רגע לפני חגיגות המאה למפלגת, נקדיש את הפרקים הקרובים להתבוננות במהלכים שעברנו עד כה: ממסוכסכים למקוטבים, ממגויסים לחרדים. בפרק הנוכחי נתעמק בנושא שעובר כחוט השני בכל העונות – האקלים הפוליטי שהופך את ההגעה להסכמות רחבות למשימה כמעט בלתי אפשרית. נרחיק יחד עד לקונגרס האמריקאי בשביל לגלות מה ההשלכות של המעבר מפוליטיקה של דעות לפוליטיקה של זהויות, ודרך ההתבוננות בהם אולי נזהה לרגע גם את עצמנו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/07/2024.
[מוזיקה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[רצף הקלטות]
דוד בן-גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!"
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו ד"ר מיכה גודמן ואני צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. עד היום עסקנו בהסכת הזה בסוגיות שונות שמעסיקות את החברה ואת הפוליטיקה הישראלית בשנים האחרונות: הסכסוך הישראלי-פלסטיני, הכיתוב הדרמטי סביב הרפורמה המשפטית, המחלוקת סביב החברה החרדית, וכמובן, ההתמודדות הקשה מנשוא עם אירועי השבעה באוקטובר. לכאורה מדובר בנושאים מאוד שונים, אבל האמת היא שיש ביניהם מכנה משותף. בכל אחת מהעונות האלה ראינו שבסופו של דבר יש צורך, ויש גם יכולת, להגיע להסכמות רחבות על מה צריך לעשות כדי להתקדם וכדי להתמודד עם האתגרים. כדי להגיע להסכמות האלה, כל צד במחלוקת צריך לוותר על חלק מהחלום ולהגיע לפשרה עם הצד השני. הבעיה היא, שככל שהמחלוקות נהיות יותר נפיצות, יותר הרות גורל ולכן גם יותר דורשות פשרה, האקלים הפוליטי הולך ונהיה פחות ופחות ידידותי לפשרות ואפילו להפך, הוא מתגמל דווקא את מי שמתעקשים שלא להתפשר. איך זה יכול להיות? מה הוביל למשבר האקלים הזה? והאם אפשר להיחלץ ממנו? שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: ההסכת הזה כבר הגיע כמעט לפרק המאה שלו.
ד"ר גודמן: וואי וואי.
אפרת: ואם יש משהו שלמדנו לאורך כמעט 100 פרקים, זה על הצורך להגיע להסכמות רחבות. והצורך הזה להגיע להסכמות רחבות זה לא בגלל שאנחנו רוצים להיות נעימים ונחמדים, וזה יותר כיף, וזה יותר נכון, ומייצר אווירה יותר טובה, וביחד ננצח, אלא כי היכולת להגיע להסכמות רחבות זה משהו שקשור ממש לעומק של הפילוסופיה של השיטה הדמוקרטית.
ד"ר גודמן: נכון, זה משמר את היתרון המהותי שיש לדמוקרטיה על דיקטטורה. אפרת, מה החיסרון של דיקטטורה? ומה היתרון של דמוקרטיה על דיקטטורה?
אפרת: או אחד מהם, כן.
ד"ר גודמן: אחד מהם. זה שבדיקטטורה נתינים נדרשים לציית למדינה. למדינה יש רצון, המנהיג של המדינה מבטא את הרצון של המדינה והנתינים צריכים לציית למדינה שמעליהם. בדמוקרטיה, כשהיא עובדת, באופן אופטימלי, אז האזרחים לא מצייתים למדינה, כי האזרחים הם המדינה. ואז ממילא, כשאתה מרגיש שהמדינה היא שלך, אתה לא מציית… כאילו, אז נורא קל…
אפרת: אתה פחות מרגיש את זה ככוח של כפייה מבחוץ…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אלא משהו שיותר מבטא את הרצון הפנימי, לא של המנהיג, אלא שלך.
ד"ר גודמן: נכון, ואפשר ככה לגייס את העם לפרויקטים הלאומיים הגדולים, זה היתרון הגדול של דמוקרטיה. אבל, בחברה מקוטבת ממש, אז הדמוקרטיה מאבדת את היתרון הזה שיש לה על דיקטטורה. כי נניח אני שייך לשמאל ויש ממשלת ימין, או אם אני איש ימין ויש ממשלת שמאל, אני כל כך מתעב את מי שבשלטון… בתנאים כאלה, אני מרגיש שאני מציית לשלטון, לא שאני השלטון, לא שאני המדינה, אני מציית למדינה. זאת… חברה מקוטבת שודדת מהדמוקרטיה את היתרון שלה.
אפרת: את תחושת הבעלות של האזרחים שלא שייכים לקבוצה שהצליחה להשיג את השלטון.
ד"ר גודמן: בדיוק, וזה הכוח להסכמות רחבות, כשפועלים בהסכמות רחבות, כשפועלים בקונצנזוס רחב של 60 אחוז, של 70 אחוז, אז מסה קריטית מהאזרחים לא מרגישים שמצייתים למדינה, הם מרגישים שהם המדינה.
אפרת: או הם מרגישים שהם מצייתים לרצון הפנימי שלהם.
ד"ר גודמן: כשיש החלטות קטנות שלא ממש מעצבות את גורל המדינה, וההחלטה אז עוברת ברוב קטן, אז העיקרון של דמוקרטיה נשמר, אנשים עדיין לא מרגישים שהם מצייתים לאיזה כוח גדול שכופה את הרצון שלו עליהם. אבל אם יש החלטה גדולה שמשנה את כיוון התנועה של ההיסטוריה, שמשנה את הגורל של המדינה, וההחלטה הזאת נעשית ברוב זעיר, ברוב קטן, מסה קריטית של אזרחים מרגישים שהם איבדו שליטה על הגורל שלהם, שהם נשלטים ואין להם תחושת בעלות משותפת על המדינה, ומילא על הגורל של המדינה. כמובן, מה הבעיה כאן? איך אפשר להשיג הסכמות רחבות בעולם שבו אנשים לא מסכימים באופן נרחב? הדרך היחידה לייצר הסכמות רחבות בין הקבוצות המובילות של החברה…
אפרת: זה להתפשר.
ד"ר גודמן: זה להתפשר. שלא כולם מקבלים את כל מה שהם רוצים וצריכים. כדי לטפח את היתרון של הדמוקרטיה, שהאזרחים מרגישים איזושהי תחושת בעלות משותפת על מדינתם וממילא על גורלם, צריך הסכמות רחבות ואין הסכמות רחבות בלי פשרות, לעתים פשרות כואבות, לכן פשרה זה לא רק אחד ההישגים הגדולים של דמוקרטיה, שהחברה בריאה בדמוקרטיה, פשרה היא גם תנאי לטיפוח השגשוג של דמוקרטיה, לתחזוק היתרון הגדול של דמוקרטיה.
אפרת: אז כל זה טוב ויפה, יש רק בעיה אחת עם זה. שבעוד המציאות הישראלית דוחפת אותנו, דיברנו על זה בפרק הקודם, כמעט באופן דטרמיניסטי, להרכבים קואליציונים שמשקפים הסכמות רחבות בחברה הישראלית, והסכמות רחבות זה בעצם אומר שכולם צריכים להתפשר עם הצד השני, העולם נוסע בדיוק לכיוון השני, העולם הופך ונהיה מקום פחות ופחות ידידותי לפשרות.
ד"ר גודמן: נכון, בגלל שהסכמה רחבה לא תיווצר בגלל שכולם יסכימו אחד עם השני, אלא בגלל שהם יצליחו להתפשר אחד עם השני, זאת אומרת הסכמה תלויה בפשרה, ואת אומרת, פשרה זה משהו שבאקלים הפוליטי הנוכחי בישראל, והאמת שבכל העולם המערבי, מאוד קשה להשיג פשרה, אנחנו חיים באקלים נוגד פשרות, וממילא יוצא מכאן שדווקא ברגע שבו אנחנו צריכים לפעול להסכמות רחבות, אנחנו חיים בתוך אקלים פוליטי שאי אפשר לייצר בו פשרות, וממילא אי אפשר לייצר בו הסכמות רחבות, זה אחד מהבעיות הקשות שיש לנו כרגע.
אפרת: כרגע אמרנו את זה כהנחה כזאתי, אנחנו חיים בעולם שהולך… באקלים, אנחנו הרבה פעם משתמשים גם לאורך ההסכת הזה במטאפורה האקלימית הזאת, אבל היא מאוד מאוד מאפשרת לנו להבין, כי כדי להגיע לפשרות צריך מצע מסוים [צוחקת] שעליו הפשרה הזאת גדלה, צריך טמפרטורה מסוימת [צוחקת], צריך תנאים, צריך תנאים כדי להצמיח פשרה.
ד"ר גודמן: נכון, צריך תנאים… פשרה. את ההישג הזה שנקרא פשרה.
אפרת: בדיוק.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: והטענה שלנו פה זה שהאקלים בעולם, כן יש משבר אקלים.
ד"ר גודמן: כן. [צוחק]
אפרת: והמשבר הוא שהאקלים הוא כזה שלא מאפשר לפשרות לצמוח. בוא ננסה רגע לפרק את האקלים הזה ולראות, למה אנחנו נמצאים במשבר אקלימי שלא מאפשר פשרות?
ד"ר גודמן: אז אני אתן את זה דרך תובנה גדולה של רוברט פטנאם, שהוא אחד מגדולי ה… נקרא לזה מדעני מדינה מהרווארד. הוא מצביע על העובדה שכש-FDR, פרנקלין דלאנו רוזוולט, מי שהיה מנהיג אמריקאי מיתולוגי, מהחשובים ביותר במאה ה-20.
אפרת: נשיא ארצות הברית.
ד"ר גודמן: נשיא ארצות הברית. כשהוא ניסה בשנות ה-30, לכונן רפורמה רדיקלית במבנה של הדמוקרטיה האמריקאית, מה שנקרא ה-new deal, שלקחת את השוק החופשי האמריקאי ולדחוף פנימה פיקוח ורגולציה של הממשלה. בכל מיני צורות, בכל מיני דרכים. זה שינוי ממש באופי של ארצות הברית. של הכלכלה האמריקאית והדמוקרטיה האמריקאית. אז כדי לעשות את זה היה צריך הרבה חקיקה בקונגרס, בבית הנבחרים ובסנאט, הרבה חקיקה, להעביר כל מיני חוקים. שיאפשרו לרפורמות של רוזוולט לצאת אל העולם, ל-new deal, להיות פעיל בעולם. מה שמעניין זה שרוזוולט היה נשיא דמוקרט, ובסביבות ה-40% מהרפובליקנים הצביעו עם רוזוולט, בשביל לקדם את ה-new deal.
אפרת: רק נחדד, הצד היריב, זה לא המפלגה, חברי הקונגרס או סנאט מהמפלגה של רוזוולט, אלא מהמפלגה היריבה, תמכו בהצעה שלו שהיא הייתה מאוד מאוד דרמטית.
ד"ר גודמן: מאוד דרמטית, מאוד… אפילו הייתי אומר רדיקלית, והרבה רפובליקנים קראו את ההצעה, זה היה נראה להם הפתרון הנכון, או הסביר לבעיות הגדולות שהיו באותה עת בארצות הברית, זה היה עת, דרך אגב, של מיתון כלכלי אדיר. המשבר הגדול של…
אפרת: כן, אחרי השפל הכלכלי הגדול.
ד"ר גודמן: בדיוק, התחיל במפולת הגדולה ב-29'.
אפרת: 29'.
ד"ר גודמן: והם הצביעו איתו, זה היה נראה להם פתרונות סבירים או מספיק סבירים, וזה מה שצריך לעשות כדי להציל את אמריקה. דרך אגב, בשנות ה-60, לינדון ג'ונסון גם הוא הציע כל מיני הצעות. מה שנקרא ב-great society, גם ברוח ה-new deal של רוזוולט, גם הוא דמוקרט, וגם עבור הרבה מההצעות שלו היו רפובליקנים, לא מעט רפובליקנים, שקראו את ההצעה, שזה היה נראה להם סביר, והם הצביעו בעד. עכשיו, נדלג למאה ה-21, ברק אובמה מציע רפורמה הרבה יותר מתונה מכל הרפורמות של רוזוולט וג'ונסון. מה שנקרא ה-Obamacare. הצורה [צוחק] שבה הוא ביקש לייצר מעין ביטוח בריאות.
אפרת: ממלכתי.
ד"ר גודמן: כן, זה הרבה פחות מוצלח אגב ממה שיש בישראל. כל המערכת של הביטוח בריאות בארצות הברית הוא לא בשיא תפקודו, הוא ניסה להציע איזושהי רפורמה, יחסית מתונה, כאילו… יחסית אני אומר לג'ונסון ולרוזוולט. עכשיו, לאובמה היה חשוב שזה יעבור בהסכמות רחבות, אז הוא לקח את המודל של מיט רומני, שהיה המושל הרפובליקני של מסצ'וסטס, והוא ניסה מעין לקחת את המודל של רומני…
אפרת: ולהלאים אותו, להפוך אותו למודל לאומי.
ד"ר גודמן: לעדכן, למודל שמתאים לכל ארצות הברית.
אפרת: זאת אומרת, אפשר להגיד, אני לא יודעת אם זה ענייני, או שזה סוג של מניפולציה פוליטית, מניפולציה במובן הטוב של המילה, לגייס את המתנגדים הרפובליקנים שלו לתמוך במהלך באמצעות זה שהוא בעצם לקח מודל רפובליקני, של מושל רפובליקני ממדינה מסוימת, וניסה לעשות לו התאמה למודל שיהיה מודל לאומי.
ד"ר גודמן: כן. עכשיו, כמובן הרפובליקנים אמרו שזה לא עבד, זה לא נכון, זה לא רפובליקני, בוא נאמר ככה, הוא ניסה להיות מתון, הוא ניסה לגייס את הרפובליקנים. כמה אחוז מהרפובליקנים הצביעו בעד ה-Obamacare? בעד ההצעות של אובמה? באחוזים, אפס.
אפרת: הממ.
ד"ר גודמן: זאת אומרת, אם עשרות אחוזים מצביעים בעד ההצעות הרדיקליות של רוזוולט…
אפרת: בשנות ה-30, של המאה הקודמת.
ד"ר גודמן: ואפס אחוז [צוחק] מצביעים בעד ההצעות היותר מתונות של אובמה, צריך לשאול מה קרה? וקרה כאן משהו, וזה משתקף across the board. בימי רוזוולט, בימי ג'ונסון, תוך שנות ה-80, רפובליקנים הצביעו בעד הצעות של דמוקרטים, ודמוקרטים הצביעו בעד הצעות של רפובליקנים. באיזשהו שלב, שיתופי פעולה פוליטיים שחוצים את המתרס, התחילו להיות יותר ויותר נדירים. קרה כאן משהו. מה קרה? נדמה לי שמה שקרה, זה שהשאלה התחלפה. בעבר שאלו את השאלה הגדולה, מה? עכשיו שואלים את השאלה, מי? עברנו ממה, למי? מה הכוונה? ממה ההצעה? היי, יש לך הצעה לרפורמה במבנה של המיסוי?
אפרת: בוא נקרא אותה, בוא נראה מה ההצעה, ולפי זה נחליט האם היא טובה או לא טובה.
ד"ר גודמן: כן, עד כמה זה תואם את האמונות שלנו, עד כמה זה יהיה אפקטיבי ויתקן את ארצות הברית, בוא נקרא אותה. הרבה רפובליקנים קראו את ההצעה של רוזוולט, זה היה נראה להם הצעה טובה, אז הם הצביעו בעד. דרך אגב, זה כאילו שאנחנו יורדים על הרפובליקנים, גם הדמוקרטים עושים אותו דבר. האם נראה לך שלא היה רפובליקני אחד שלא קרא את ההצעה של אובמה וזה היה נראה לו סביר? זה לא מה שקרה. פשוט, זה לא שבחנו אחרת את ההצעה, אלא שאלו שאלה אחרת לגמרי. לא מה, אלא מי? לא מה ההצעה, אלא מי הציע אותה? ואם זה שמאלני, אני נגד. אם זה מביבי, אני נגד. אם זה טראמפ, אני נגד. אם זה ימין, אני נגד. אם זה שמאל, אני נגד. השאלה התחלפה וכשאנחנו עוברים ממה למי, אם תרצי, מדעות לזהויות, ממה עושים, למי מציע את מה שנעשה, כשהשאלה מתחלפת, אין יותר שיתופי פעולה פוליטיים. וכך נוצר, אפרת, האקלים שתיארת אותו, אותו אקלים שהוא לא ידידותי לפשרות פוליטיות, או במידה רבה הוא לא מאפשר פשרות פוליטיות, כי אני לא מתפשר על הדעה שלי ומאמץ חלקים של הדעה שלך, כי אני בכלל לא בוחן דעות, אני רק שואל זהויות, אני שואל מי מציע? ואני לא משותף פעולה עם שמאלנים, או עם ביביסטים, או עם טראמפיסטים, או עם ימנים.
אפרת: אז אתה יודע, אתה מתאר פה את המהלך הזה בצורה שהיא כמובן שלילית ליכולת לפתח פשרות, ואנחנו מתבוננים על המעבר ממה למי, או מדעות לזהויות, בצורה שלילית. אבל יכול להיות שיש לזה גם היבט חיובי. חיובי במובן הזה שאנשים הם שחקנים קבוצתיים, זאת אומרת שהם מרגישים תחושת שייכות לקבוצה, והם כאילו כמו שאתה חלק מקבוצה בספורט, אתה כאילו יש לך איזה לויאליות לקבוצה שלך, זה בגדול אולי לא בריא פוליטית, אבל זה יכול להיות מאוד חיובי מבחינת תחושת השייכות שזה נותן.
ד"ר גודמן: אז עזרא קליין, שכתב ספר, שאגב, השתמשנו בו לא מעט במאה הפרקים האחרונים, ספר שמנסה לפענח מה המקורות והסיבות לקיטוב שיש היום בעולם, וספציפית בארצות הברית. קוראים לספר "Why We're Polarized", למה אנחנו מקוטבים, והוא מראה נתון מדהים. בעולם הזה שהחלפנו את השאלה, ממה למי, אז היית חושבת שזה, כמו שאת אומרת, אנשים יש להם הרבה יותר גאווה בהשתייכות הפוליטית שלהם, לשבט הפוליטי או למחנה הפוליטי שלהם, שמאלנים יותר גאים להיות שמאלנים, ימנים יותר גאים להיות ימנים, ולכן אני לא רואה את עצמי משתף פעולה עם המחנה השני ועם מפלגה השנייה. העניין הוא שזה ממש לא מה שהנתונים מראים [צוחק]. דווקא מידת ההזדהות של אנשים עם המפלגות שלהם, שהם מצביעים אליהם, לא עלתה, אלא פחתה!
אפרת: וואלה.
ד"ר גודמן: דמוקרטים פחות גאים להיות דמוקרטים מבעבר. רפובליקנים פחות גאים להיות רפובליקנים מבעבר. זאת אומרת, אתה מצביע רק עם הרפובליקנים, לעולם לא עם הדמוקרטים, וזה לא נובע מזה שאתה יותר מרגיש הזדהות עם הרפובליקנים.
אפרת: הממ…
ד"ר גודמן: [צוחק] אז ההסבר של קליין, שהוא הסבר נורא נורא מטריד, בעוד שמידת ההזדהות עם המפלגה שלך, עם המחנה שלך, לא עלתה אלא ירדה, אבל מידת השנאה, הסלידה, התיעוב כלפי המחנה השני, עלה מאוד. זאת אומרת, רפובליקנים מצביעים רק עם רפובליקנים, ודמוקרטים רק עם דמוקרטים, לא כי הם כל כך גאים בהשתייכות הדמוקרטית שלהם, אלא בגלל שהם מתעבים, יותר מאי פעם, את המפלגה היריבה.
אפרת: האמת היא שזה נורא הגיוני, כאילו מי שעוקב קצת אחרי הפוליטיקה האמריקאית, אז מבין שהמפלגה הרפובליקנית היא כבר לא באמת המפלגה הרפובליקנית. זאת אומרת, טראמפ הוא לא באמת בשר מבשרה של המפלגה הרפובליקנית. בכלל היסטורית, המפלגה הרפובליקנית היא חיבור של כל מיני קולות ודעות, ובמפלגה הדמוקרטית בוודאי יש שם את כל ה…
ד"ר גודמן: פרוגרסיבים.
אפרת: פרוגרסיבים ואת היותר סחים ואת היותר זה. זאת אומרת…
ד"ר גודמן: הדבק היחיד שמחבר את המפלגות האלה אחת לשני זה לא דבק אידיאולוגי משותף…
אפרת: זה הצורך להילחם במועמד של המחנה היריב.
ד"ר גודמן: בדיוק. אין להם אמונה משותפת, יש להם שנאה משותפת למחנה היריב. ואז, אם עברנו ממה למי, והמי זה לא מי אני כן, אלא מי אני לא, כאן יש לך הסבר יותר רחב, יותר מלא, יותר עשיר. אין מקום לפשרה פוליטית.
אפרת: אז בעצם האקלים נוגד פשרה הזה, הוא סוג של צירוף של שתי תופעות שונות.
ד"ר גודמן: כן, של שתי תופעות, אחד ועוד אחד. תופעה אחת, זה המעבר מפוליטיקה של דעות לפוליטיקה של זהויות. ותופעה שנייה, מעבר מפוליטיקה של חיוב לפוליטיקה של שלילה, או בשפה פשוטה יותר, מה שאמרנו, המעבר… תופעה אחת, זה המעבר ממה למי. פלוס, התופעה השנייה, זה המי.
אפרת: זה לא מי אני, אלא זה מי אני לא.
ד"ר גודמן: בדיוק! לא אכפת לי מי אני כן, מי אני לא. והחיבור של שתי התופעות האלה מייצר אקלים נוגד פשרה, ואנחנו מדגימים אותו עכשיו כמובן בארצות הברית, כי קל להדגים דרך הדרמה האמריקאית, אבל האקלים הזה, שתי התופעות האלה, ביחד? האקלים הזה קיים בכל העולם, כמובן גם בישראל, אבל אם נשאר עוד רגע אחד בארצות הברית, אני אספר לך אנקדוטה שמדגימה את זה היטב. זה קרה לפני קצת יותר משנה, אם אני זוכר נכון. קווין מקארתי, הוא היה יושב ראש בית הנבחרים. נכון, הפרלמנט האמריקאי, שם יש שתי בתים, יש את בית הנבחרים ויש את הסנאט, וביחד זה הקונגרס, והוא היה יושב ראש בית הנבחרים. והיה צריך להגיע להסכמות באשר לתקציב האמריקאי, ואם לא מגיעים להסכמות באשר לתקציב, יש shut down, כל זרועות השלטון עוברות השבתה.
אפרת: פה, כשלא מצליחים להצביע לתקציב, הממשלה נופלת בעצם. ההצבעה לתקציב היא שקולה להצבעת אי אמון. ושם, אם אתה לא מצליח להגיע להסכמות על התקציב, הכל ננעל, יש shut down, הממשל מפסיק לתפקד.
ד"ר גודמן: אז היה אינטרס לאומי להגיע לפשרה, ולא הצליחו להגיע לפשרה על כל התקציב, אז ניסו להגיע לפשרה על איזשהו תקציב ביניים, ומקארתי, יושב ראש בית הנבחרים, מטעם המפלגה הרפובליקנית, הצליח להגיע לפשרה שתמנע את ההשבתה של זרועות השלטון והמוסדות הממשלתיים והלאומיים…
אפרת: ושיתוק של הכלכלה האמריקאית בעצם.
ד"ר גודמן: זאת אומרת, הפשרה הזו הייתה חיונית, כדי למנוע מהלומה על האומה האמריקאית והכלכלה האמריקאית. ואחרי שהוא הגיע לפשרה… אגב, זו הייתה פשרה מאוד מאוד חלקית, על תקציב חלקי, זמני, לא משהו מאוד, אבל הוא הצליח להגיע לפשרה.
אפרת: אבל היא הייתה עם חברי קונגרס דמוקרטים.
ד"ר גודמן: פשרה עם הדמוקרטים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: איך המפלגה הרפובליקנית תגמלה אותו על הפשרה שחסכה מארצות הברית מהלומה כלכלית לא פשוטה? היא הדיחה אותו.
אפרת: הממ.
ד"ר גודמן: היא הדיחה אותו פחות בגלל התוכן של הפשרה, ויותר בגלל עצם זה שהוא עשה פשרה, עם הדמוקרטים. עכשיו, האנקדוטה הזאת שאני חושב מדגימה טוב את האקלים נוגד פשרות שנוצר… שיש בארצות הברית, אבל דרך ארצות הברית אנחנו מנסים לחשוב בעצם על המציאות שאנחנו חיים בה, היא בעצם מדגימה מתמטיקה חדשה, מתמטיקה של חישוב, שהאופן שבו עושים חישובי רווח והפסד פוליטיים לאומיים, החישובים האלו, לא הייתי אומר משתבשים, הם מוחלפים, הם מייצרים מתמטיקה אחרת.
אפרת: אני, יש לי בעיות עם המתמטיקה הישנה, אז בטח שאני צריכה הסבר על המתמטיקה החדשה, אז בוא נסביר את המתמטיקה החדשה הזאת.
ד"ר גודמן: זאת המתמטיקה ההרסנית של חברה מקוטבת. בחברה מקוטבת, בגלל שכל כך שונאים את הצד השני, אז מי שמתפשר עם הצד השני, מפסיד בבייס שלו. מפסיד נקודות פוליטיות. ולכן בחברה מקוטבת יש מחיר פוליטי לפשרה. אבל יש מחיר לאומי להיעדר פשרה, כי בלי פשרה אין הסכמות, ובלי הסכמות קשה לעשות רפורמות, לעשות שינויים, ולקדם את החברה. אז מה קורה כשיש מחיר פוליטי לפשרה ומחיר לאומי להיעדר פשרה? במתמטיקה ההרסנית של חברה מקוטבת נגזר עלינו שמכיוון שאף אחד לא רוצה לשלם את המחיר הפוליטי של פשרה, כולנו נשלם את המחיר…
אפרת: הלאומי.
ד"ר גודמן: הלאומי של היעדר פשרה. אגב, נשמע לך מוכר?
אפרת: [צוחקת] אנחנו עוד לא מדברים על ישראל, אנחנו רק מדברים על מה שקורה מעבר לים.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן, אבל אני מנחש שהמאזינים שלנו שמעו אותנו מדברים על אמריקה, אבל הם גם שמעו עוד משהו, לא רק את אמריקה. [צוחק]
אפרת: נראה לי שזה מהדהד משהו מוכר.
ד"ר גודמן: נדמה לי שחוקרי ספרות קוראים לתרגיל הזה "הזרה", נכון?
אפרת: כן, שאתה כאילו, בשביל ללמוד משהו, אתה מסתכל על מישהו אחר, אתה מנתח אותו…
ד"ר גודמן: אתה רואה גיבור ואתה רואה את כל הבעיות שלו, את החולשות שלו, אתה מסתכל עליו, אבל זה עוזר לך פתאום להתבונן פנימה, ולראות את הבעיות שלך ואת החולשות שלך.
אפרת: פעם הייתה תוכנית טלוויזיה "טירונות", אתה זוכר?
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: היה איזה סדרה כזאת והסיסמה שלה הייתה "תסתכלו עליהם ותראו אותנו".
ד"ר גודמן: בדיוק.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: יש כאן, וזה מבוסס על… אני חושב על מחשבה פסיכולוגית עמוקה שאנחנו מאוד… הרבה יותר קל לנו להתבונן על עצמנו כשאנחנו לא מתבוננים על עצמנו, כשאנחנו מתבוננים על מישהו אחר, ובפרק הזה התבוננו בארצות הברית. [צוחק]
אפרת: ובפרק הבא, אנחנו נפסיק את התרגיל ההזרה הזה, ונחזור להסתכל על עצמנו בצורה ישירה.
[מתנגן השיר: "גן נעול", בביצוע שוקי ודורית]
"מִי אַתָּה? מַדּוּעַ יָד מוּשֶׁטֶת
לֹא פּוֹגֶשֶׁת יַד אָחוֹת?
וְעֵינַיִם אַךְ תַּמְתֵּנָּה רֶגַע
וְהִנֵּה שָׁפְלוּ כְּבָר נְבוֹכוֹת.
גַּן נָעוּל. לֹא שְׁבִיל אֵלָיו, לֹא דֶרֶךְ.
גַּן נָעוּל - אָדָם. גַּן נָעוּל…"
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק ב"מפלגת המחשבות". חלק מסדרה קטנה של שלושה פרקים, בהם ננסה להבין את מה שקורה בנקודת הזמן הנוכחית, רגע לפני שנמריא לעונה גדולה נוספת. את הפרקים האלה אנחנו מקליטים בתקופה של חוסר ודאות. כולנו כאן במערכת ממשיכים להתפלל לשובם של האחים והאחיות שלנו שחטופים בעזה, כמה שיותר מהר בבריאות הגוף והנפש, לביטחונם של תושבי הצפון והעוטף שעדיין מפונים מבתיהם, ולשלומם של כל חיילי צה"ל וכוחות הביטחון.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל. אמנם אנחנו היינו בפגרה קצרה, אבל קבוצת הפייסבוק שלנו המשיכה להיות פעילה גם בשבועות שבהם לא היינו באוויר. תרגישו חופשי להצטרף לקהילה שלנו, ולהביע את דעתכם על התכנים שעולים כאן. אם לא מתאים לכם לקחת חלק פעיל בדיון, אבל אתם רוצים להישאר מעודכנים, יש שם גם לינק לקבוצות וואטסאפ שקטות, בהם רק תקבלו הודעה בכל פעם שעולה פרק חדש. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", וגם תכנים מעולים נוספים, נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.
[ממשיך להתנגן השיר: "גן נעול", בביצוע שוקי ודורית]
"…גַּן נָעוּל. לֹא שְׁבִיל אֵלָיו, לֹא דֶרֶךְ.
גַּן נָעוּל - אָדָם. גַּן נָעוּל.
הַאֵלֵךְ לִי? אוֹ אַכֶּה בַּסֶּלַע
עַד זוֹב דָּם, עַד זוֹב דָּם?"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments