורה במציאות. זה דת שאמורה פשוט לקבל את המציאות כפי שהיא. לקבל את הייסורים… אה, ולהיות שיעי, זה כל הזמן לחטוף ולהיות נרדף על ידי הסונים, ופשוט תקבל את זה.
אפרת: בדיוק, זאת דת שהיא במידה מסוימת מקדשת להיות חלש, להיות בצד המפסיד…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: לשנוא את בעלי הכוח…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: עד שיבוא המשיח, אבל לראות את החזקים בתור ה… הם היזיד.
ד"ר גודמן: הם הדמון, הם היזיד.
אפרת: כן, איש הרוח…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: החלש.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אז איך הדת האולטרה פסיבית הזאת, שמקדשת את החלש, הצמיחה את המשטר הדתי האולטרה-אקטיבי של חומייני וחמינאי? איך זה צמח מהאנשים הפסיביים האלה?
ד"ר גודמן: איך הם עשו את המהפכה של 79'? איך הם שואפים להגמוניה אזורית? איך הם שואפים להיות נציגי כל המוסתזעפין, כל המודכאים ש… איך הם רוצים לגאול את העולם? איך הם הפכו מפסיביים ל…
אפרת: לאולטרה-אקטיביים.
ד"ר גודמן: לאקטיבים… לאולטרה- אקטיביים? אוקיי, הקדשנו לזה כמה פרקים בזה על איראן, רק נעיר הערה אחת. בין השאר, התפנית הזאת היא בגלל תפנית פרשנית. בשנות ה-60 וה-70 התחילו לפרש מחדש את מה שקרה שמה, בכרבלא, אצל האימאם חוסיין.
אפרת: אתה יודע, הפרשנות המחודשת הזאתי היא דרמטית, בגלל שאם להיות שיעי טוב זה לחיות מחדש את כרבלא, אם אתה משנה את המשמעות של כרבלא, זה גם משנה את המשמעות של מה זה אומר להיות שיעי טוב.
ד"ר גודמן: בדיוק. ואז באים אנשים כמו עלי שריעתי, אינטלקטואל שאומרים שהוא האינטלקטואל של המהפכה, ואנשים מסביבת חומייני, וחומייני עצמו, ומתחילים לקרוא את מה שהאימאם חוסיין עשה בכרבלא, זה לא שהוא היה מרטיר שקיבל על עצמו את הייסורים, לא, הוא יצא להילחם, הוא יצא להיאבק.
אפרת: הוא ידע שהוא הולך לתוך מארב, הוא ידע שישחטו אותו במארב הזה, ואף על פי כן…
ד"ר גודמן: ואף על פי כן.
אפרת: הוא נכנס עם הראש בקיר.
ד"ר גודמן: זאת אומרת, האימאם חוסיין, כפי שפרופסור זאב מגן מכנה את המהלך הזה, הוא הפך מ-ישו לצ'ה גווארה. וסיפור של כרבלא זה סיפור של התנגדות, של רזיסטנס, שאתה נאבק עד הסוף. ובואו נחשב רגע, מה זה אומר להיאבק עד הסוף? הסיכויים שלו בקרב הזה היו אפסיים. אז מה זה אומר להיות האימאם חוסיין? גם כשהסיכויים אפסיים, גם כשכל המציאות מספרת לך שזה בלתי אפשרי, אתה תמשיך להיאבק.
אפרת: אף על פי כן.
ד"ר גודמן: אף על פי כן. אז וואו, הפכו אותו מאולטרה פסיבי לאולטרה אקטיבי, וכמו שאמרת, כשהפירוש של האימאם חוסיין זה שהוא מקבל את המציאות, השיעה הייתה דת פסיבית. אבל תחת חומייני, להיות האימאם חוסיין, זה להיאבק במציאות, והוא הפך…
אפרת: זה לא לקבל את המציאות.
ד"ר גודמן: זה לא לקבל את המציאות.
אפרת: זאת מהפכה קופרניקאית, ממש.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זה מלקבל את המציאות ולהיכנע בפניה, ל-לא לקבל את המציאות ולהיאבק בה.
ד"ר גודמן: עכשיו, מה שמעניין כאן זה גם כנגד כל הסיכויים. זאת אומרת, שמישהו אומר לך, "תשמע, זה בלתי אפשרי, הסיכויים שלך נמוכים", מה זה להיות האימאם חוסיין? הסיכויים נמוכים. אני לא דופק חשבון לסיכויים, לסיכונים, לשיקולים, אין שיקולים פרגמטיים. אני הולך עד הסוף, אני לא רואה בעיניים, אני לא רואה את השיקולים, את הסיכויים, את הסיכונים, את המציאות, אני הולך לקחת את האידיאלים שלי ולנסות, ואם אני לא אוכל להכפיף את המציאות לאידיאלים שלי, אני פשוט ירסק את האידיאלים שלי על סלעי המציאות. זה להיות האימאם חוסיין. [צוחק]
אפרת: אוקיי, זה דבר אחד שיושב, לא בראש של עלי חמינאי, עמוק בנפש שלו. עלי חמינאי הוא תלמיד מובהק, כמו שאומרים אצלנו, של חומייני ושל התפיסה הזאת, ואם זה הדבר שמשפיע עליו…
ד"ר גודמן: אז בואו נחשב מה הוא עובר, הוא מסתכל, "רגע, אני פה בבונקר שלי, ישראל מביסה אותי, כל המציאות צרה עליי, הבני ברית שלי נטשו אותי ובגדו בי".
אפרת: זה כופה all over again.
ד"ר גודמן: all over again! זה כופה, זה חיזבאללה, לא איתו, אף אחד לא איתו, הסינים, הרוסים. הוא שואל, אני נטוש? אני מבודד? המציאות סוגרת עליי? ומה אני אמור לעשות עכשיו? ואתוס האימאם חוסיין עשוי להפעיל אותו ללכת עד הסוף, גם אם זה פעולה התאבדותית, מלאת הרס עצמי. הרי כולם שואלים, רגע, למה שהוא יתקיף את שדות הנפט בסעודיה והאמירתים? למה הוא שיחסום את מצרי הורמוז? זה יזמין עליו את כל האזור.את האמירתים, את הסעודים, את האמריקאים, את הבריטים, את הצרפתים, את הגרמנים. הוא ניסה לכלוא את ישראל במלחמת שבע חזיתות? הוא בעצמו יהיה במלחמת שבע חזיתות, אם הוא יעשה את הטעות הזאת. אז הרי למה שהוא יעשה? זה בניגוד לרציונל. נכון, זה להיות האימאם חוסיין. זה לא לדפוק חשבון לשיקולים, לרווח ולהפסד. זה מאבק שהערך של המאבק לא נמדד בתוצאות של המאבק, אלא מעצם המאמץ עצמו, מעצם המאבק עצמו. ואם עכשיו הסיפור הזה מפעיל את עלי חמינאי, אז זה נותן לנו איזושהי תחושה, לאן עלי חמינאי יכול ללכת עכשיו.
אפרת: אוקיי, אז זה, אם אנחנו לוקחים בחשבון שהאתוס של כרבלא, זה מה שמפעיל את עלי חמינאי.
ד"ר גודמן: זה הסיפור הדומיננטי, כן.
אפרת: הבעיה היא שזה לא הדבר היחיד…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שעשוי להפעיל את עלי חמינאי.
ד"ר גודמן: נכון, הדת השיעית מעמידה לאורך הדורות שלה, זה מסורת, להעמיד את ההישרדות מעל הכל. עד כמה מעל הכל? הדת השיעית פיתחה את הרעיון של תקייה. תקייה זה הרעיון שאתה שיעי, אתה נרדף, הסונים רוצים לצוד אותך, לפוגע בך, מותר לך, כדי לשרוד, להכחיש את האמונות שלך. זאת אומרת, הישרדות היא מעל הכל, היא מעל האמונה, היא מעל הכבוד הדתי, מעל… ההישרדות היא מעל הכל. עכשיו, הרעיון הזה שההישרדות היא מעל הכול, זה רעיון שהוא לא רק שיעי. הרעיון שיש אינטרסים שההלכה, השריעה, החוק, צריך להתחשב במציאות, צריך להתחשב באינטרסים.
אפרת: אנחנו מכירים את זה גם מהדת שלנו.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: וחי בהם…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ולא שימות בהם, להבדיל.
ד"ר גודמן: אז זה מסלחה, האינטרס. מי שפיתח את הרעיון הזה, שאפשר להיות יצירתיים באיך מפרשים את ההלכה, כדי שהיא תוכל להתאים את עצמה למציאות ולאינטרסים שלנו במציאות…
אפרת: זה באופן מפתיע, חומייני!
ד"ר גודמן: חומייני.
אפרת: גם זה חומייני.
ד"ר גודמן: חומייני שקידש את המרטיריות, את ה"ללכת עד הסוף", בלי לראות בעיניים של האימאם חוסיין, הוא גם קידש את המסלחה, שזה לראות בעיניים, להתבונן במציאות, ולשאול האם ההלכה, האם החוק, האם מה שאנחנו עושים, מתאים ומשדר נכון לתדר של המציאות עצמה. ולכן חומייני אמר, 'אנשי דת שלא קשורים למציאות, זה לא שהם פוליטיקאים גרועים, הם אנשי דת גרועים'.
אבל חומייני השווה והעלה. הוא בא ואמר, "מהם האינטרסים שהחוק, שההלכה, שהשריעה, חייבת להתחשב בהם? האינטרסים של המשטר, של הרפובליקה האסלאמית". לרפובליקה האסלאמית יש משמעות דתית, ולכן ההישרדות של הרפובליקה האסלאמית יש משמעות דתית, לכן, בשם האינטרסים של הרפובליקה האסלאמית, אפשר לכופף את השריעה. חומייני אישר הלכתית לאמצעי מניעה באיראן.
אפרת: שזה חסר תקדים. אין כמעט אנשי דת שמאפשרים לאנשים להשתמש באמצעי מניעה, בשביל למזער את הבעיה הדמוגרפית, של איראן.
ד"ר גודמן: כן, כי זה האינטרס של המשטר. באינטרס שלו, הוא חשב שלצמצם את הגידול אוכלוסין שיש באיראן, שאגב, היה להם סיבות טובות לחשוש, עכשיו יש הרבה יותר איראנים מאשר משאבים באיראן. חומייני צדק במובן הזה, והוא ראה את זה. ואנחנו רגילים לחשוב שפונדמנטליזם זה שני דברים. זה להשליט את הדת על המדינה, אבל איזה דת להשליט על המדינה? את הדת הכי מחמירה, הכי קיצונית. מה זה המהפכה של חומייני? זה להשליט את הדת על המדינה, אבל איזה דת? הכי גמישה, הכי יצירתית, הכי מתחשבת במציאות.
אפרת: כן, עכשיו כשאנחנו אומרים גמישה ויצירתית, הכוונה היא לא ליברלית כזאתי, שמטרתה…
ד"ר גודמן: היא מתחשבת באינטרסים, במציאות.
אפרת: בדיוק.
ד"ר גודמן: אני אתן לך… להבדיל אלף אלפי הבדלות, אני מקווה שאף אחד לא יעלב מהאנלוגיה הזאת. כולם מכירים את ישעיהו לייבוביץ', שדיבר על הפרדת הדת מהמדינה.
אפרת: על זה שחייבים להפריד את הדת מהמדינה.
ד"ר גודמן: כדי להציל את הדת ואת המדינה, צריך להפריד ביניהם. זה לייבוביץ', אבל זה לייבוביץ', זה ישעיהו השני. [אפרת מגחכת] ישעיהו הראשון, גרסת שנות ה-50, הוא חשב שצריך להצמיד את הדת מהמדינה, ושנהיה סוג של מדינת הלכה. אבל, אם זו מדינת הלכה, ההלכה חייבת להשתנות. היא חייבת להיות מותאמת למציאות. חייבת להיות סוג הלכה שמאפשרת לאנשים, שבו לא משאירים ישראלים בחו"ל בשבת. זה האינטרס של המדינה להחזיר אותם. הוא דיבר על, כמובן, על חברת החשמל. אם אתה בא ואומר שאנחנו מדינת הלכה, ההלכה חייבת להשתנות.
אפרת: needless to say, זה לא קרה, וכשהוא ראה שזה לא קורה, אז הוא הפך להיות…
ד"ר גודמן: ישעיהו השני, אולי זה ה…
אפרת: המטיף הגדול להפרדת דת ממדינה. כדי להגן על הדת, כמו שאמרת, וכדי להגן על המדינה.
ד"ר גודמן: אבל ישעיהו הראשון, זה שבא ואומר, זו תהיה מדינת הלכה, ולכן זה לא יהיה אותה הלכה, זה חומייני. להבדיל. אז חומייני זה לא דבר אחד, זה שתידברים. זה גם פרגמטיזם דתי, להיות גמישים, לראות את המציאות, להתאים את עצמך למציאות ולאינטרסים של המדינה והמשטר…
אפרת: מסלחה.
ד"ר גודמן: מסלחה, וזה גם האימאם חוסיין.
אפרת: כרבלא.
ד"ר גודמן: כרבלא. זה גם לא לראות את המציאות. כאילו, כשאתה חושב מסלחה, אני אומר, הדת צריכה להתאים את עצמה למציאות. כשאני חושב כרבלא, אני אומר, האידיאל הדתי צריך לכופף את המציאות, ואם הוא לא מצליח, אז זה יתרסק על המציאות. לא דופקים חשבון למציאות. וחומייני זה גם כרבלא וגם מסלחה. אגב, בפרסית נראה לי לא אומרים מסלחה, אומרים מסלחת…
אפרת: מסלחת.
ד"ר גודמן: נכון? כן. אז זה גם וגם. ועכשיו אם נחזור אחרי שאמרנו את זה…
אפרת: לעלי חמינאי, שיושב היום בבונקר, ונעבעך, נמצא בהתנגשות בלתי אפשרית, ושוב, נשים בצד את כל האסטרטגיה והצבא, ו… הוא נמצא בהתנגשות דתית, ערכית, תיאולוגית, בלתי אפשרית בין שני רעיונות שנמצאים אצלו בנפש, ושני רעיונות, שמי שחיזק אותם וביסס אותם ופיתח אותם, זה המנטור הגדול שלו, האייתוללה חומייני. איך יוצאים מהמלכוד הזה, למען האימאם חוסיין?
ד"ר גודמן: [צוחק] למען האימאם חוסיין. אז זה השלב אפרת בפרק, כשאם נעשה פרודיה של עצמנו, אנחנו אמורים להגיד, אולי הוא צריך להחזיק את המתח. [צוחקים] כן, גם האימאם חוסיין וגם יין ויאנג.
אפרת: כן, אולי הוא צריך להיות היברידי.
ד"ר גודמן: אז לא נראה לי שהנוסחאות האלה יעזרו, אולי אם הוא מאזין לנו, עלי חמינאי, הוא עכשיו צריך להכריע את המתח. כי אם הוא מקבל את התכתיבים האמריקאים, אולי הוא מציל את המשטר. כן? מסלחה. ואם הוא עכשיו במוד של האימאם חוסיין, אז הוא מתרסק על המציאות, יורה על שדות הנפט, נכנס למלחמת שבע החזיתות של עצמו, לא דופק חשבון למציאות, כי הוא עכשיו האימאם חוסיין. כאילו, אתה שואל…
אפרת: איך יוצאים מהמלכוד הזה? המתח הדתי, התיאולוגי…
ד"ר גודמן: שאת שתי החלקים שלו הוא ירש…
אפרת: מחומייני.
ד"ר גודמן: מהאייתוללה חומייני.
אפרת: איזה מזל שחומייני בעצמו עמד בסיטואציה כל כך דומה.
ד"ר גודמן: כל כך דומה. גם חומייני היה במלחמה. וגם המלחמה של חומייני, איך נאמר, השתבשה. ואחרי 8 שנים של מלחמת איראן-עיראק, בין 80' ל-88', שפורצת רגע אחרי שמתחילה המהפכה.
אפרת: כן, צריך להגיד בסוגריים, אתה יודע, סדאם חוסיין ראה שהחברה באיראן מאוד מעורערת, פרצה מהפכה, העסק שם לא יציב, והחליט שזה היה זמן לתקוף אותם. נשמע קצת מוכר. וזה פתח…
ד"ר גודמן: זאת אומרת שהמהפכה…
אפרת: 8 שנים של מלחמה עקובה מדם.
ד"ר גודמן: שזה בעצם אומר שהמהפכה, כאילו, המימוש שלה בעולם, ההבטחה הגדולה שלה, היתה צריכה להמתין עד סוף המלחמה בעיראק. עכשיו, חומייני גייס את העם למלחמה בעיראק באמצעות האתוס של כרבלא. מה זה גייס אותם? אמר להם, אתם… להיות האימאם חוסיין זה להתמסר בצורה מלאה, טוטאלית ומוחלטת במציאות…
אפרת: להיות שהידים!
ד"ר גודמן: והוא עשה דברים קיצוניים ומוגזמים. הכוח המגייס של המיתוס הזה הוא בלתי נתפס. הם גייסו ילדים למלחמה הזאת.
אפרת: לגלות שדות מוקשים, ולא באמצעות כזה טכנולוגיה שהולכת ומגלה את המוקשים, אלא ב…
ד"ר גודמן: שיא הלואו-טק.
אפרת: כן, זה מאוד מאוד לואו-טק, זה בכזה show and tell כזה.
ד"ר גודמן: ילדים שהולכים על שדות מוקשים ומתפוצצים, ואז, אתה יודע, אה…
אפרת: אה, יש פה מוקש.
ד"ר גודמן: יש פה מוקש.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: עד כך, המיתוס של כרבלא היה מיתוס מגייס. תהיה האימאם חוסיין, זאת ההיפוך הפרשני של כרבלא יצר תפנית, כאילו, ביכולת לגייס את העם למשימות התאבדותיות. אז באמצעות המיתוס של האימאם חוסיין הוא מגייס אותם, ואז, אחרי 8 שנים של מלחמה, שזה מלחמה שאמורה הייתה… היה לה יומרות לכבוש נתחים טריטוריאליים מעיראק, להגיע למקומות הקדושים…
אפרת: לשחרר את כרבלא, בגלל שכרבלא נמצאת בשטח של עיראק.
ד"ר גודמן: של עיראק! להפיל את המשטר החילוני של מפלגת הבעת', שהיא חילונית והיא לאומית והיא סוציאליסטית, והיא כל מה שדוחה עבור חומייני, להפיל אותה. וזה היה אמור להיות שלב גדול בדרך ליעד האמיתי, ליעד הגדול של המשטר.
אפרת: ירושלים.
ד"ר גודמן: ירושלים.
אפרת: כן, זה הביטוי, "הדרך לירושלים עוברת דרך כרבלא", שממוקמת בעיראק. וזאת הייתה ההצדקה הגדולה של חומייני למלחמת איראן-עיראק.
ד"ר גודמן: ואחרי 8 שנים, וחורבן של הכלכלה, והרג של מאות אלפי אנשים, באה מועצת הביטחון של האו"ם עם הצעה, המלחמה נפסקת עכשיו, וכל ההקרבה הזאת היא לשווא, כי פשוט המלחמה תסתיים איפה שהיא התחילה, [צוחק] בקווי הגבול הבינלאומיים, פלוס פיקוח בינלאומי, פלוס זה. אז הוא נמצא בהתלבטות הבאה, הגנרלים שלו אומרים לו, "אם ממשיכים את המלחמה הזאת, הרפובליקה האסלאמית פשוט תתרושש ותתפרק. אין לנו איך להגיע לעוד הישגים צבאיים, אבל אם נמשיך, אנחנו נקרוס".
אז עכשיו רגע, מה גובר? האתוס של ההקרבה עד הסוף? אוקיי, הגנרלים אמרו לי מה המציאות, אבל אני לא רואה את המציאות, אני האימאם חוסיין, אני הולך עד הסוף, או המשמעות הדתית של המסלחה, האינטרס של המשטר, לראות את המציאות, להתחשב במציאות, ולהיכנע מול המציאות, מה גובר?
אפרת: אז יש תשובה לשאלה הזאת.
ד"ר גודמן: חומייני אומר "אני שותה את כוס התרעלה". אבל, כשהוא אומר את זה בטייק שבו הוא אומר את זה, הוא אומר "אני נכנע לרצונו של האל". הוא לא נכנע לפני סדאם חוסיין, הוא לא נכנע לפני מועצת הביטחון של האו"ם. אלוהים יצר סיטואציה שעל פיה הוא לא יכול לנצח, הוא פשוט מקבל את רצון האל. ככה ניסח את זה, המסלחה, האינטרס, ההתחשבות במציאות קיבלה אריזה דתית, והיא גברה על האידיאל של כרבלא.
אפרת: אז לכאורה או שלא לכאורה, האמת, אנחנו יודעים מה ההכרעה בסיטואציה הזאת, חומייני בעצמו הכריע לטובת המסלחה, ולא זו אף זו, הוא אפילו עיגן את העיקרון הזה באופן חוקתי.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כי בשנת 89', אחרי שהסתיימה מלחמת איראן-עיראק, בעצם יש שינוי חוקתי בחוקה של איראן, ומוקמת מועצת המסלחה, בקיצור, או באריכות, מועצת אבחנת טובת המשטר.
ד"ר גודמן: [משועשע] כן.
אפרת: אבל דה פקטו, זה מועצת המסלחה.
ד"ר גודמן: ומה שחשוב במועצה הזאת, זה שיש לה זכות וטו. זאת אומרת, ממש על רגל אחת, אתה חווה את החוקה האיראנית. הפרלמנט מחוקק חוקים, בגלל שהפרלמנט, לכאורה, נבחר על ידי העם, אני אומר לכאורה, כי הם צריכים לבחור ברשימה שמוכתבת למלמעלה. אבל לצורך העניין, הפרלמנט, במג'לס יש את נציגי העם, הם מחוקקים חוקים, אבל החוקים האלה יכולים להיות מבוטלים אם הם מנוגדים לדת, לשריעה, או לחוקה, שהיא אומרת שהאל אללה הוא הריבון. ומי קובע אם יש התנגשות בין חוקי הפרלמנט לבין רצון האל? מי קובע? יש קבוצה של 12 אנשי הלכה ואנשי משפט.
אפרת: שקוראים לה מועצת שומרי החוקה.
ד"ר גודמן: כן, והיא ממונה בצורה ישירה או בצורה עקיפה, על ידי המנהיג העליון, והמועצה הזאת יכולה לבטל החלטות של הפרלמנט. שהמבנה החוקתי הזה בעצם אומר, אנחנו לא רפובליקה אסלאמית, אנחנו אסלאמית.
אפרת: זה תאוקרטיה…
ד"ר גודמן: זה תאוקרטיה.
אפרת: זה בעצם המשמעות של להיות תאוקרטיה.
ד"ר גודמן: שההחלטות של העם יכולות להיות מבוטלות על ידי אנשי דת, אוקיי?
אפרת: אם הם סותרות את הדת.
ד"ר גודמן: אם הם סותרות את איך שהם מבינים את רצון האל.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אז מאיפה מגיעה מועצת המסלחה?
ד"ר גודמן: ומועצת המסלחה, המועצה שקובעת מה האינטרס של המשטר, ההחלטות שלה גוברות על מועצת שומרי החוקה.
אפרת: זאת אומרת, יכול להיות שהמג'לס מחוקק חוק, מועצת שומרי החוקה טוענת שהוא נוגד את ההלכה השיעית, את השריעה, ולכן צריך לבטל אותו, אבל אז מגיעה המועצה הזאת ואומרת: לא, אבל יש פה אינטרסים של המשטר שגוברים, ולכן בסוף בסוף, מה שהם קובעים זה מה שקובע.
ד"ר גודמן: את אומרת, כל ההלכה מוכפפת לאינטרסים של המשטר, אבל חומייני לא היה אומר לך שהדת מוכפפת לאינטרסים של המשטר, כי האינטרסים של המשטר עצמם…
אפרת: הם הדת.
ד"ר גודמן: הם האידיאל הדתי.
אפרת: כן. כי המשטר הוא בעצם הנציגות של הדת…
ד"ר גודמן: של האל…
אפרת: עלי אדמות.
ד"ר גודמן: של האימאם הנעלם בעולם. אוקיי, אז חומייני סלל את הדרך.
אפרת: זאת אומרת, חומייני בעצם עיגן באופן חוקתי את עקרון המסלחה.
ד"ר גודמן: שהוא מעל לכל דבר…
אפרת: שזה בדיוק מה שאמרת קודם, אגב, שהדת ששולטת על המדינה היא דת הרבה יותר גמישה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: והרבה יותר קשובה למציאות, רק שמי שקובע את ה…
ד"ר גודמן: זה המנהיג העליון.
אפרת: זה המנהיג העליון.
ד"ר גודמן: אני חושב שפרדיגמת חומייני זה הדבר הזה, באמצעות האתוס של האימאם חוסיין אתה מגייס את העם, אבל באמצעות עיקרון המסלחה, עיקרון הפרגמטי הרציונלי, אתה מנהיג את אותו העם. יש לךְ מיתוס מגייס, ויש לךְ את הרעיון שאיתו אתה עושה policy, מדיניות, מכווין את העם. בכל מקרה, מכיוון שהוא הכפיף את הכול למסלחה, אז אני חושב שאנחנו יודעים בדיוק מה לכאורה המופת של חומייני, מה המורשת של חומייני לחמינאי. גם חמינאי במלחמה, וגם הוא בסיטואציה שבה, לפי המציאות, לפי יחסי כוח במציאות, הוא ננטש על ידי הבעלי ברית שלו…
אפרת: הוא צריך…
ד"ר גודמן: האויבים שלו הרבה יותר חזקים ממנו.
אפרת: הוא צריך לשתות את כוס התרעלה.
ד"ר גודמן: הוא צריך להיכנע בפני המציאות. הוא צריך ללכת על המסלחה. זאת אומרת, אם התקדים של חומייני עוזר לנו לנבא את ההחלטה של חמינאי, אנחנו הולכים לקראת כניעה של הרפובליקה האסלאמית.
אפרת: אבל.
ד"ר גודמן: אבל. [צוחקים] זה אף פעם לא עובד הדברים האלה, כי אנלוגיות הם אף פעם לא מדויקות.
אפרת: כן. והאנ…
ד"ר גודמן: האם הוא עכשיו משכפל את הדילמה של חומייני ב-88'? חד משמעית לא.
אפרת: וחד משמעית לא משתי סיבות. א', כי חמינאי הוא לא חומייני…
ד"ר גודמן: לא חומייני.
אפרת: וב', כי מלחמת איראן-עיראק היא לא מלחמת איראן-ישראל.
ד"ר גודמן: אז בוא נראה איך זה עובד. אחד ההבדלים המשמעותיים בין חומייני לחמינאי הוא שחומייני היה נערץ על ידי העם. סגדו לו. גם חילונים ראו בחומייני משהו כמעט על-אנושי.
אפרת: כן, אחר כך הם הצטערו על זה, אבל…
ד"ר גודמן: כן, אבל היה להם את ההתאהבות הקולקטיבית הזאת בחומייני.
אפרת: ובצדק, כי חומייני היה אדם כריזמטי מאין כמותו, תלמיד חכם, סליחה על הביטוי.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אדם שעשה מהפכות ורפורמות, וסחף אחריו, לא ב… ברגע, במשך שנים…
ד"ר גודמן: שנים רבות.
אפרת: עוד כשהוא היה בגלות בעיראק, ואחר כך כשהוא היה בפריז, והוא סחף אחריו את ההמונים בכוח האישיות הכריזמטית שלו.
ד"ר גודמן: וחמינאי, לעומת זאת, הוא מנהיג שנוא על רוב עמו.
אפרת: עוד לפני שהוא שנוא, הוא גרסה דהויה של חומייני. אף אחד לא טוען שיש לו את הכריזמה, ואת רוחב הכתפיים, ואת האישיות שיש לחומייני. אז זה קודם כל ברמת האישיות. זה לא אותו בן אדם.
ד"ר גודמן: ולמה זה נפקא מינא? כי חומייני צריך לעשות דבר בלתי אפשרי. להיכנע, זאת אומרת, לגייס את העם להקרבה מוחלטת במלחמת איראן-עיראק. בסוף, לקבל תכתיב שעל פיו כל ההקרבה הזו הייתה לשווא, היא הייתה חסרת משמעות.
אפרת: בלי לתת להם להרגיש שזה היה ככה.
ד"ר גודמן: והוא מספר להם סיפור, זה רצון האל, ויש לנו עוד אג'נדה גדולה לפנינו. הוא מספר להם, הרפובליקה האסלאמית הרי מגיעה עם הבטחה גדולה. אנחנו נגשים את ההבטחה הזאת. צריך לסיים את מלחמת איראן-עיראק כדי שנוכל להגשים את הבשורה שהרפובליקה האסלאמית שתרפא את איראן מכל הבעיות שלה. ולא רק היא תרפא את איראן, היא תהיה הקול של כל המוסתזעפין, של כל המדוכאים, של כל העולם. היא… בסוף היא תציל את העולם, העולם יצטרף לכריזמה של המהפכה באיראן. ואתה אומר, אוקיי, אנחנו נפסיק את…
אפרת: יש לנו משימה, יש לנו משימה…
ד"ר גודמן: יש לנו משימה.
אפרת: ולא התחלנו ליישם אותה. אתה יודע, זה מזכיר לי את מה שדיברנו באחד הפרקים, הוא היה שחקן שח. הוא אמר, אני מקריב את המלכה בשביל…
ד"ר גודמן: [צועק בהתלהבות] בדיוק! אני…
אפרת: בשביל להציל את המלך!
ד"ר גודמן: אני מקריב את מלחמת…
אפרת: והמלך זה המהפכה.
ד"ר גודמן: והאידיאל העליון של המהפכה הזו, בסוף היא למחוק את ישראל מעל המפה, דיברנו גם על זה. ובזכות הנרטיב הזה, חומייני הצליח גם להיכנע וגם להישאר בשלטון. זאת אומרת, העם שאמר: 8 שנים הקרבנו למלחמה הזו והיא הסתיימה בלא כלום, היא לא פנתה נגד חומייני. הוא הצליח לשרוד את הדבר הזה.
אפרת: גם בגלל מה שאתה אומר, כי הם תחילת המהפכה ועוד לא מימשנו אותה וכולי, אבל גם, אני חושבת, בזכות התרגילים הרטוריים המדהימים שהוא עשה בטקסט הזה של נאום כוס התרעלה.
ד"ר גודמן: כן, כשהוא אומר, אנחנו מסיימים את מלחמת עיראק ואנחנו לא מוותרים על המהפכה, אלא כדי שנוכל להתפנות להפשיל שרוולים ולהמשיך את הבשורה הגדולה של המהפכה. אז חומייני הצליח לעשות את הבלתי אפשרי. גם להיכנע וגם להישאר בשלטון. גם להגיד לעם שההקרבה הייתה לשווא, וגם לספר להם שההקרבה שלהם היא לא לשווא, והם קנו את הנרטיב.
האם חמינאי יכול לעשות את אותו דבר? האם הוא יכול להיכנע לתכתיב הישראלי והאמריקאי ולהישאר בשלטון? האם הוא מספר להם שכל ההקרבה שלכם במאבק נגד ישראל וארצות הברית, שכללה בידוד של איראן וסנקציות של איראן, כל זה בשביל פרויקט משולש. פרוקסים, גרעין וכבוד לאומי, ועכשיו המערכה הזאת, מפרקים את הפרוקסים, מפרקים את הגרעין, ועכשיו יקחו מהם גם את הכבוד הלאומי? האם העם יפרש שכל ההקרבה הזאת הייתה למען המהפכה? לא בטוח שחמינאי יכול למכור לעם בצורה אמינה את מה שחומייני מכר לעם בצורה אמינה.
אפרת: ולמה? בגלל שכמו שאמרת קודם, כשחומייני דיבר על זה, המהפכה עוד לא התחילה להתגשם…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: עוד היה את כל הפוטנציאל. חמינאי זה 46 שנים אל תוך המהפכה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: לא רק שאין פה פוטנציאל…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אלא הפוטנציאל מומש וככה זה נראה.
ד"ר גודמן: יש איזה כותב בריטי שמדבר על הרעש של הפוטנציאל, הרעש של הדפיקה בדלת. [נוקש 3 פעמים] והרעש הזה זה הרעש הכי מסקרן בעולם, למה? כי אין לך מושג מי נמצא שם בצד השני. ומישהו עשה לזה עיבוד עכשווי - הרעש של הרטט בוואטסאפ זה הרעש של הפוטנציאל. וכשאתה מדבר עם מישהו, הרעש של הוואטסאפ הוא הרבה יותר מעניין מהאדם שמולך.
אפרת: מי זה יכול להיות? מי שלח לי עכשיו הודעה בוואטסאפ?
ד"ר גודמן: כן. אולי זה האקסית מהתיכון? [אפרת צוחקת] אולי זה היריב שלי שרוצה להתנצל? אולי איזה הצעת עבודה מעניינת? [צוחק] אולי… זה יכול להיות הכל. כן? והאדם שמולך, מסכן.
אפרת: זה כבר פוטנציאל ממומש.
ד"ר גודמן: אין פה חידה.
אפרת: כן, אתה יודע? זה כמו הילדים האלה שכשהם קטנים, אז המורה אומרת להם בתעודה, "יש לך פוטנציאל לא ממומש".
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אבל כשאתה…
ד"ר גודמן: אבל כשאתה בן 50…
אפרת: אתה בן 50, זהו, מי שאתה זה כבר מי שאתה, הפוטנציאל מומש.
ד"ר גודמן: או שזה מומש או לא מומש, This is it.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אזחומייני היה יכול להגיד - נפסיק את המלחמה כדי להגשים את ההבטחה, את הפוטנציאל של המהפכה. חמינאי כבר לא יכול להגיד את זה.
אפרת: המהפכה כבר התממשה והעם…
ד"ר גודמן: והיא…
אפרת: האיראני משלם את המחיר…
ד"ר גודמן: מתעב אותה.
אפרת: הקשה מאוד.
ד"ר גודמן: עכשיו, אם חמינאי נכנע ומאבד לא רק את הפרוקסים, לא רק את הגרעין, אלא גם את הכבוד הלאומי, פלוס, אחרי שכל העם גילה שהמשטר הזה הוא בעצם חלש, כמה זמן המשטר הזה ישרוד אחרי המלחמה הזאת? הסבירות למהפכה באיראן בשנים הקרובות, אני לא אומר שיהיה מהפכה במהלך המלחמה, לא בטוח שזו מחשבה נכונה, אבל שהמלחמה הזאת, אם יהיה כניעה איראנית של הרפובליקה האסלאמית, מה הסיכוי שהוא ישרוד בשנים הקרובות? עכשיו, אם, ואנחנו לא יודעים איך הוא מחשב את המציאות, חמינאי, אבל מכיוון שאנחנו יודעים שהוא פרנואיד, הוא מפחד מאוד מהעם, זה החזית שהכי מפחידה אותו. הוא מגייס את ה"בסיג'", אלו שיורים במפגינים מיד ומכבים את האינטרנט שלהם מיד. הם מפחדים מאוד מהעם. אז אם הפרנויה שלו מהעם, כן? היא כל כך עוצמתית, יכול להיות שכל חישובי המסלחה מתהפכים. חומייני אמר: אני נכנע כדי להציל את המשטר. יכול להיות שחמינאי אומר: אם אני אכנע, זה יפיל את המשטר.
אפרת: זה מה שיפיל את המשטר.
ד"ר גודמן: ואז, בשם המסלחה אסור להיכנע. עכשיו, אנחנו לא יודעים איך הוא מחשב את זה, אבל אם הוא חושב שאם הוא נכנע הוא מסכן את המשטר, הרי גם אם הוא ממשיך להילחם ומתקיף את שדות הנפט ואת הורמוז, ומפיל על עצמו מלחמה רב-זירתית של שבע חזיתות, אז הוא מסכן את המשטר. זאת אומרת, יכול להיות שהוא מפרש את המציאות שהוא בפינה, ויש לו שתי אופציות נוראיות, שתיהן מסכנות את עצם המשטר.
אפרת: הוא בדילמה טרגית, גם על זה דיברנו בעונות הקודמות. דילמה טרגית, יש לך בחירה בין שתי אופציות רעות.
ד"ר גודמן: ובמקרה כזה, במה הוא יבחר?
אפרת: במקרה כזה אין סתירה, אין מתח.
ד"ר גודמן: בין המסלחה…
אפרת: בין הנרטיב של האימאם חוסיין בכרבלא לבין המסלחה, להפך, יש התלכדות בין שניהם.
ד"ר גודמן: ולכן ההכרעה שלו היא ללכת עד הסוף. זאת אומרת, לא הצלחתי להרוס את ישראל, לפחות אני אעשה סיום מפואר של הרס עצמי טוטלי של הרפובליקה האסלאמית.
אפרת: אני אהיה האימאם חוסיין בכרבלא.
ד"ר גודמן: האם הוא עכשיו בדה ז'ה וו של האימאם חוסיין בכרבלא, או דה ז'ה וו של חומייני שותה את כוס התרעלה? מצד אחד, המציאות סוגרת אליי, הנאמנים לי בגדו בי, [מתחיל להתנגן "מלנכולי" של ארקדי דוכין] ואז אולי זה לוחץ על כפתור ההפעלה של המיתוס של האימאם חוסיין, שדוחף אותו לקחת את הצבא שלו, את הרפובליקה האסלאמית, לקראת התאבדות קולקטיבית. ואופציה אחרת, שהוא מרגיש - היי, המורה שלי היה בסיטואציה הזאת, חומייני היה בסיטואציה הזאת, הוא בחר…
אפרת: זה דה ז'ה וו של חומייני שותה את כוס התרעלה.
ד"ר גודמן: בדיוק. ובין שתי הדז'ה ווים האלה, כאן נמצא עלי חמינאי.
[השיר "מלנכולי" בביצוע ארקדי דוכין]
"מלנכולי על הגג
רוקד מול חצי ירח מוטרף
עץ או פלי מהמר
לקפוץ או להישאר.
מחשבות מהעץ נושרות
ועפות בסתיו…"
[השיר ממשיך להתנגן ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וביחד עם מיכה גודמן, זה היה הפרק הראשון בעונה המיוחדת שלנו, "הדרך לטהרן", שאין לדעת כמה ארוכה היא תהיה. אנחנו נשתדל להיות כאן כל כמה ימים, כדי לנסות להאיר עוד פן של המערכה הזאת מול איראן.
ובתוך כל הרגעים ההיסטוריים הגדולים שבתוכם אנחנו חיים בימים אלה, אסור לנו לשכוח לרגע את האחים שלנו, שעדיין נמקים בתוך המנהרות בעזה. להם אין מרחבים מוגנים, והחיים שלהם בסכנה ממשית. הם חייבים לחזור הביתה כמה שיותר מהר.
תודה לכל מי שהתגייסו ביחד איתנו, תחת אש, כדי להעלות את הפרקים האלה, ניר לייסט ואור שמיר העורכים, מיכל אטיאס ואייל לויט שאחראים על ההפקה, וניבה גולדברג ומתן חיים מצוות הדיגיטל.
אם לא שמעתם את פרקי העונה על איראן, זה בדיוק הזמן להשלים אותם, כדי להבין את זרמי העומק שהובילו את המציאות לנקודה שבה היא נמצאת היום. אתם גם מוזמנים ומוזמנות להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, כדי לדון שם על התכנים של ההסכת.
כל פרקי העונה על איראן, וגם כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments