מפלגת המחשבות - פרק 41 - מסוכסכים: הביוגרפיה הרגשית של הסכסוך
- הילית בירנבוים מדבדייב
- May 10
- 15 min read
נרטיבים היסטוריים ורעיוניים – כמו המחלוקת על השאלות מיהו יליד, מיהו עם ומיהו הקרבן – כבודם במקומם מונח. אך בתשתית הסכסוך הזה רוחשים רגשות עזים שמשפיעים על המציאות באופן דרמטי. בשל כך, הביוגרפיה הרעיונית של הסכסוך היא חשובה, אבל הביוגרפיה הרגשית שלו חשובה לא פחות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/03/2022.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[רצף הקלטות]
דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!!!"
[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים לעונה השנייה של "מפלגת המחשבות", ההסכת שבו יחד עם דוקטור מיכה גודמן אנחנו צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית.
חיילת צעירה יושבת ברכבת, מולה שלושה נערים ערבים. הם מסתכלים מסביב לאורך כל הנסיעה ובאופן כללי נראים די לחוצים. היא מתמלאת בפחד, וכשהרכבת עוצרת היא מתלבטת אם לרדת ממנה ולהתחיל לרוץ. כששם התחנה מוכרז בערבית, הנערים צוחקים בהקלה, החיילת נרגעת גם היא, וכולם ממשיכים בנסיעה.
אישה מבוגרת יושבת בחדר המתנה של קופת-חולים עם גרון כואב, מחכה להיכנס לרופאה. הטלפון שלה מצלצל. היא מסתכלת מסביב ומתלבטת אם לענות. איכשהו, לדבר ערבית בחדר ההמתנה המלא הזה נראה לה רעיון לא טוב. המבטים מוכרים לה, גם תחושת ההשפלה. היא מנתקת את השיחה.
עד עכשיו ניסינו לבנות מעין ביוגרפיה רעיונית של הנרטיבים הישראלים והפלסטינים לגבי הסכסוך. אבל האמת היא, שעוד לפני הטיעונים המנומקים והניתוחים המלומדים, במקום מאוד-מאוד ראשוני, יושבים בעיקר רגשות עוצמתיים. וגם לרגשות האלה יש ביוגרפיה - הביוגרפיה הרגשית של הסכסוך.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: שלושת הפרקים האחרונים אנחנו עשינו איזשהו מסע שהוא אינטלקטואלי, בוא נגיד את האמת, של ניתוח נרטיבים, מי הוא יליד, מי הוא עם, מי הקורבן, היסטוריה, הגות. כל המהלך הזה הוא מאוד-מאוד אינטלקטואלי. אבל, כמעט לא משנה מה המסקנה שהיינו מגיעים אליה - לא שהגענו למסקנות - מהתהליך האינטלקטואלי הזה שניסינו לעבור, כי מתחת לפני השטח רוחשים לא נרטיבים ותהליכים אינטלקטואליים, אלא אמוציות מאוד-מאוד חזקות.
ד"ר גודמן: כן, הייתי אומר, שלושת הפרקים האחרונים, עד כמה שזה מרגיש "וואו, אולי הבנו משהו", את ההתנגשות הנרטיבית, וניסחנו את זה והמשגנו את זה וסידרנו את זה…
אפרת: וניסינו להבין את הנרטיבים השונים.
ד"ר גודמן: אני לא חושב שזה מסביר את הסכסוך. [אפרת צוחקת קלות] אולי זה מסביר את ה-איך אינטלקטואלים פלסטינים ואינטלקטואלים ציונים מתנועת העבודה ההיסטורית, חוו את הסכסוך בצורה שונה, אבל את יודעת, זה לא הסכסוך.
אפרת: הייתי אומרת, זה לא רק הסכסוך. יש עוד רובד שלא דיברנו עליו.
ד"ר גודמן: הסכסוך הוא חיים. הסכסוך הוא לא רק סך הטיעונים…
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: שמתנגשים בו, אלא סך החוויות שמכוננות אותו. זה לא רק נרטיבים שמתנגשים, זה אמוציות שמתנגשות.
אפרת: כן, אני מאוד-מאוד מסכימה עם המשפט הזה. זאת אומרת, אני חושבת ששוב, כשאני לאחרונה ביליתי כמה ימים בשטחים ודיברתי עם כל מיני סוגים של פלסטינאים, אז יש לך באמת את השיחה שמתנהלת עם האינטלקטואלים הפלסטינאים, שבאמת יודעים מאוד-מאוד יפה לנתח את הנרטיבים, ויש לך גם את ההדהודים של הנרטיבים האלה, שאתה מדבר גם עם אנשים יותר כזה פשוטים מן השורה, אתה מקבל הדהוד לנרטיבים האלה. אבל יש משהו שמתפרץ עליך מבפנים, כשאתה פוגש את האדם הפשוט ברחוב או את הפלאח בכפר.
ד"ר גודמן: וגם אצל היהודים. היהודים הם לא בקטע שאני יליד, אני עם, אתה לא ע… לא, זה לא הסיפור, לא שמה נמצאת ההתנגשות, כי כדי להבין את הסכסוך הישראלי-פלסטיני צריך להבין לא רק את הטיעונים שבו ואת הנרטיבים שבו, אלא את החיים שבו, את הביוגרפיה שלו. ואני רוצה, אפרת, לחזור על משהו שעשינו בתחילת המסע שלנו אל תוך… בחלק הזה, כשניסינו להבין את הסכסוך. דיברנו על שלושה חלקים בביוגרפיה של הסכסוך: שלב א', הקמת המדינה שבדרך. שלב ב', מלחמת העצמאות. שלב ג', מלחמת ששת הימים. מבחינתנו, אלו שלושה שלבים של בנייה. הקמנו אוטונומיה, עד 48' היא הפכה למדינה, ב-48' היא התרחבה, ב-67' - סיפור של צמיחה. מנקודת מבט פלסטינית, המדינה שבדרך שלנו, זה הפלישה האירופאית לתוך החיים שלהם. ככה הם ראו את זה, חוו את זה, ודיברנו על זה הרבה. מה שפחות דיברנו, 48' זה לא חוויית הפלישה, אלא חוויה של גירוש.
אפרת: כן, הכיבוש והגירוש, או אם נקרא לזה בשפה שלהם, "האסון", הנכבה.
ד"ר גודמן: כן. עכשיו, אפרת, זה אסון. הרגע שכונן אותנו הוא רגע אסון שלהם. נדבר רגע במספרים: במדינת ישראל שקמה ב-48', בתוך הגבולות האלה שקמו, כאילו, אחרי מלחמת העצמאות, מ-850 אלף תושבים פלסטינים, לאוכלוסייה שמונה 150 אלף. זה [לאט] התרסקות - של - קהילה. חלקם עזבו מרצונם, זה נכון, חלקם גורשו, Plan D, מבצע דני, רמלה-לוד, חלקם גורשו, חלקם פשוט ברחו ונסו, ממש. בני מוריס עשה כאן עבודה טובה, כמעט ברזולוציה של הכפר - אירע כאן אסון, מ-850 אלף ל-150 אלף, בין 700 ל-750 אלף פליטים נוצרו באותה מלחמה. המלחמה שיצרה, הולידה את המדינה שלנו, הרסה את החברה שלהם. זה 48'. ואז, על הרובד הזה, צריך להוסיף את 67'. כן, זה הקומה השלישית של הסכסוך. [צוחק]
אפרת: כן, זאת אומרת, אתה בעצם מתאר פה, תהליך הצמיחה שלנו הוא תהליך ההתכווצות שלהם.
ד"ר גודמן: נכון. מ-67', אז יש בשטחים שלטון צבאי על אוכלוסייה אזרחית. דרך אגב, מבחינת המשקל ההיסטורי, 67' זה חשוב, זה משמעותי, אבל אני חושב שהוא מתגמד לעומת הטראומה של 48'. ולעומת כל חוויית הפלישה הקולוניאליסטית שהם חווים מאז 1917. אז מה שבשבילנו זה בנייה, בשבילהם [כך במקור] בשלושה שלבים, זה הפלישה, הגירוש והכיבוש. וכ-ל זה, זה הדרמה האמיתית. לא הטיעונים, לא הנרטיבים, אלא האירועים שיצרו את ה… אני רוצה להגיד, כן? מושג באנגלית, lived experience…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: של הסכסוך. איך נתרגם את זה?
אפרת: אני יודעת? "חוויית חיים".
ד"ר גודמן: "החוויה החיה", חוויית החיים של הסכסוך, שכפי שאת אומרת, כשאת מדברת עם ישראלים ועם פלסטינים, זה לא תמיד [בקול דרמטי] נרטיבים וצדק. זה פשוט חוויית חיים של סכסוך.
אפרת: שאגב, זה פשוט שני רבדים שונים, ושני הרבדים הם חשובים.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אנחנו האחרונים שנגיד שלא חשוב להבין את הרובד האינטלקטואלי…
ד"ר גודמן: אנחנו כאן בשביל זה, כן.
אפרת: …הנרטיבי. זה מה שעשינו בפרקים האלה, אבל צריך גם להבין את הרבדים האמוציונליים, ה… "החיים עצמם".
ד"ר גודמן: החיים עצמם.
אפרת: כמו שאמר מי שאמר.
ד"ר גודמן: וכאן, אם אנחנו עכשיו…
אפרת: גם בחיים עצמם, מה שבעצם אתה רוצה להגיד, זה שגם ברובד של החיים עצמם וברובד החוויות, גם כאן יש מה להבין.
ד"ר גודמן: יש פה מה להבין. יש פה, בעצם, יש כאן לא רק התנגשות נרטיבית, אלא התנגשות אמוציונלית. עכשיו, ההתנגשות האמוציונלית, נראה שצריך להבין אותה כך. בחיים עצמם, כשיש אינטראקציה, כשיש מפגש, לא מפגש אלים, לא מפגש ברוטלי, לא של חייל וילד, אלא סתם, יהודי ופלסטינאי, יהודייה ופלסטינאי שמגיע לבית שלה.
אפרת: ברמי לוי בגוש עציון.
ד"ר גודמן: אוקיי, סבבה. אז מעניין - הנושא הזה נבדק - מה קורה שם מבחינה אמוציונלית? עכשיו, בוא נגיד דברים שכולנו יודעים שהם אמיתיים, אבל אנחנו לא תמיד אומרים על…
אפרת: מודים בהם.
ד"ר גודמן: כן. לא תמיד, אבל הרבה פעמים, אולי כמעט תמיד, החוויה של יהודי מול הפלסטינאים זה חוויה של חרדה. מסתכלים על הפלסטינאי ונניח מסתכלים על המעיל שלו, ואם זה יום קצת חם, "למה הוא לובש מעיל"? אלה מחשבות שרצות באופן כמעט לא רצוני בתודעה של, לא כל היהודים, אבל הרבה יהודים במפגש עם פלסטינאים.
אפרת: בדיוק הבת שלי סיפרה לי שהיא נסעה ברכבת.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן.
אפרת: והרכבת הייתה אמורה לעצור בלוד וישבו מולה שני בחורים ערבים. הם היו נראים מאוד-מאוד לחוצים, כל הזמן הסתכלו אחורה והסתכלו בזה, והיא לא הבינה מה הם מדברים כי הם דיברו ערבית, והיא מאוד-מאוד נלחצה. היא לא ידעה, אולי לרדת מהרכבת. ואז הרכבת נעצרה ואמרו "לוד", והיה כתוב כזה בערבית, היה כתוב "לוד", ופתאום הם כזה חייכו והם נרגעו, והיא הבינה שהם בעצם היו לחוצים, הם לא ידעו אם הם עלו על הרכבת הנכונה.
ד"ר גודמן: אבל היא הייתה בסרט.
אפרת: היא הייתה בסרט והיא הייתה מאוד רפלקטיבית…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: על זה, והיא אמרה "איזה גזענית אני, למה הנחתי שאני צריכה לפחד מהם?"
ד"ר גודמן: נכון, אז זה לא גזענות. אין כאן מטאפיזיקה של עליונות יהו… יש פשוט כאן רגש אינסטינקטיבי, שלא רק הופיע אצל הבת שלך, אלא נדמה לי שזה פשוט סיפור שכל מי שמאזין לנו יכול לרגע אחד, אם הוא מודה, להזדהות איתו. מה פלסטינאים חווים, לעומת זאת, כשהם פוגשים יהודים? אז לפעמים יש פחד, מול חיילים יש פחד, אבל זה לא הרגש הדומיננטי. הרגש הדומיננטי זה השפלה. החוויה הפלסטינאית הבסיסית היא השפלה, וכשהם רואים יהודים הם מרגישים תחושות של, "מי הוא חושב שהוא?" תחושות של עליונות, של היהודי מפגין כלפיו.
אפרת: של דיכוי.
ד"ר גודמן: זה הסיפור, אפרת. הרגש הדומיננטי הפלסטיני באינטראקציה עם יהודים זה השפלה. הרגש הדומיננטי של יהודים במפגש עם פלסטינים זה פחד. עכשיו, מה קורה שפחד פוגש השפלה?
אפרת: זהו, זה החלק הטראגי בכל הסיפור הזה.
ד"ר גודמן: כן. יש עוד רגשות, ברור שיש עוד רגשות, אבל התחושה הדומיננטית אצל יהודים זה פחד. ואגב, מבין למה פחד - בגלל פיגועים, ואוטובוסים מתפוצצים, וסכינאות, וטרקטורים, [צוחק קלות] כאילו, יש כל-כך… אנחנו מוצפים באינפורמציה שגורמת לנו לפחד מערבים. הם מוצפים בחוויות שגורמת [כך במקור] להם להרגיש מושפלים על ידי יהודים, שבודקים אותם בשדות תעופה יותר מהשאר, ובודקים אותם במחסומים.
אפרת: בכל מחסום, בכל נסיעה, בכל יציאה מהבית, ו… אני דיברתי לאחרונה עם בחורה פלסטינית, תושבת מזרח ירושלים, לומדת באוניברסיטה והכל, והיא סיפרה שהיא לפעמים נוסעת לסבא וסבתא שלה ברמאללה, כדי לנוח קצת, כדי להיות מסוגלת ללכת ברחוב ברמאללה, בלי שייעצור אותה חייל או שוטר, ויבקש ממנה להציג תעודת זהות.
ד"ר גודמן: מדהים.
אפרת: כן, היא אומרת, כאילו החיים ברמאללה הם כאילו יותר קשים, לעומת ירושלים, אבל מבחינתה, זה כאילו ליסוע לנוח שם…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כי שם אף אחד לא משפיל אותה.
ד"ר גודמן: אז ישראלי רואה פלסטיני, או אפילו פלסטינאית, הוא אומר, הוא… מפחד ממנה.
אפרת: מה היא מסתירה שם מתחת לחיג'אב?
ד"ר גודמן: כן! הם רואים ישראלים והם אומרים, "וואו, הוא הולך לבדוק אותי? הוא הולך להשפיל אותי? הוא הולך לעצור אותי?" וואו, אז הנה כאן שתי חוויות חיים מתנגשות בצורה של… והנה אפרת, זה לא התנגשות נרטיבית, זה התנגשות אמוציונלית. זה פחד - פוגש - השפלה. עכשיו, את יודעת מה הבעיה עם פחד והשפלה? הם רגשות משניים. באיזה מובן? פחד מוליך לשנאה. השפלה מוליכה [פאוזה] לשנאה.
אפרת: זהו, לא, כששאלת מה הרגש הדומיננטי אצל הישראלים, ומה הרגש הדומיננטי אצל הפלסטינאים, רציתי להגיד שנאה. אבל גם שנאה, היא אולי הדומיננטי, אבל היא…
ד"ר גודמן: יש רגש אחר שמוליך אליה.
אפרת: בדיוק. היא נולדת מרגש אחר.
ד"ר גודמן: נכון. נורא קשה לא לשנוא מישהו שאתה מפחד ממנו. בוא נגיד האמת, נורא קשה לא לשנוא מישהו שאתה מרגיש מושפל על ידו.
אפרת: זה אפילו הישרדותי. זאת אומרת, אם את מפחדת ממישהו, אז כאילו בשביל לשרוד חייבים לשנוא.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זה ממש תהליך הישרדותי.
ד"ר גודמן: עכשיו, מה הבעיה? בואי נמשיך להעמיק, בואי נמשיך לנתח. בפרקים הקודמים שלנו, מה קורה כשאני חושב שאנחנו ילידים, והם חושבים שהם ילידים? מה קורה כשנרטיבים מתנגשים? בסדר. מה קורה כשאמוציות מתנגשות?
אפרת: זהו, פה הטרגדיה, כי האמוציות הספציפיות האלה, כשהם מתנגשות, הן יוצרות ביניהן סוג של היזוּן חוזר. זאת הטרגיות פה.
ד"ר גודמן: בגלל שאנחנו מפחדים מהם, אנחנו מגבירים את ההשפלה שלהם. נכון? אנחנו מפחדים מפלסטינאים, אז אנחנו בודקים אותם יותר מאת השאר בשדה התעופה. אנחנו מפחדים מפלסטינאים, אז מקימים מחסומים בכל השטחים, שגורמים לחוויית ההשפלה שלהם.
אפרת: מגבירים את חוויית ההשפלה שלהם עוד יותר.
ד"ר גודמן: נכון. זאת אומרת, הפחד מגביר את ההשפלה, וזה גם הפוך. ההשפלה המתמשכת יוצרת עוד שנאה ועוד אקלים רעיל, שהרבה פעמים מיילד פעולות אלימות כלפי הישראלים, שהולכות לגרום למה?
אפרת: לעוד פחד.
ד"ר גודמן: לעוד פחד! [צוחק] וככה הפחד מגביר את ההשפלה, ההשפלה מגבירה את הפחד, וזה מעגל מכושף שמזין את עצמו ומגביר את עצמו. ככל שהם מושפלים יותר אנחנו מפחדים יותר, ככל שאנחנו מפחדים יותר, [צוחק] הם מושפלים יותר. עכשיו, תראי אפרת, מה שאנחנו מדברים כאן זה לא רק במישור הבין-אישי.
אפרת: כן, עד עכשיו ממש תיארת תהליכים אישיים, של חוויות אנושיות של אנשים ספציפיים.
ד"ר גודמן: יש כאן גם אירוע מדיני. כי כשאנחנו ניגשים לסיים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, אז אחד מהסעיפים הכי חשובים בניסיון לסיים את הסכסוך, זה מה שנקרא "סידורי ביטחון". ישראל מבקש מהפלסטינים, 'אנחנו רוצים נוכחות צבאית ישראלית בבקעת הירדן, אנחנו רוצים שחיל האוויר שלנו יוכל להמשיך לעוף במרחב האווירי הפלסטיני'.
אפרת: בכלל, לא יהיה צבא, שלא יהיה להם צבא.
ד"ר גודמן: להגביל את הצבא, תחנות התרעה ישראליות. עכשיו, למה אנחנו דורשים את כל זה? כי אנחנו מפחדים מהם. אגב, לדעתי בצדק. אבל זה לא משנה, אנחנו מפחדים מהם. וכל הסידורי הביטחון אמורים להרגיע את החרדה שלנו. אבל מה הסידורי הביטחון הא… איך הם נחווים בצד הפלסטיני? זה השפלה.
אפרת: ברור, בחור ששמעתי שאמר לא מזמן: "זה השתי מדינות שמציעים לנו? כאילו, המדינה הזאת, הדרדלה, שאתם מציעים לנו, בלי צבא, בלי יכולת להגן על עצמה, בלי זה, את זה אנחנו אמורים לקבל? זאת השפלה!"
ד"ר גודמן: נכון. זאת אומרת, רוב הישראלים לא יסכימו.
אפרת: וזה בפתרון, כאילו. "בפתרון שתי המדינות, אתם רוצים שניקח ברצינות את הישות הצולעת הזאת שאתם קוראים לה מדינה?"
ד"ר גודמן: שמה יותר משפיל מלהיות פלסטינאי, וכל הזמן אומרים, חיל האוויר הישראלי על הראש שלו. כי בשביל סידורי הביטחון, כדי להרגיע את החרדה שלנו, אנחנו רוצים לשלוט במרחב האווירי שלהם. את מבינה? מה ש…
אפרת: מרגיע.
ד"ר גודמן: מרגיע את החרדה הישראלית, מגביר את ההשפלה הפלסטינית. והפוך, אם לא יהיו סידורי ביטחון, כדי לכבד את הריבונות הפלסטינית ולא להשפיל אותם, אז כל מה שירגיע, כל מה שלא יייצר השפלה פלסטינית, מייצר הרבה…
אפרת: חרדה.
ד"ר גודמן: [צוחק] חרדה לישראלים. זאת אומרת, מה שקרה לבת שלך ברכבת… אגב, מאוד יכול להיות, אני לא יודע, אבל אני יכול לנחש. היא הסתכלה עליהם וחשבה, "וואו, אולי הם מאיימים עליי." יכול להיות שהם הסתכלו עליה והם חשבו, "מי היא חושבת שהיא?"
אפרת: מה זאת אומרת? היא חברה מאוד-מאוד טובה, היא אזרחית ישראלית, אבל היא מגדירה את עצמה פלסטינית, והיא מספרת לי על החוויה של לשבת בחדר המתנה של קופת חולים, בסדר? בעיר יהודית הקרובה לביתה, ומצלצל הטלפון שלה. פתאום, כשהיא ממתינה לרופא בחדר ההמתנה בקופת-חולים, ועכשיו היא צריכה להתלבט אם לענות לטלפון או לא. כי לדבר ערבית בחדר המתנה בקופת-חולים בעיר יהודית זאת חוויה… אממ, היא מקבלת את מבטי החרדה, וזה גורם לה להרגיש מושפלת.
ד"ר גודמן: מדהים. אז מה שקורה בקופת-חולים מאוחדת של חברה שלך, באינטראקציה הבין-אישית, שחרדה פוגשת השפלה, משכפל את עצמו ברמה המדינית, במשא ומתן להסדר מדיני, חרדה פוגשת השפלה! וזה מלכוד שקשה להעלות על הדעת, צריך המון יצירתיות כדי להצליח לצאת ממנו. אבל נדמה לי שיש כאן עוד רובד, אפרת. יש את הרובד הבין-אישי, שמשוכפל ברובד המדיני, אבל יש כאן רובד היסטורי, ואולי זה החלק הכי עמוק של הסיפור שאנחנו רוצים לספר היום.
אפרת: כמה אנחנו… כמה חוויית הפרט, החיילת שחוזרת ברכבת והצעירים שנוסעים לבקר את סבתא שלהם בלוד, היא נושאת על גבה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אלפי שנות היסטוריה אולי.
ד"ר גודמן: כן, אז בואי נלך עכשיו לרובד ההיסטורי העמוק.
אפרת: ברמה הרגשית, לא ברמה הנרטיבית וההגותית.
ד"ר גודמן: נכון, מה שנקרא פסיכו-היסטוריה. בואי נתחיל רגע בחוויה הפלסטינית. הפלסטינאים, הם לא רק חלק מהציוויליזציה הערבית, הם גם היורשים של ציוויליזציה מוסלמית. לא כל הפלסטינאים הם מוסלמים, אבל רובם הגדול, יש להם זהות אסלאמית מאוד-מאוד חזקה. והציוויליזציה המוסלמית, אולי לא כל מי שמאזין לנו עכשיו יודע את זה, הייתה בימי הביניים ציוויליזציה מפוארת, מתקדמת, מוארת.
אפרת: המובילה של העולם.
ד"ר גודמן: המובילה של העולם. באיזה מובן? היה את הפילוסופיה היוונית והמדע היווני, ומי שירש את הפילוסופיה היוונית ואת המדע היווני היו דווקא המוסלמים, דוברי הערבית, שהמשיכו לפתח את הפירושים שלהם לאריסטו. כמו אבו נאצר אל-פאראבי, ו-אִבן באג'ה, ו-אִבן רושְׁד, ואת הפירושים שלהם לאפלטון, והגרסאות הערביות לניאו-אפלטוניזם, ואת המתמטיקה, ואת השירה הערבית הגדולה. ימי הביניים, האסלאם, הציוויליזציה המוסלמית דוברת הערבית, הייתה הציוויליזציה המפוארת. את יודעת שאני עוסק לא מעט ברמב"ם.
אפרת: כן, הספר הראשון שכתבת, "סודותיו של מורה נבוכים".
ד"ר גודמן: והוא עדיין… אני חי עם הרמב"ם. הרמב"ם, כשהוא כותב את "מורה נבוכים", את היצירה הפילוסופית היהודית הגדולה ביותר שהוא כתב אי פעם, מה הוא עשה? [בהתפעלות] הוא לקח תובנות מאבו נאצר אל-פאראבי, פרשנות של אל-פאראבי לאריסטו, ואת התובנות של אבן באג'ה, עוד פרשן ערבי של אריסטו. והוא השתמש בתובנות שלהם כדי לפענח את סודות התורה, על פי הבנתו. ואז הוא כותב, בהשראה ערבית. תמיד אני, פעם היה לי פיתוי, דיברתי עם קבוצה של ישראלים מאוד-מאוד דתיים ומאוד-מאוד לאומנים, ולימדתי רמב"ם, והיה רגע שאתה מרגיש בחדר שיש השראה, ואז התפתיתי ואמרתי "ההשראה שאתם חווים עכשיו, היא ערבית. המיטב של התבונה, של הפילוסופיה הערבית דרך הרמב"ם."
אפרת: ולא רק ערבית מוסלמית.
ד"ר גודמן: ערבית מוסלמית. אז זה באמת דבר מדהים. עכשיו, כשהרמב"ם כותב את "מורה הנבוכים", הוא כותב אותו בערבית, ובאותיות עבריות. למה? באותיות עבריות כי הקהל שלו הוא יהודי, אבל בערבית, כי הוא לא העלה על דעתו שיש יהודים שחיים באירופה שלא מדברים ערבית, שיוכלו בכלל להבין את הספר שלו. כי הרמב"ם מבין את מה שהיה מובן מאליו: באזור האירופאי, הנוצרי, הפילוסופיה, המדע, הרציונליות, בדעיכה. ובעולם המוסלמי, דובר ערבית, הוא בפריחה. זה המצב בימי הביניים. עכשיו, קרה משהו בעולם. פתאום יש רנסנס באירופה, הומניזם, מודרניות…
אפרת: נאורות.
ד"ר גודמן: מהפכה תעשייתית, ובאותו זמן, האסלאם והציוויליזציה דוברת ערבית, מפסיקה להתקדם, מפסיקה לפתח פילוסופיה, בקושי מיצרת מדע. היא מתחילה לדעוך. וכמובן, המשך הסיפור אנחנו מכירים, אני רק רוצה כאן לעזור, העובדה שהיום אירופה, הציוויליזציה הנוצרית, או היורשים של הציוויליזציה הנוצרית, היא המתקדמת, והציוויליזציה הערבית, המוסלמית, היא הפחות מתקדמת - פעם זה היה הפוך. יודעת למה זה חשוב להגיד את זה? בגלל שזאת עובדה היסטורית מנטרלת גזענות. זה פעם היה הפוך, ואם פעם זה היה הפוך, זאת אומר שהפערים לא נובעים מסיבות גנטיות, הם לא נובעים מסיבות מהותיות, טבעיות. ודרך אגב, אם פעם זה היה הפוך, את יודעת מה זה אומר?
אפרת: שזה גם יכול להיות הפוך.
ד"ר גודמן: זה יכול להתהפך עוד פעם. אפשר לדמיין שהציוויליזציה הכי מתקדמת היא דוברת ערבית והיא מוסלמית. כל זה, אני רק אומר, כרקע לתחושה החיה שיש היום אצל הרבה מוסלמים, וזה ניתוח של אחד מגדולי ההיסטוריונים של הציוויליזציה המוסלמית, ברנרד לואיס. פתאום זה התהפך. פתאום האסלאם לא מוביל את העולם, אלא הוא נגרר על ידי הכוחות שמובילים את העולם. ואירופה, את יודעת מה היא עשתה - היא התחילה להוביל בתרבות ובמדע ובפילוסופיה, ופערים בידע הופכים לפערים בכוח, כי ידע…
ביחד: זה כוח.
ד"ר גודמן: ואז הם ממנפים את פערי הכוח שלהם בשביל להשתלט על המרחב דובר הערבית, על המרחב המוסלמי. וזה כל הקולוניאליזם של המאה ה-19.
אפרת: שדיברנו עליו בפרקים הקודמים.
ד"ר גודמן: שדיברנו עליו הרבה. זאת אומרת, בשביל להבין שפעם האסלאם הייתה ציוויליזציה מפוארת, והיום היא חווה את עצמה כנשלטת על ידי ציוויליזציה נוצרית, בתודעה שלהם צלבנית, הגמונית.
אפרת: מושפלת.
ד"ר גודמן: היא מרגישה מושפלת. וכאן נוצר האתוס שלה, מוקאוומה. מוקאוומה זה מאבק. ומה זה מאבק? זה הבנה שאני לא מוכן לקבל את ההשפלה הזאת. אני מוחה נגדה, אני לא מקבל אותה. זה הדרך של ערבים, מוסלמים, לבטא את זה…
אפרת: את המחאה, לבטא את המחאה.
ד"ר גודמן: את המחאה כנגד פערי הכוח, פערי העוצמה, פערי התרבות שבין המערב לבין האסלאם.
אפרת: זה גם קצת חלק מהאבל על ההכנעה.
ד"ר גודמן: כל זה נמצא כאן, אפרת. כי פלסטינאים חווים את היהודים לא כיהודים, ואת הציונות לא כציונות, אלא זה סניף של הקולוניאליזם, זה סניף של המערב. ולכן, אפרת, כשהחברה שלך מרגישה מושפלת על-ידי יהודים, יש שמה חוויה של השפלה, אבל היא מהדהדת את ההשפלה ההיסטורית. היא מהדהדת מאות שנות השפלה, היא מה… יש כאן תרבות שמספרת לךָ, "אנחנו מושפלים על ידי המערבים", ולכן, כל השפלה מקומית, נקודתית, מהדהדת את כל ההשפלה ההיסטורית.
אפרת: זאת אומרת, הבן-אדם הזה שיושב, לא משנה, ברכבת או בקופת-חולים, או ב… אני לא יודעת מה, יש פה שלושה רבדים. יש את הרובד האישי - הבין-אישי, יש פה את הרובד המדיני, הלאומי, כן? מה ישראל עושה לרשות הפלסטינאית וזה וזה, ויש את הרובד התרבותי.
ד"ר גודמן: ציוויזילטורי. [כך במקור]
אפרת: כן, תרבות המערב השפילה את התרבות המפוארת הזאת והכניעה אותה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: עכשיו, שוב, אנחנו לא, אין פה עניין של האשמות, וסליחה שניצחנו או סליחה שהפסדנו. זה פשוט…
ד"ר גודמן: זה החוויה.
אפרת: זה הבנה כמה מטען יש לכל אינטראקציה כזאת.
ד"ר גודמן: עכשיו, בואי נהפוך את זה. כשהבת שלך מסתכלת על שתי הבחורים האלה מלוד ומפחדת מהם, היא גם תוצאה של תרבות, היא גם תוצאה של היסטוריה ושל זיכרון מצטבר. מה הזיכרון של יהודים?
אפרת: [מכריזה בחגיגיות] "בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו".
ד"ר גודמן: וזה נכון!
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: מסעי הצלב, טובחים ביהודי וורמייזא, טובחים ביהודי מגנצא, ופרעות ת"ח ות"ט, וחמלינצקי [כך במקור], והאינקוויזיציה, וגירוש ספרד…
אפרת: והשואה.
ד"ר גודמן: וקישינב, והשואה, ואז שאנחנו רואים מפַגע, מתאבד פלסטיני, הוא מהדהד את כל ההיסטוריה היהודית. הנה חזרנו לקישינב.
אפרת: כלומר, ברחנו מכל המקומות האלה, הגענו לכאן, וגם פה זה רודף אחרינו.
ד"ר גודמן: כשיהודי פוחד מערבי, אז הוא פוחד מאותו ערבי, זה נכון. אבל זה מהדהד את הפחד היהודי ההיסטורי. כל ההיסטוריה היהודית וכל ההיסטוריה המוסלמית, נפגשים בכל אינטראקציה בין יהודי לפלסטיני.
אפרת: בקופת-חולים.
ד"ר גודמן: המפגש בין פחד להשפלה, זה מפגש בין היסטוריה יהודית שחווה את עצמה כקורבן של ברוטליות והרבה פחד, והיסטוריה מוסלמית שחווה הרבה השפלה, וכל זה מתנקז לכאן. את זוכרת, אפרת, אני ואת פעם היינו באיזה שהוא אירוע, שלא נזכיר איפה ולא נזכיר מי, אני דיברתי ואז איזשהו מישהו, מול כולם, תיקן את העברית שלי.
אפרת: מישהו, איזה… בוא נגיד, איזשהו פרופסור.
ד"ר גודמן: מאוד-מאוד מכובד, תיקן את העברית שלי.
אפרת: לפני כולם.
ד"ר גודמן: לפני כולם.
אפרת: זה במקרה אירוע ששנינו השתתפנו בו, היו שם עוד הרבה אנשים.
ד"ר גודמן: נכון. ו… אמרתי "שתיים", אמר, "צריך להגיד שניים", משהו מהטעויות שאני עושה.
אפרת: אגב, גם פה אנחנו מקבלים לפעמים תגובות על ה"שתיים" ו"שניים".
ד"ר גודמן: נכון. מאז שאני ילד, אנשים מתקנים אותי. מאז שאני ילד, אני מרגיש לעתים מושפל מהתיקונים האלה. אני צובר את זה, צובר את זה. אז כשהוא בא ותיקן אותי, הוא חשב שהוא תיקן אותי, הוא לא ידע שהוא לוחץ על כפתור שמזכיר לי בכיתה ד' שהמורה צחקה עליי. סליחה, אפרת, אני לא עושה כאן נרטיב של הקורבן, [צוחק] חס וחלילה, להיפך. אבל… אינטראקציה מקומית היא הרבה פעמים לא מקומית, ופעולה מקומית הרבה פעמים מהדהדת ביוגרפיה שלמה. אדם שפתאום קופץ כשכלב נובח עליו, אתה מסתכל עליו ואתה אומר לו: "היי, זה הכלב הזה לא מאיים עליך". אתה לא יודע שהוא לא קופץ מהכלב הזה. ממה הוא קופץ?
אפרת: מהכלב ההוא שנשך אותו לפני 10 שנים.
ד"ר גודמן: מהכלב שנשך אותו כשהוא היה בן 6. אז מכיוון שאירועים מקומיים מהדהדים את הביוגרפיה שלנו, לעם היהודי יש ביוגרפיה, ולפלסטינאים יש ביוגרפיה שהם חלק מהציוויליזציה המוסלמית.
אפרת: ביוגרפיה אמוציונלית.
ד"ר גודמן: כשהם חווים את ההשפלה הציונית, היא מהדהדת את כל ההשפלה המערבית לאסלאם, וכאשר חווים טרור פלסטיני, זה מהדהד את כל החרדה של היהודים מהגויים. ולכן ההתנגשות האמוציונלית, יש לה כמה רבדים, היא אינטראקציה בין פרטים, [מוזיקה מתחילה להישמע] היא אינטראקציה בין עמים, והיא מהדהדת אינטראקציה בין ציוויליזציות.
[נשמע השיר "צועק את שחסר לו" של מאיר אריאל]
"אדם צועק את שחסר לו
חסר לו ביטחון צועק ביטחון
חסרה לו הדדיות צועק הדדיות
חסרה לו גאווה צועק גאווה
חסר לו יחד צועק יחד
אדם צועק את שחסר לו
לא חסר לו - לא צועק."
[השיר ממשיך להישמע ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק ב"מפלגת המחשבות". ובזה, בניתוח הרגשות החזקים העומדים בבסיס הסכסוך, אנחנו בעצם חותמים את המהלך הארוך של הקשבה רדיקלית לטיעוני כל הצדדים, מה שמְפנה אותנו לעסוק בשאלת השאלות: אז מה עכשיו? אחרי שהקשבנו והבנו ואפילו גילינו אמפתיה לכל הצדדים, האם בכל זאת יש פתרון? זאת השאלה שנעסוק בה בפרקים הבאים ועד סיום העונה כולה.
בינתיים, יש לכם מחשבות לאוורר, או תובנות לשתף על הפרק הזה, או על העונה הזאת בכלל? קהילת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות" היא המקום בשבילכם. הקבוצה הזאת הפכה למעין בית מדרש רעיוני של הסכסוך, כשכל פרק מציג דיונים עמוקים ומאתגרים, הרבה מעבר למה שעולה כאן בהסכת. בקבוצה הזו תוכלו למצוא גם לינק לקבוצת וואטסאפ שקטה, שבה תקבלו הודעה בכל פעם שיוצא פרק חדש.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר שעורכים אותנו, לאייל לויט ולאריה גולדין שמפיקים אותנו, ולניבה גולדברג שממשיכה לשייף אותנו. פרקים נוספים של "מפלגת המחשבות" והסכתים נוספים של בית אבי חי, מחכים לכם באתר החדש שלנו ובזירות ההסכתים המובילות.
[נשמע עוד קטע מהשיר]
"אדם מפגין את שחסר לו
חסר לו כח מפגין כח…"
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments