מפלגת המחשבות - פרק 17 - מזרחיים: המרד הכפול
- הדס פריאל חיינר
- Dec 27, 2025
- 17 min read
היהודים שעלו מארצות האיסלאם בשנות ה-50 נקלעו למלחמת תרבות בין שני פרויקטים זהותיים אדירים: מפעל ה"ישראליזציה" בניצוחו של בן גוריון, ומפעל ה"ליטאיזציה" בחסות החברה החרדית. שני כורי ההיתוך האלו קיוו לראות את המזרחיים נטמעים בתוכם, אבל להזמנה הזו פנימה היו אותיות קטנות-גדולות מאוד. איך ייתכן שאפילו המרידות המזרחיות הובלו על ידי מנהיגים אשכנזיים, ואיזו "עין הרע" הטרידה את אריה דרעי רגע לפני שהוא נכנס לכלא?הפעם במפלגת המחשבות, מזרחיים - המרד הכפול.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/07/2021.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי?! יהודים!!!"
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתם מאזינות ומאזינים לפרק נוסף של "מפלגת המחשבות" בו דוקטור מיכה גודמן לוקח אותנו אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. בפרק הקודם דיברנו על תפיסת העולם הייחודית של היהודים המזרחיים. אלה שהגיעו לארץ לאו דווקא ממזרח, אלא, בעיקר, מארצות האסלאם דוברות הערבית. תפיסת העולם הזאת לא הייתה דיכוטומית או בינארית, כזאת שמבוססת על הגדרות ברורות או על אידיאולוגיות נוקשות, סטייל אירופה, אלא כזאת שממשיכה את המסורת של העבר, תוך התחשבות וגמישות ביחס למציאות העכשווית. הבעיה היא, שהאידאולוגיות ששלטו כאן בזמן שהם הגיעו, היו, איך לומר, קצת פחות גמישות, והם ניסו להכניס את היהודים המזרחיים אל תוך התבניות הנוקשות שלהם. הניסיון הזה הוביל לשתי המרידות המזרחיות הגדולות ששינו את הפוליטיקה הישראלית. היום ב"מפלגת המחשבות" - המרד המזרחי הכפול.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: שנות ה-50 הם נקודת האפס של הדיון שלנו על שתי המרידות הגדולות של הציבור הספרדי-מזרחי, היהודים שהגיעו ממדינות דוברות ערבית. כשהם מגיעים איתם, מכל המדינות שמהם הם הגיעו, צפון אפריקה, המזרח התיכון הרחב, הם מגיעים לארץ בשנות ה-50, מה קורה פה באותם שנים?
ד"ר גודמן: מלחמת תרבות בין שתי פרויקטים אדירים. פרויקט אחד, זה הפרויקט של בן גוריון, שזה פרויקט, שנוהגים לכנות אותו פרויקט 'כור ההיתוך הגדול'. פרויקט אחר זה היה הפרויקט של הישיבות הליטאיות. הפרויקט של בן גוריון זה פרויקט הישראליזציה של כל המהגרים והפרויקט של הישיבות החרדיות זה הפרויקט של הליטָאיזציה של הרבה מן המהגרים. אוקיי? אלו שתי פרויקטים שונים. עכשיו בוא ניזכר, רגע, מה הפרויקטים האלה? זה הזמן לחבר ביניהם.
אפרת: עכשיו הם נפגשים. הכל מתנקז, בעצם, גם הסדרה על החרדים וגם הסדרה על השמאל הישראלי, הן שתיהן מתנקזות או אפילו מתנגשות.
ד"ר גודמן: אז ניזכר, רגע, מה הפרויקט של בן גוריון בשנות ה-50? זה הפרויקט של לייצר יהודי חדש. לטענתו, לשיטתו שלו, והוא ממשיך כאן את המסורת, שמימי העלייה השנייה, לייצר, איך אמר? "עבריים אנחנו ואת ליבנו נעבוד". היהודי הגלותי היה כפוף לרבנים, לספרים, להלכה, לאלוהים. אנחנו כפופים רק לעצמנו והיהודי האוטונומי, הריבוני, יהיה לו אישיות חדשה. מזכיר לך את ז'בוטינסקי, שהמטרה של הציונות זה לכונן גזע פסיכולוגי חדש של יהודים. ואצל בן גוריון זה השתלב בפרויקט של שלילת הגולה. זה קודם כל שלילת ההלכה של הגולה, היצירה של הגולה. כל היצירה של הגלות, היא לא רלוונטית עבורנו.
אפרת: כן, הוא קופץ מהתנ"ך לפלמ"ח.
ד"ר גודמן: נכון. וזה גם מחיקה אתנית. כל השפת גוף, כל היידיש, דרך אגב. חשוב כאן להדגיש, שמחיקת הגולה, שלילת הגולה של בן גוריון, היא לא פרויקט אנטי-מזרחי.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הוא גם אנטי-אשכנזי. הוא אנטי כל השפת גוף הגלותית. אנחנו נמחוק אותה ותחתיה נייצר יהודי חדש. ברדיצ'בסקי, עוד מהעלייה השנייה, ניסח זאת כך: "אנחנו הדור האחרון של היהודים והדור הראשון של העברים. אנחנו מייצרים טיפוס יהודי שלא היה קיים אף פעם". זה הפרויקט של בן גוריון.
במקביל יש עוד פרויקט, שעליו דיברנו בפרק על החרדים.
אפרת: והוא, מעין תמונת מראה ממש הפוכה לפרויקט של בן גוריון.
ד"ר גודמן: נכון. כי הפרויקט של ה"חזון איש", אם נקרא… ניתן לזה פרצוף ושם, של ה"חזון איש" משנות ה-50, זה הניסיון לשקם בארץ ישראל את כל מה שחרב בגלות. הייתה ישיבת פונוביץ'? אנחנו נקים כאן ישיבת פוניבז'. היה ישיבת מיר, נקים כאן ישיבה במיר. הייתה חסידות קרלין, אנחנו נשקם כאן את חסידות קרלין.
אפרת: חשוב להדגיש, כל השמות האלה זה שמות של מקומות במזרח אירופה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: עכשיו, הישיבות והחצרות והאלה שהוקמו כאן בירושלים, ב… לא משנה איפה, הם קיבלו את השמות של המקומות במזרח אירופה.
ד"ר גודמן: נכון, אז הניסיון לייצר רפליקה של הגלות בארץ ישראל. כל מה שהיה, ייבנה כאן מחדש. שימי לב איזה התנגשות זה בין שתי הפרויקטים הסוחפים האלה. הקהילה החרדית מגויסת לחלוטין כדי לשקם את כל מה שחרב. כדי לייצר העתק של היהודי הגלותי כאן בארץ ישראל. [צוחק]
אפרת: להחזיר את היהודי שאבד…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שהושמד בשואה, בחורבן.
ד"ר גודמן: נכון. ובן גוריון רוצה לא לייצר העתק של הגלות אלא מחיקה של הגלות.
אפרת: ולהקים כאן את היהודי החדש, שמעולם לא התקיים.
ד"ר גודמן: נכון, נכון. אז כאן שתי פרויקטים גדולים…
אפרת: דרמטיים, הם תחרות, הם תחרות דרמטית אחת בשנייה.
ד"ר גודמן: נכון, וזה… ו… מוסד הדגל, ותנועת הדגל של בן גוריון, זה ההתיישבות העובדת ושל ה"חזוייניש" זה… חברת הלומדים. "אנחנו לא עובדים. אנחנו לומדים תורה". זה הפרויקט הליטאי, הלמדני הגדול. זה קורה כאן בשנות ה-50, ואפרת, לשני הפרויקטים הללו מגיע גל הגירה אדיר ממדים. מאות אלפי יהודים מכורדיסטן, מעיראק, מתוניסיה…
אפרת: מרוקו.
ד"ר גודמן: ממרוקו, ממצרים, מחלב, הם באים לישראל, שכאן בישראל יש התנגשות תרבותית בין משקמי הגולה לשוללי הגולה, בין הפרויקט של הליטאיזציה לפרויקט של הישראליזציה.
אפרת: עכשיו, בוא נגיד איזה מילה על ה… גם על הפרויקט הזה של הישראליזציה, כי הוא… כי זה רק לכאורה ישראליזציה. זאת אומרת, הייתה פה איזושהי נקודת עיוורון לבן גוריון, במובן הזה של הוא, כאילו, שולל את כל הגולה, את אירופה ואת צפון אפריקה ואת המזרח ואת זה וזה וזה, ומייצרים פה משהו חדש מן האפר, כן, אליק עלה מן הים. אבל זה לא נכון. אנחנו דיברנו בפרק הקודם על זה, שבעצם, מה שקרה כאן, כשהיהודים האלה הגיעו בגל ההגירה הזה, הם, בעצם, פגשו פה את אירופה.
ד"ר גודמן: נכון. בעצם, אפשר לומר…
אפרת: הפרויקט של בן גוריון הוא מאוד אירופאי.
ד"ר גודמן: כן. אני מבין מה שאת אומרת, אפרת, את אומרת ככה: הפרויקט הליטאי, ישיבות, זה אירופאי. להביא את מזרח אי…
אפרת: כן, זה על השולחן.
ד"ר גודמן: זה על השולחן. ואצל בן גוריון הוא כאילו שולל את אירופה אבל הוא מביא לכאן רעיון אירופאי שזה ה…
אפרת: סוציאליזם…
ד"ר גודמן: הנאורות…
אפרת: נאורות, חילון.
ד"ר גודמן: נכון. אז במובן הזה שתי הפרויקטים הם אירופאיים, אחת במודע, הפרויקט החרדי, ואחת לא תמיד במודע. כן, חושבים שיוצרים כאן צבר יהודי חדש, אבל הם לוקחים רעיונות אירופאיים ומביאים אותן לכאן. בכל מקרה, אלו שתי הפרויקטים, שאליהם מגיעים המזרחיים או הספרדים או איך שאנחנו… איך שאנחנו נכנה אותם, ושניהם מתנפלים עליהם. מתנפלים עליהם.
עכשיו, הראשונים להתנפל עליהם, להתנפל הכוונה היא, למזג אותם בתוך הפרויקט שלהם. אז בן גוריון רוצה לשים את המזרחיים בתוך כור ההיתוך, לעשות מהם יהודי חדש. יהודי חילוני, סוציאליסט, עובד.
אפרת: לובש מכנסי חאקי וסנדלים.
ד"ר גודמן: כן [צוחק]. עכשיו, ה"חזון איש" וראשי הישיבות שמו לב לשני דברים. אחד, שתהליך הישראליזציה היא תהליך של עקירת היהדות מהתודעה של המהגרים, של העולים. כשסימן ההיכר, כולם מדברים על זה, זה סימן ההיכר זה…
אפרת: גזיזת הפאות.
ד"ר גודמן: נכון, גזיזת הפאות לעולים מתימן.
אפרת: כן, אבל זה היה הרבה יותר מזה. זה היה הכנסה שלהם למערכת החינוך הממלכתית…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: והשלה של כל המסורת…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …וכל מה שנשאר מאחור.
ד"ר גודמן: והחרדים מכנים את הפרויקט הזה של בן גוריון במילה "שמד". ואפילו ממנים ועדת חקירה הממלכתית הראשונה של הכנסת, ועדת פרומקין, באה לבדוק בדיוק את זה ודרך אגב, היא די מאשרת את הממצאים, את החשדות של החרדים. עושים להם פה שמד, [מצחקק] גוזרים להם את הפאות שלהם, מבקשים מהם להשאיר את היהדות שלהם מאחור ולהפוך מיהודים לישראלים. ככה מבינים את זה החרדים.
אפרת: ישראליזציה, פחות או יותר, או צבריזציה, הסברת מה זה. מה זאת ליטאיזציה?
ד"ר גודמן: אז פה אנחנו…
אפרת: זה, לדעתי, מילה שהמצאת.
ד"ר גודמן: לא, לא אני, זה יעקב לופו.
אפרת: אה, אוקיי.
ד"ר גודמן: הוא חוקר של ש"ס ושל כל התהליך שאנחנו מתארים כאן, יש לו ספר שקוראים לו "ש"ס דליטא". זה אוקסימורון, ש"ס תנועה ספרדית, שהיא בעצם ב-DNA שלה ליטאית. מה הכוונה? להיות תלמיד חכם או בחור ישיבה ליטאי, יש לזה כמה סימני היכר.
אפרת: אוקיי.
ד"ר גודמן: אחד, לבוש. את יודעת איך נראים ליטאים?
אפרת: כן, מגבעת שחורה…
ד"ר גודמן: מגבעת שחורה…
אפרת: חליפה, חולצה לבנה.
ד"ר גודמן: נכון, נכון. אז כל מי שרואה את אריה דרעי, המגבעת הזאת, נלחם בהגמוניה האשכנזית, המגבעת שלו, הלבוש שלו, הוא ליטאי אשכנזי. אוקיי? זה מרכיב אחד, הלבוש. מרכיב שני, המנהיגות, ההערצה לגדולי הדור הליטאים. ה"חזוייניש" בשנות ה-50, הרב שך בשנות ה-80 וה-90, יותר מאוחר זה יהיה הרב שטיינמן, הרב אה…
אפרת: אלישיב.
ד"ר גודמן: מרכיב שלישי, שיטת הלימוד. הלמדנות הספרדית, כתב את זה, דרך אגב, הרב בני לאו, היא ממוקדת בפשט, ברש"י, בהלכה. הלמדנות הליטאית היא מלאת המשגות…
אפרת: פלפולים.
ד"ר גודמן: אבסטרקציות, פלפולים, שיטת לימוד שונה. והמרכיב הרביעי זה אתוס חברת הלומדים. עצם הרעיון, שאנחנו לא קמים לעבוד, זה לא היה בתוניסיה. זה לא היה בחלב. האתוס של חברת הלומדים הוא אתוס שהליטאים הביאו ויצרו בארץ ישראל, דיברנו על זה בסדרה על החרדים.
אפרת: כן, זה אפילו לא היה בליטא, האמת היא.
ד"ר גודמן: נכון. נכון. וארבעת המרכיבים האלה זה ליטאיזציה: הלבוש, המנהיגות, הלמדנות וההתמסרות לחברת הלומדים, להיות חלק מחברת הלומדים. זה ליטאיזציה והתוצאה היא, אפרת, הפרדוקס הבא: מזרחי ליטאי.
אפרת: כן, זה… זה אוקסימורון, באמת, מילולי.
ד"ר גודמן: מדהים. ועכשיו, שימי לב, אם אנחנו משווים את התוצר של הישראליזציה של בן גוריון או הליטאיזציה של ה"חזוייניש" והחרדים. זאת אומרת, הנה הם באים, נתקלים בשתי פרויקטים גדולים. חלקם עוברים ישראליזציה…
אפרת: שני פרויקטים אירופאים גדולים.
ד"ר גודמן: נכון [צוחק]. חלקם עוברים ליטאיזציה. ומה שמעניין, לפחות לפי היומרה של בן גוריון, הוא בא למחוק את הגלות שלהם. מה עושה להם ה"חזוייניש" והישיבות החרדיות?
אפרת: הוא מחליף את הגלות שלהם בגלות אחרת. פשוט.
ד"ר גודמן: [צוחק] בדיוק. זה פרויקט החלפת הגלות. לא ביטול, החלפת הגלות. במקום… הם פתאום נהיים יהודים גלותיים אבל גלותיים מסוג חדש. גלותיים ליטאים.
אפרת: לא, זה לא מסוג חדש. זה פשוט… זה להחליף את הגלות, שממנה הם באמת באו…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: בגלות תיאורטית, שהם לא באו ממנה.
ד"ר גודמן: נכון, נכון.
אפרת: האמת היא, שאני חייבת להגיד, יש בזה משהו טרגי. זה משהו טרגי. זאת אומרת, באה לכאן קבוצה מאוד גדולה של אנשים. עם מסורת, עם שפה, עם תרבות, מגוונת, אגב, לא מונוליתית, כי באו, באמת, מהרבה גלויות, זאת לא גלות אחת. שני הפרויקטים האלה לא נותנים מקום לדבר הזה שהם… שהם… הגדרנו את זה בפרק הקודם, מביאים איתם במזוודה.
ד"ר גודמן: זה המצב, זה מה שקורה כאן ב-fifties, בשנות ה-50. זוכרת את הפרקים שלנו על הציונות הדתית? כשדיברנו על זה, שבשנות ה-50, לציונים דתיים היו רגשי נחיתות כפולים. מול מה?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: מול שני הפרויקטים האלה, אפרת. היה פרויקט סוחף של החרדים לשקם את הגלות. והציונים הדתיים הרגישו שהם מעריצים את הפרויקט הזה, אבל הם לא חלק ממנו.
אפרת: קצת פחות דתיים מהחרדים.
ד"ר גודמן: נכון. והפרויקט של של בן גוריון, של הקיבוצים…
אפרת: מפא"י.
ד"ר גודמן: של למחוק את הגלות. והם הרגישו קצת גלותיים, הם לא, עד הסוף, גם בפרויקט הזה. אז העמידה מול שתי הפרויקטים הללו יצר את רגשי הנחיתות הכפולים של הציונות הדתית.
אצל המזרחיים, זה לא יצר רגשי נחיתות כפולים, זה יצר התמזגות כפולה. חלקם התמזגו לפרויקט הליטאי, ונוצר ה"מזרחי הליטאי", וחלקם בפרויקט הישראליזציה והם ניסו להיות ישראלים צברים. אבל התוצאה האמיתית היא… הנה, זה הטר… אני מצטרף למילה טרגי, או לתוצאה, היום רבים מהמזרחים מרגישים ששתי התוצאות היו לא מוצלחות. אז שימי לב, שהליטאים, הם העבירו אותם תהליך זהותי של טרנספורמציה של להיות ליטאים, ובסוף הם לא קיבלו אותם כאזרחים שווי זכויות בתוך האוטונומיה החרדית. הם לא מתחתנים איתם…
אפרת: לא קיבלו אזרחות ליטאית.
ד"ר גודמן: נכון, נכון [צוחקים]. הם לא מתחתנים איתם. מתקשים להתקבל לישיבות הטובות, הגבוהות. זאת אומרת, הם אזרחי סוג ב' בציוויליזציה הליטאית.
אפרת: עד היום. עד היום.
ד"ר גודמן: עד היום. אז תחשבי מה קרה כאן. הליט… המנהיגות הליטאית רצתה אותם כמוהם. אבל לא שווים להם. כמונו אבל לא חלק מאיתנו. ובמידה רבה, אם נחשוב על הפרויקט המקביל…
אפרת: המפא"יניקי.
ד"ר גודמן: של הישראליזציה, אז התחושה העוצמתית החזקה של אותם עולים, שהם ניסו להיות ישראלים, ניסו להיות צברים, עברו את הטרנספורמציה הזהותית, ניסו להיות ישראלים צברים, אבל בתחושה שלהם הם עדיין סובלים מהדרה, מקיפוח. שימו לב, שתי הפרויקטים רצו אותם כמונו, אבל, אף פעם, לא משלנו. הליטאים לא מתקבלים לישיבות הגבוהות, הטובות של העולם הליטאי. והישראלים לא באמת נהיים חלק…
אפרת: מההגמוניה, מהגוף ששולט, ממי שמקבל את ההחלטות. הפריפריה, היא סובלת מכל מה שהיא סובלת ממנה. לא התקבלו ל… לרוב, להגמוניה.
ד"ר גודמן: אז שימי לב, התוצאה של שתי הפרויקטים הללו היא, שאלו שעברו ישראליזציה, הם עברו… נהיו זהותית ישראלים, אבל הם לא התקבלו כאזרחים שווי זכויות בישראל. ואלה שעברו ליטאיזציה, נהיו זהותית ליטאים, ולא התקבלו כאזרחים שווי זכויות באוטונומיה הליטאית החרדית. והנה, התוצאה הזאת היא הדלק של שתי המרידות הגדולות. מרידה אחת תופיע בשנות ה-70, והמרידה של בגין, והמרידה השנייה תופיע בשנות ה-80, המרידה של ש"ס.
אפרת: אז בוא נדבר על ש"ס. מה בעצם הדלק שגורם ל… לתחילת המרד הזה?
ד"ר גודמן: לש"ס יש מבנה פוליטי מאוד משונה, מנהיגות כפולה. מנהיג אחד, מנהיג מזרחי. מנהיג שני, מנהיג ליטאי. המנהיג המזרחי, שייסד את ש"ס, הפטרון הרוחני של ש"ס היה הרב עובדיה יוסף. זה ב-82' בבחירות עירוניות, אחר כך ב-84' רצים לכנסת. הרב עובדיה יוסף הגדול, שאנחנו תכף נדבר עליו קצת יותר. הרב עובדיה יוסף הוא המנהיג המזרחי, אבל כל הפרויקט הזה כפוף למנהיג הליטאי, הרב אלעזר שך.
אפרת: שזה מעניין, את זה לא זכרתי, כי הרב עובדיה יוסף, אני… אני… ההיכרות האישית שלו, הוא היה רב ראשי לישראל, הוא לא היה איזה דמות…
ד"ר גודמן: במקביל לסבא שלך…
אפרת: במקביל לסבא שלי. אני זוכרת אותו מאירועים משפחתיים וזאת אומרת… היה שם, הוא היה דמות מאוד… של ספרדי גאה. מאוד מאוד גאה, זה לא היה נראה שהוא Yes Man של אף אחד ושהוא מקבל מול רב ראשי ספרדי, היו שם… אה… עפו שם ניצוצות.
ד"ר גודמן: הרב עובדיה יוסף לא דומה למצביעי ש"ס. הוא לא דומה לש"סניקים במובן הבא: הש"סניקים, או הגרעין הקשה של הש"סניקים, הם המזרחים הליטאים. הרב עובדיה הוא מזרחי, לא ליטאי. וזאת אופציה שלא הזכרנו מקודם.
אפרת: כן, פה… פה נפתחת אופציה שלישית שלא דיברנו עליה.
ד"ר גודמן: נכון. וזה הספרדים שלא עברו ליטאיזציה. זה המזרחיים. היו תלמידי חכמים מזרחיים שחיו בארץ ישראל לפני שנות ה-50. הרב עובדיה יוסף גדל בישיבת "פורת יוסף". ישיבת "פורת יוסף" זה ישיבה ירושלמית…
אפרת: שבניגוד למה שהרבה אנשים חושבים, לא הוא הקים אותה, יוסף, זה לא הוא.
ד"ר גודמן: [צוחק] נכון. זה ישיבה, שבכלל קשורה לחכם מבגדאד, ל"בן איש חי", ופילנתרופים, שמטעמו הקימו את הישיבה הזו, וזה ישיבה שיש בה הרבה הלכה, הרבה תלמוד, גם קבלה, כדרכו של הבן איש חי. זה עולם אחר, שמצמיח תלמידי חכמים ספרדיים, מזרחיים, לא ליטאים. לא ליטאים בכלל, ירושלמים.
אפרת: זאת אומרת, האנשים שצמחו שם, זאת… אני אומרת, זאת אופציה שלישית, כי הם מצד אחד לא עברו את כור ההיתוך הבן גוריוני. מצד שני, הם לא עברו את כור ההיתוך הליטאי.
ד"ר גודמן: נכון. מעולה. נכון, נכון.
אפרת: ולא סתם המנהיגות הראשונה הגיעה משם.
ד"ר גודמן: נכון. אז, בעצם, אפשר לומר המנהיגות הכפולה של ש"ס, זה הרב עובדיה והרב שך. הרב עובדיה הוא מזרחי לא ליטאי, והרב שך הוא ליטאי…
אפרת: ליטאי לא מזרחי.
ד"ר גודמן: מאוד לא מזרחי [מחוייך]. עכשיו, המנהיגות הכפולה של ש"ס היא, בעצם, שיקוף של הזהות הכפולה של מצביעי ש"ס. מצביעי ש"ס או הגרעין הקשה שלהם, זה אותם אנשים שעברו ליטאיזציה והם מזרחיים ליטאים. יש להם זהות כפולה, ומה שמשקף את הזהות הכפולה שלהם, זאת המנהיגות הכפולה של המפלגה. עכשיו, אבל שימי לב להיררכיה במנהיגות.
אפרת: שזה משהו, שאני מודה שלא שמתי לב אליו. טוב, הייתי ילדה אז בשנות ה-80 כשזה… כשהתנועה הזאת קמה, אבל זה לא היה לי… בתודעה שלי בכלל.
ד"ר גודמן: אני חייב לומר, שאני גם שמתי לב לזה עכשיו, בהכנה ובלימוד שעשינו לקראת הפרק הזה מ… איך שבני בראון, חוקר החברה החרדית, מסביר את זה, שהרב עובדיה יוסף היה המנהיג של ש"ס, אבל כפוף לרב שך. והנה לך השיקוף המנהיגותי של הכשל הזהותי שנוצר בשנות ה-50. המנהיגות של המפלגה הכפולה משקפת את הזהות הכפולה של מצביעיה.
אפרת: ולא סתם אני אומרת ש… סליחה על הלשון הלא… כאילו, לא מכבדת אבל היא מאוד מכבדת, על הרב עובדיה, שהוא לא היה פראייר של אף אחד. למה זה מפתיע אותי המבנה הכפול הזה וההיררכי.
ד"ר גודמן: אני יודע על מה את מדברת. את מדברת על 92'.
אפרת: נכון. נכון. כי הסיפור הזה של ההיררכיה בין הרב עובדיה יוסף, שקשה לי לדמיין אותו מקבל היררכיה ממישהו מעליו, זה, באמת, לא החזיק מעמד. זה לא החזיק מעמד הרבה שנים.
ד"ר גודמן: ב-1992, כש… זוכרת את "ישראל מחכה לרבין"?
אפרת: בטח.
ד"ר גודמן: כאן לראשונה, ש"ס נפרדת מהגוש החרדי ומצטרפת לממשלת רבין, השנייה, של 92'. עם שולמית אלוני שרת החינוך, אריה דרעי נהיה שר בממשלה הזאת.
אפרת: כן. עכשיו, זה היה נראה כמו דרמה פוליטית מאוד מאוד גדולה. קמה ממשלת שמאל, ש"ס מצטרפת לממשלת שמאל, היא איפשרה את ההקמה של ממשלת שמאל, אגב, כי רבין לא הסכים להסתמך על קולות ערבים בממשלה הזאת. זה סתם לידיעת כל מי שזה מעניין אותו, באירועים האקטואליים שאנחנו נמצאים בהם. אבל זאת לא הדרמה המשמעותית יותר.
ד"ר גודמן: הדרמה המשמעותית היא, שהרב עובדיה מרד ברב שך, והרב אריה דרעי הלך עם הרב עובדיה כנגד דעת התורה של הרב שך. והנה לך…
אפרת: זאת אומרת, המפלגות האשכנזיות נשארו בחוץ.
ד"ר גודמן: נכון. והנה לך המרד של המזרחי בליטאי. המרד של הרב עובדיה ברב שך הוא השחרור של המזרחיות מהליטאיות. אבל, חייבים לומר את האמת, השחרור הוא לא מלא. זה שיקף, אכן, את העוצמה של הרב עובדיה יוסף. אצל הרב אריה דרעי, זה קצת אחרת.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זוכרת? כמה שנים אחר כך, כשאריה דרעי נשלח לכלא. והרגע הזה, שהוא הולך לכלא זה היה חלק מאיזשהו מרי מזרחי גדול ועוצמתי, זוכרת את ישיבת "שאגת אריה" [צוחק] שהקימו מחוץ לכלא?
אפרת: כן, כן. לא, בכלל, כל המשפט של דרעי, אגב, אני עבדתי בפרקליטות, וזה היה בשנים הראשונות שלי כעורכת דין. בשנים האלה, של המשפט של דרעי, זאת הייתה דרמה מאוד גדולה בפרקליטות. ואני הייתי בבית המשפט המחוזי ביום שניתן גזר הדין ששלח אותו לכלא. כל המשפט הזה, ובטח ובטח גזר הדין, נתפסו כרדיפה אשכנזית את המזרחים.
ד"ר גודמן: נכון. אז, ורגע…
אפרת: ואת ש"ס.
ד"ר גודמן: נכון. אז, לכן, כל האנרגיה האנטי-אשכנזית הייתה שם, וליוותה את אריה דרעי בשירה ובריקודים אל תוך הכלא. הכניסה שלו אל תוך הכלא הייתה כחלק מהפגנת מחאה גדולה כנגד ההגמוניה האשכנזית, שמועכת ודופקת את המזרחי. ואז, רגע לפני שהוא נכנס לכלא, הרב אריה דרעי נושא נאום, שבו הוא מבקש סליחה מהרב שך…
אפרת: על זה שהוא מרד בו ב-92'?
ד"ר גודמן: על זה שהוא לא ציית לו ב-92'.
אפרת: וואו.
ד"ר גודמן: זאת אומרת, הרגע האנטי-אשכנזי שלו, הוא מורד בהגמוניה האשכנזית, ורגע לפני שהוא נכנס לכלא, הוא מבקש סליחה מהרב שך, על זה שהוא העז למרוד בהגמוניה האשכנזית שלו. זה הפרדוקס של הרגע הזה, שבמידה רבה, אפרת, הוא כל הסיפור משנות ה-50 ועד היום.
אפרת: וזה באמת לא קרה עוד פעם.
ד"ר גודמן: וזה לא קרה עוד פעם…
אפרת: זה לא קרה עוד פעם.
ד"ר גודמן: ודרך אגב, בני בראון מסביר, שאריה דרעי פירש את כל הצרות שהיו לו, מזה שהרב שך הקפיד עליו.
אפרת: מה, הוא עשה לו עין רעה, כאילו?
ד"ר גודמן: כן, כן, קְפֵּיְדַא של תלמיד חכם.
אפרת: שוב אני מדגישה, זה אירוע, שלא חזר על עצמו אחר כך. זאת אומרת, זה היה איזה, כאילו, אולי, בתודעה שם, איזה מעידה חד פעמית שתודלקה על ידי אדם כמו הרב עובדיה יוסף, שהיה לו משקל והיה לו ביטחון עצמי והיה לו… הוא יכל לעמוד מול הממסד הליטאי. אבל אה… זה לא קרה עוד פעם, ואנחנו רואים מאז ועד היום, ש"ס והמפלגות החרדיות האשכנזיות הולכות ביחד יד ביד, כמעט תמיד, מיישרות קו.
ד"ר גודמן: נכון. אבל מאז 92', לעניות דעתי, ש"ס נחשבת לזרם בפני עצמו בתוך החברה החרדית.
אפרת: ובזה ההצלחה שלה, הגדולה.
ד"ר גודמן: זה ההצלחה שלה. חברה חרדית זה לא חברה חסידית וליטאית, והמזרחיים הם איזשהו סניף של ליטאים? לא. יש חסידים, יש ליטאים, יש מזרחיים. יש להם מעמד עצמי, אבל הסיפור של הרב עובדיה, שמשתחרר מהרב שך, אבל אריה דרעי, שמבקש סליחה על השחרור מהרב שך, הנה לך כל המתח, שבתוך הזהות המזרחית ליטאית, תוצר של כל התהליך הפרדוקסלי של ליטאיזציה של מזרחים.
אפרת: אז זה באמת הפרויקט הליטאי. עכשיו, צריך להגיד, שבמקביל, כמובן, לא כל האנשים ה-יוצאי מדינות הדוברות ערבית, האסלאם, המזרחים מצאו את עצמם בש"ס. בעיקר, לא אלה שבאמת לא עברו את התהליך של ליטאיזציה. זאת אומרת, יש פה הרבה מאוד מזרחים שלא עברו את התהליך הזה, נשארו…
ד"ר גודמן: רובם הגדול.
אפרת: כן, נשארו מסורתיים, לא התחילו ללכת עם מגבעת שחורה.
ד"ר גודמן: הם אלו שעברו את הישראליזציה של בן גוריון.
אפרת: או שעברו או שלא עברו, אבל לא נכנסו לתוך המכבש הליטאי.
ד"ר גודמן: אוקיי, הם אלו שעברו… הם אלו שעברו את הפרדוקס המקביל, שאלו שניסו להיות ליטאים אבל לא התקבלו בישיבות הליטאיות, זה כל אלו שניסו להיות ישראלים אבל לא התקבלו ממש בישראל.
אפרת: וגם שם, יש את המרד השני.
ד"ר גודמן: המרד השני.
אפרת: הפוליטי השני.
ד"ר גודמן: נכון. בפודקאסט שלנו, השני. היסטורית, הוא הראשון, הוא קדם לו. מנחם בגין, "המהפך", 77'. האנרגיה של המהפך זה שהמצביעים המזרחיים עוברים ממפא"י לליכוד. הם כבר לא מפא"יניקים. הם כבר לא כנועים, זה המרד שלהם. הם כבר לא כנועים להגמוניה שקלטה אותם. הם הלכו עם המנהיג הפולני הכריזמטי, שמורד נגד ההגמוניה שקלטה אותם ועשתה להם את התהליך הכפול של ישראליזציה לצד קיפוח. אתם תהיו ישראלים אבל לא בדיוק חלק מישראל. כשהם מצביעים לבגין, זה הצבעת מחאה גדולה ועוצמתית כנגד ההגמוניה המפא"יניקית.
אפרת: והיא מצליחה, היא מפילה את השלטון.
ד"ר גודמן: והיא מצליחה, היא מפילה את השלטון. אבל אותה אנרגיה ואותו מרד הולך להמשיך ולעלות על סטרואידים תחת שלטון נתניהו.
אפרת: לא, והמרד הזה, יש בתוכו את אותה סתירה פנימית היררכית…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שיש במרד הש"סניקי בליטאים.
ד"ר גודמן: נכון. זה, לדעתי, הדבר הכי מעניין, שחשבנו עליו כשהכנו את הפרק הזה. הפרדוקס של מזרחיים ליטאים, שהם מזרחיים והמנהיג שלהם הוא ליטאי, הרב שך. ואצל הליכוד הם מזרחיים שממליכים עליהם אשכנזי, בגין ואז נתניהו.
אפרת: ולא רק אשכנזי. כשאתה מסתכל על בן גוריון, אז אתה אומר, בן גוריון ניסה להפעיל גם על עצמו, באיזשהי מידה, את תהליך מחיקת הגולה. הוא התלבש וניסה לשוות לעצמו מראה של צבר, עם המכנסיים הקצרים, עם הסנדלים, הוא גר בנגב, בזה, כאילו, הוא נולד שם מאז ומתמיד. בגין, על אף שהיה פה ולחם והאצ"ל וכל הדבר הזה, אתה מסתכל עליו, זה לא, זה פולני.
ד"ר גודמן: הוא שימר!
אפרת: כן, עם החליפה והעניבה והמשקפיים, הוא לא ניסה למחוק את הדבר הזה. אתה קראת לו הפולני, כן? האשכנזיות שלו מאוד מאוד בלטה ובכל זאת, הוא היה מנהיג של המרד המזרחי הגדול.
ד"ר גודמן: אז, בעיניי, זה התגלית הגדולה שלנו, אפרת. שבעולם החרדי, התופעה ששמה ש"ס, זה מזרחיים, שהמנהיג של המרד שלהם בממסד האשכנזי, זה ה… גדול הדור האשכנזי, הרב שך. ובליכוד, המנהיג של המרד המזרחי כנגד ההגמוניה האשכנזית, זה בגין ואז נתניהו. והסיבה שיש כאן אנלוגיה, זה בגלל שזה שיקוף של הפרויקט המכונן. ה-להפוך אותם לישראלים ולא לקבל אותם בישראל, הכשל המפא"יניקי. ה-להפוך אותם לליטאים ולא לקבל אותם בישיבות הליטאיות, הכשל החרדי-ליטאי-חזונאישניקי. והתוצאה של הכשל הכפול הזה, זה המרד הכפול עם המבנה הפרדוקסלי שלו.
והמבנה הפרדוקסלי הזה, נדמה לי שהוא משקף משהו שפספסנו בכל התהליך הליניארי שבנינו כאן. המזרחיים הליטאים, אין להם מרירות או שנאה כלפי העולם הישיבות הליטאי. הם לא רוצים לפרק אותו, הם לא רוצים לשבור אותו, הם לא רוצים מהפכה, הם לא רוצים להפוך אותו. הם רק רוצים להתמזג בו. זה מרד של אוהדים. הם מורדים בממסד הליטאי, דווקא ממקום של אהדה לליטאיות.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ואותו דבר, רוב המזרחיים.
אפרת: זאת אומרת, אני אחדד, רגע, את מה שאתה אומר. יש מאבק פנימי בתוך העולם החרדי, ולא ננסה לרגע לכסות אותו. יש מאבק פנימי, אבל הוא, באמת, מאבק של התקבלות.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זאת אומרת, תקבלו אותנו לישיבות שלכם. תפסיקו להפלות את הבנות שלנו בכניסה לסמינרים. למה לא מתחתנים? כן? זאת אומרת, ההצלחה של המרד תהיה התקבלות מוחלטת בתוך העולם החרדי.
ד"ר גודמן: זה לא מרד רדיקלי, שרוצה להפוך את המערכת, זה מרד של אוהדים. וממש בהתאם לכך, המרד במפא"י זה לא מרד במדינה, זה נובע מציונות עמוקה, מפטריוטיות לוהטת, מאהבת המדינה. זה מרד של אוהדים. אנחנו מורדים בממסד, לא כי אנחנו לא אוהבים את המדינה, אלא בגלל שאנחנו מעריצים את המדינה, ואנחנו רוצים להיות חלק ממנה. אז, במובן הזה, אלו לא…
אפרת: להתקבל אליהם כשווים בין שווים.
ד"ר גודמן: נכון. אלו לא מרידות מרקסיסטיות, אלו לא מרידות רדיקליות. אלו שתי מרידות, שתוצאה של שתי פרויקטים, שבו קיבלו אותם ודחו אותם בעת ובעונה אחת. והמרד, זה אנחנו מורדים ומוחים, לא כדי לפרק אלא כדי להתמזג.
אפרת: ואם דיברנו היום טיפה יותר על ש"ס, על המפץ הגדול שיצר את ש"ס, אה… שלושת הפרקים הבאים, או בעצם המיני סדרה החדשה, שאנחנו נפתח אותה החל מהפרק הבא, שממוקדת בימין, לפחות חלק ממנה יוקדש בצורה יותר מעמיקה אה… לשאלה הזאת של איך דווקא נתניהו, הדור הבא של בגין, לא רק שממשיך להיות המנהיג של המרד המזרחי, אלא אפילו מעלה אותו שלב ומביא אותו לגבהים, שהוא מעולם לא היה בהם קודם.
[השיר "יעקב התמים" בביצוע משה הילל]
"אל תירא ישראל, אל תירא!
כי גור אריה הלא אתה, ואריה אם ישאג,
מי לא יירא, מי לא יירא…"
[השיר ממשיך ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק של "מפלגת המחשבות". בפרק הבא, תחילת הסדרה על הימין. רוצים ורוצות לשמוע עוד? להתווכח איתנו? להציע רעיונות לעונה הבאה? מוזמנים ומוזמנות לקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות". אנחנו קוראים אתכם שם, וגם, לפעמים, מגיבים. שם תוכלו גם למצוא קישור לקבוצת וואטסאפ שקטה בה אנחנו מעדכנים בכל פעם, שיוצא פרק חדש.
בינתיים, תודה למיכה גודמן על המסע בעולם הרעיונות. ליובל אונגר עורכת התוכן, לניר לייסט עורך הפסקול, לאייל לויט על ההפקה, ולאבישי חורי… על כל מה שהוא עושה.
פרקים והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
[המשך השיר "יעקב התמים"]
"אל תירא, ישראל, אל תירא…"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments