מפלגת המחשבות - פרק 137 – הדרך לטהרן: ארכיטקטורה חדשה

התגובות הסוערות מבית להחלטת טראמפ לתקוף באיראן חושפות את קווי השבר החדשים של הימין האמריקאי, שנקרע בין טהרנות לבין פרגמטיות. האם הימין הישראלי ניצב בפני בחירה גורלית דומה? בפרק הקרוב נתבונן בהזדמנות הסעודית שהתקרבה בעקבות המלחמה עם איראן, ונגלה כיצד היא עשויה להגדיר מחדש את קווי המחלוקת בפוליטיקה הישראלית.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/07/2025.

‏קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

‏[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]

Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”

‏תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."

Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”

Barack Obama: “The United States has achieved a deal with Iran.”

Ehud Barak: “All options are on the table.”

Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”

Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”

Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever.”

‏אפרת: שלום. אני אפרת שפירא רוזנברג ואתם מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות". ההסכת שבו מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה.

‏התגובות הסוערות בבייס של MAGA, להחלטה של טראמפ לתקוף באיראן, חושפות קווי שבר חדשים בליבו של הימין האמריקאי, שנקרע בין טהרנות אידיאולוגית לבין פרגמטיות. האם הימין הישראלי יעמוד בפני בחירה גורלית דומה?

‏בפרק האחרון במיני עונה שלנו על "הדרך לטהרן", נתבונן בהזדמנות הגדולה, שאולי נמצאת מעבר לפינה, בעקבות המלחמה עם איראן, ונגלה שארכיטקטורה החדשה במזרח התיכון תלויה בארכיטקטורה חדשה בפוליטיקה הישראלית.

‏שלום, מיכה.

‏ד"ר גודמן: שלום, אפרת.

‏אפרת: המלחמה הקצרצרה שהייתה בינינו לבין איראן, שאנחנו לא יודעים אם זה מערכה ראשונה או שזה היה כל המלחמה…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: או מה שזה לא היה, יצרה שינוי במערך הכוחות הפיזיים במזרח התיכון.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: דיברנו על זה לא מעט. אבל היא גם יצרה שינוי בשוק הרעיונות שמשחקים על המגרש במזרח התיכון.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: ואנחנו דיברנו על זה בפרקים האחרונים, דיברנו על הרעיונות, מה קרה לרעיונות שאיראן מקדמת? מה קרה לרעיונות שקטאר מקדמת?

‏ד"ר גודמן: קטאר.

‏אפרת: ועכשיו הגיע הזמן לדבר על הרעיונות מהצד השני של המלחמה הגדולה הזאת, וזה הרעיונות שמקודמים במה שמכונה "המערב".

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: והמערב על שני חלקיו, כמו שהעולם המוסלמי רואה את המערב, ארצות הברית וישראל.

‏ד"ר גודמן: השטן הגדול והשטן הקטן. [צוחק]

‏אפרת: השטן הגדול והשטן הקטן. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: אז בוא נתחיל עם הרעיונות של השטן הגדול.

‏ד"ר גודמן: כן. מלחמת 12 הימים זה אירוע דרמטי בארצות הברית, ספציפית בימין האמריקאי.

‏אפרת: ברעיונות…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: של הימין האמריקאי.

‏ד"ר גודמן: כי זה אירוע שאפשר לומר שהוא פיצל את הימין האמריקאי לשתיים. או שהוא חשף איזשהו סדק שלא ראינו לפני כן, ואז הוא התגלה בתוך הימין האמריקאי.

‏אפרת: אז בוא נדבר על הפיצול הגדול הזה שקרה שם.

‏ד"ר גודמן: אז כמובן, יש ימין אמריקאי שתמך בהפצצה בפורדו, ויש ימין אמריקאי שמאוד מאוד התנגד, והמחלוקת הזאת חשפה איזשהו קרע שמפתה לומר שזה קרע בין שתי אידיאולוגיות שונות של ימין. מפתה להציג את זה כך. וכל מי שהאזין, אגב, לעונה שלנו על ארצות הברית, גם יתפתה מאוד לראות את זה כך, לראות את זה באופן הבא.

‏יש שתי גרסאות של ימין, או של תפיסת הימין ביחס ל-foreign policy, ליחסי החוץ של ארצות הברית, והם שתיהם מבוססים על גאווה לאומית. הימין הקלאסי, זה של George W. Bush, הימין של, נקרא לזה שנייה אחת, "הימין של פעם". ויש לו עדיין נוכחות היום אצל האוונגליסטים ואצל ה… שרידי הנאו-קונס, זה הימין שאומר: מה זה גאווה לאומית? ההבנה שהארצות הברית צריכה להוביל את העולם.

‏[הקלטה]

Ronald Reagan: “To be the shining city on the hill.”

‏ד"ר גודמן: The shining city on the hill. להדגים את הדרך לעולם ולהוביל את העולם.

‏אפרת: אור לגויים.

‏ד"ר גודמן: אור לגויים. [אפרת צוחקת] ויש ימין אחר, שחושב שגאווה לאומית זה משהו אחר לגמרי. גאווה לאומית, פטריוטיות, זה לא להוביל את העולם, אלא לשכוח מהעולם.

‏אפרת: America First.

‏ד"ר גודמן: לתעדף את ארצות הברית. שאנחנו מרגישים אינסטינקטיבית שאלו שתי אינסטינקטים לאומיים. להוביל את העולם זה גאווה לאומית, לשכוח מהעולם? זה לאומיות, אני מתעדף את העם שלי. אלו שתי אינסטינקטים שונים של מה זה לאומיות, והימין מתפצל לשתיים. זאת אומרת, אלו שרוצים להוביל את העולם, היסטורית, הם אלו ש…

‏אפרת: מתערבים, הם בעד מעורבות…

‏ד"ר גודמן: בעד מעורבות.

‏אפרת: בסכסוכים במקומות אחרים בעולם.

‏ד"ר גודמן: אבל הימין הבדלני, זה של MAGA, זה של התנועה שטראמפ הקים, זה שהאידיאולוגים שלו זה אנשים כמו סטיב באנון, טאקר קרלסון, הם, האידיאולוגיה שלהם זה שארצות הברית הייתה מעורבת הרבה יותר מדי במלחמות שהם לא שלה, באתגרים שהם לא שלה. בינתיים אמריקה התרוששה אחרי ה-Forever War, זה כינוי של הימין הבדלני, Forever War באפגניסטן, Forever War בעיראק.

‏אפרת: מלחמות נצח.

‏ד"ר גודמן: המלחמה הבלתי נגמרת. ואחרי שהם שפכו שמה ארבע טריליון דולר ואלפי הרוגים, ולא קיבלנו כלום, אנחנו עכשיו פורשים מהתפקיד של השוטר העולמי. אז…

‏אפרת: מה שנקרא "תרמנו במשרד".

‏ד"ר גודמן: תרמנו במשרד.

‏אפרת: זהו, סיימנו.

‏ד"ר גודמן: אז לכאורה הימין של להוביל את העולם, תמך במעורבות האמריקאית במלחמת 12 הימים, והימין של לשכוח מהעולם, הימין הבדלני, התנגד לזה, וזה כאילו הקרע בימין האמריקאי שנחשף במלחמת 12 הימים.

‏אפרת: אבל אתה כל הזמן אומר "כאילו", ו"זה מפתה"…

‏ד"ר גודמן: זה מפתה.

‏אפרת: וזה מכסה על זה שאתה… זה בעצם לא מה שבאמת קרה.

‏ד"ר גודמן: כי אם לשאול… למה טראמפ התקיף בפורדו? וגם בנתנז ובאספהאן, למה הוא נכנס לאירוע? זה לא בגלל שהוא עכשיו הלך עם הימין השמרני של פעם, שאמריקה צריכה להוביל את העולם. ממש לא. זה לא שהאידיאולוגיה הזאת הביסה את האידיאולוגיה הזאת ב… בתודעה העצמית של טראמפ. זה לא מה שקרה.

‏אפרת: כי על פניו, במבט על, זה נראה כאילו שזה מה שקרה. כאילו הייתה פה מלחמת רעיונות בין שני סוגים של ימין, ושטראמפ הכריע, בניגוד למצופה, לטובת הצד ההוא, ואגב, חטף וממשיך לחטוף…

‏ד"ר גודמן: נכון. מסטיב באנון.

‏אפרת: ביקורת מאוד מאוד קשה…

‏ד"ר גודמן: נכון. מטאקר קר… נכון.

‏אפרת: מהבייס הכי בסיסי שלו.

‏ד"ר גודמן: כן. אז זה לא מה שקרה.

‏אפרת: אז מה כן קרה?

‏ד"ר גודמן: טראמפ מזדהה עם האידיאולוגיה של MAGA, טראמפ מזדהה עם הרעיון של America First, אנחנו לא צריכים להוביל את העולם, העולם מסתדר יפה בלעדינו, אנחנו צריכים לטפל בעצמנו. זה טראמפ. וזה האידיאולוגיה של MAGA, של התנועה שלו. רק מה? טראמפ הוא לא רק אידיאולוג, הוא גם איש עסקים, והחוש של איש עסקים זה לזהות הזדמנויות כשהן צצות. עכשיו, הבעיה עם אידיאולוגים זה שהם לא יכולים לזהות הזדמנויות כשהם מופיעות. כי כשאתה מסתכל על העולם דרך עדשות אידיאולוגיות, אתה לא רואה את העולם, אתה רואה את האידיאולוגיות שלך.

‏אבל צריך להבין משהו על טראמפ. טראמפ הוא לא טראמפיסט. [אפרת צוחקת] הוא לא טראמפיסט, הוא לא שבוי באידיאולוגיה של התנועה הטראמפיסטית שלו.

‏אפרת: כמו שהוא בעצמו אמר לחבר'ה שביקרו אותו: I decide what America First means.

‏ד"ר גודמן: נכון. אני מחליט. ואני בעד ליישם את האידיאולוגיה במציאות. אבל אני נגד שהאידיאולוגיה תסתיר לי את המציאות. אם אני רואה הזדמנות, אני מזנק עליה. איך איש עסקים חושב? אם אני רואה הזדמנות, אז אני שואל שתי שאלות: מה המחיר ומה הרווח? אז ישראל הציעה לטראמפ דיל מאוד מפתה. מצד אחד במינימום מחיר, אנחנו מפנים לך את הדרך, אנחנו מחסלים את הנ"מ שלהם, אנחנו נותנים לך מבצע…

‏אפרת: סטרילי.

‏ד"ר גודמן: סטרילי, ו… מבצע דלוקס. ועם מעט מאמץ אתה משיג הרבה אימפקט. ככה נראה דיל טוב. טראמפ הוא כן באידיאולוגיה של MAGA, אבל הוא היה מוכן להתפשר על האידיאולוגיה, כי הוא זיהה הזדמנות. אבל למה הוא היה מוכן להתפשר על האידיאולוגיה? כי מה הייתה המוטיבציה של טראמפ שהוא הפציץ בפורדו? לא לעשות Regime Change באיראן, לא לשנות את המשטר באיראן, לא להוביל את העולם החופשי. אלא הסיבה… לא ממוטיבציות שקשורות לאידיאולוגיה הימנית השנייה, אלא המוטיבציה שלו הייתה להצליח לסיים את המלחמה בין ישראל לבין איראן. זאת אומרת, הוא הצטרף למלחמה על מנת לסיים את המלחמה.

‏אפרת: וזה באמת מה שקרה.

‏ד"ר גודמן: וזה מה שקרה. זאת אומרת, הוא מוכן היה לוותר על האידיאולוגיה שלו, כלומר, להתערב במלחמה, כשיש לו אידיאולוגיה שלא להתערב, אבל הוא היה מוכן לוותר על האידיאולוגיה שלו כדי לקדם את האידיאולוגיה שלו. של לסיים מלחמות ולא לתת לאירועים להתרחש, שבטווח הארוך ישאבו את ארצות הברית אל תוך אותם האירועים.

‏אז ההבחנה שצריך לעשות כאן, אני חושב, הוא פיצל את הימין האמריקאי אבל לא בין אידיאולוגיה אחת, אידיאולוגיה אחרת. אלא בין בדלנות אידיאולוגית לבין בדלנות אבל פרגמטית.

‏אפרת: זאת אומרת, הפיצול בתוך הימין הוא יותר דרמטי ממה שתיארת קודם, שזה פיצול שאנחנו, אפשר לראות אותו בלי… לא צריך אירועים כאלה כדי לראות אותו.

‏ד"ר גודמן: זה בתוך התנועה הבדלנית.

‏אפרת: בדיוק, הפיצול הוא לא רק בתוך הימין האמריקאי, הוא בתוך הפלג הבדלני של הימין האמריקאי.

‏ד"ר גודמן: בין הבדלנות האידיאליסטית לבין הבדלנות הפרגמטית. וזה הזדמנות להסביר רגע משהו על ההבדל בין אידיאליסטים לפרגמטיים. פרגמטיסט שואל שאלות של… של עלות ותועלת. העלות, אני מוכן להתפשר על ערכים שלי, זה העלות. התועלת היא הקידום של הערכים שלי. ואז אני שואל האם המחיר שווה את הרווח? אידיאליסט נוטה לא לחשוב על הערכים שלו בקטגוריות של עלות ותועלת, כי הערכים הם קדושים.

‏אפרת: זה לא מטבע עובר לסוחר.

‏ד"ר גודמן: בדיוק.

‏אפרת: אי אפשר לסחור בהם.

‏ד"ר גודמן: הערך הוא טאבו. ואתה לא מקריב ערך כדי לקדם ער… לא, אתה לא, אתה לא סוחר בהם. וזה, זה אולי ההבדל בין אידיאליסטים לפרגמטיסטים. כן, כמו שאמרת, פרגמטיסטים סוחרים בערכים שלהם ואידיאליסטים נצמדים לערכים שלהם. כי זה קשור לרעיון ש… נניח הבדלנים בארצות הברית הפכו את המדיניות המסורתית של התערבות במקומות שונים בעולם, כדי להשכין שלום, בשביל לקדם את האינטרסים שלהם, הם הפכו את המדיניות הזאת למשהו כל כך דמוני, שטני, רע, הרסני. והם הפכו את הערך של הבדלנות לערך כל כך מקודש, שהם כאילו הוציאו אותו מהשוק. הם הוציאו אותו מהעולם שבו אתה שוקל שיקולים של רווח והפסד.

‏אפרת: הוא הפך מלהיות אמצעי למטרה אחרת למטרה בפני עצמה.

‏ד"ר גודמן: למטרה בפני עצמה. בדיוק.

‏אפרת: עכשיו, אתה אומר שהרווח שטראמפ קיבל, תמורת ה… כאילו פשרה הזאת, על הערכים שלו, היה סיום המלחמה באיראן, שזה ערך שהוא מאמין בו. אבל, יכול להיות, שהרווח שהוא הרוויח הוא רווח אפילו עוד יותר גדול, שאפילו עוד יותר מצדיק את ההקרבה הזאת, בגלל שהשמועות אומרות, וכמו שמקובל לומר אצלנו, על פי פרסומים זרים, אבל גם על פי ההיגיון והשכל הישר אפשר להבין, שככל הנראה, הרווח שהוא מקבל, כביכול, זה לא רק סיום המלחמה עם איראן, זה בעצם סיום המלחמה בעזה ונורמליזציה במזרח התיכון.

‏ד"ר גודמן: כן, עם סעודיה.

‏אפרת: ואם זה נכון, אז זה גם מייצר שינוי בשוק הרעיונות, לא אצל השטן הגדול…

‏ד"ר גודמן: אלא אצל… [צוחק]

‏אפרת: אלא גם אצל השטן הקטן.

‏ד"ר גודמן: נכון. אפרת, אני מזכיר לך, שהדיל הזה, אנחנו דיברנו עליו.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: אנחנו דיברנו ש… על זה שיכול להיות שיהיה דיל כזה. דיברנו על זה ב…

‏אפרת: בעונה על איראן.

‏ד"ר גודמן: בעונה על איראן, בפרק 129. עכשיו, יכול להיות, הרי הדיל שאנחנו דיברנו עליו, זה אפשרות שישראל אומרת לארצות הברית, 'אנחנו נסיים את המלחמה בעזה בתמורה לזה שאתם תצטרפו אלינו למערכה באיראן'.

‏אפרת: כן, הגדרנו את זה, 'אנחנו נקריב את המלכה בשביל לנצח את המלך'.

‏ד"ר גודמן: והאם זה בדיוק מה הדיל בין ביבי לבין טראמפ? התשובה היא, כנראה שכן, אבל יותר מזה. כי יכול להיות שההסכם, העסקה בין ביבי לבין טראמפ זה לא רק שהולכים על… כמו שאמרת, לא רק שהולכים, אמריקה מתערבת במלחמה שלנו באיראן ובתמורה אנחנו מסיימים את המלחמה בעזה, אלא כנראה שההבנה היא הרבה יותר גדולה מזה, אלא ישראל תלך לכל הפרויקט של הנורמליזציה. האם זה דיל, ממש חוזה כזה שהם חתמו עליו? לא נראה לי…

‏אפרת: כנראה שלא. מההיכרות עם הדמויות…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: זה כנראה לא.

‏ד"ר גודמן: אבל האם יש הבנה אסטרטגית רחבה כזאת? זה מרגיש מאוד שכן. בכל מקרה, כל ההמשך של הפרק הזה, נשען על הנחת העבודה שיש הבנה כזאת. אם זה נכון, אז כמו שאמרת, אז החלק הראשון של הדיל, ההתערבות של אמריקה במלחמה, פיצל את הימין האמריקאי. החלק השני של הדיל, סיום מלחמה בעזה ונורמליזציה עם סעודיה, עתיד לפצל את הימין הישראלי.

‏אפרת: עכשיו, כדי להבין, למה הדיל הגדול הזה, או הנורמליזציה…

‏ד"ר גודמן: עם סעודיה.

‏אפרת: עם סעודיה, ובכלל…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: במזרח התיכון, עשוי לפצל את הימין הישראלי, צריך להבין רגע מה ה… מה היתרונות והחסרונות של הדיל הזה? מה מקבלים ומה נותנים?

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: וכדי להבין את זה…

‏ד"ר גודמן: נתחיל קודם במה מרוויחים, לפני שבמשלמים.

‏אפרת: בדיוק.

‏ד"ר גודמן: כן? מה מרוויחים מנורמליזציה?

‏אפרת: עכשיו, יכול להיות שזה מובן מאליו, כאילו, אתה יודע, זה קצת אינטואיטיבי, אבל בוא ננסח רגע את האינטואיציה.

‏ד"ר גודמן: ניתן מילים לאינטואיציה. כן.

‏אפרת: כן. מה היתרונות שיש לישראל להרוויח ממהלך כזה של נורמליזציה? יש פה בעצם פוטנציאל להיפוך כפול, במצב של ישראל. היפוך אסטרטגי והיפוך דיפלומטי.

‏ד"ר גודמן: אז לפני ההיפוך הדיפלומטי, בואי נתחיל בהיפוך האסטרטגי שזה יכול לייצר עבור ישראל. מה הייתה אסטרטגית השמדת ישראל של הרפובליקה האסלאמית, בהובלה של קאסם סולימאני? לבנות צבאות טרור, מליצ… פרוקסים, מסביב לישראל, וככה הפרוקסים האלה מכל הכיוונים, ג'יהאד אסלאמי פלסטיני, חמאס, פרוקסים בעיראק, פרוקסים בסוריה, חות'ים בתימן, חיזבאללה, כל הרשת של הפרוקסים, כל הציר הזה, מבודד את את ישראל, מחליש את ישראל, וביום פקודה לוחצים על כפתור, הידלקות הזירות, וכולם מתנפלים על ישראל סימולטנית ומשמידים את ישראל.

‏אפרת: היו רגעים, בימים שאחרי השבעה באוקטובר, שזה היה נראה שאולי זה הולך לקרות.

‏ד"ר גודמן: כן, זה מדהים ש… זה היה תוכנית עם סיכויי התממשות לא נמוכים.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: הם בנו תוכנית להשמדת ישראל שיכולה הייתה לעבוד. והמלחמה הזאת, היה מלחמה, במידה רבה, או לפחות החלק הצפוני איראני של המלחמה הזאת, היה לפרק את תוכנית השמדת ישראל. לשבור את הציר שחונק את ישראל, מבודד את ישראל ויכול להתנפל על ישראל ולהשמיד את ישראל. והחלק הזה של המלחמה היה די מוצלח. הביפרים, החיזבאללה, איראן, כל הדבר הזה. אנחנו הצלחנו, פחות או יותר, להנחית מהלומה על הציר הזה שבודד את ישראל וניסה לחנוק את ישראל.

‏מה החלק השני? מה זה נורמליזציה? אם פירוק הציר שחנק את ישראל זה שלב א', מה זה נורמליזציה? לייצר ברית אזורית. ש… איזשהו ברית אסטרטגית אזורית שמבודדת את איראן, מחלישה את איראן, מצמצמת את מרחב התמרון של איראן ובמילים אחרות, מה זה נורמליזציה? זה היפוך של הקערה, זה לעשות…

‏אפרת: ונהפוך הוא.

‏ד"ר גודמן: [מתלהב] כן. בדיוק, כמו בפו… ונהפוך הוא, זה שישראל תעשה לאיראן בדיוק את מה שאיראן עשתה לישראל.

‏אפרת: אוקיי, זה היה ההיפוך האסטרטגי. אבל יש עוד היפוך שיכול לקרות, וזה בסיטואציה הדיפלומטית של ישראל בעולם.

‏ד"ר גודמן: במהלך המלחמה הזאת, ישר… הלגיטימציה של ישראל בעולם הלכה ונשחקה. וככל שהמלחמה נמשכת, ישראל סובלת מגירעון הולך וגדל של לגיטימציה, ברמה מפחידה אפילו. חברים שלנו באירופה מתחילים להפנות לנו את הגב. הדור הצעיר של המפלגה הרפובליקנית בארצות הברית, אלו שמאזינים לג'ו רוגן, מתחילים לדבר עלינו במונחים שמאוד מאוד לא נעימים לאוזן הישראלית ואולי גם לא לאוזן היהודית.

‏אפרת: ג'ו רוגן בעצמו…

‏ד"ר גודמן: כן, כן.

‏אפרת: מדבר, אומר דברים ש…

‏ד"ר גודמן: כי אם אנחנו מאבדים את הדור הצעיר הרפובליקני, אז אתה אומר… כי את הדמוקרטי כבר איבדנו מזמן…

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: אתה אומר: רגע…

‏אפרת: זה מפחיד.

‏ד"ר גודמן: זה מפחיד ברמה האסטרטגית. אז ישראל, היא הולכת ונהיית יותר מבודדת בעולם, יותר מצורעת בעולם, וסובלת ממשבר הולך וגדל של לגיטימציה וזה עשוי להפוך להיות מסוכן. וכל זה כתוצ… זה מחיר המלחמה. אבל אם זה נכון שההצלחות של המלחמה יוצרות הזדמנות לנורמליזציה, זה אומר שפתאום ישראל נכנסת לשתי תהליכים. יש תהליכי דה לגיטימציה במערב, ופתאום תהליך של לגיטימציה במזרח התיכון, שמתחרה. לא סתם המזרח התיכון, לא רק ערב הסעודית. הרי מדברים על זה, וזה לא הזוי, שאם יהיה נורמליזציה עם ערב הסעודית, אז גם אינדונזיה תרגיש יותר בנוח ליצור יחסים בריאים ונורמליים עם ישראל. זאת אומרת, שזה בכלל לגיטימציה בכל העולם המוסלמי.

‏אז תראי, תחשבי איזה תהליך זה, זה אפילו קצת מוזר. פעם ישראל הייתה לגיטימית במערב, ונתפסה כנטע זר, לא לגיטימי, אין לו זכות קיום במזרח התיכון. ועכשיו זה מרגיש שההיסטוריה נוסעת [צוחק] למצב שבו ישראל נהיית פחות ופחות לגיטימית במערב ויותר ויותר לגיטימית, איפה? כאן במזרח התיכון ובעולם המוסלמי. סביר להניח שבמקרה כזה, תהליכי הלגיטימציה של ישראל במזרח התיכון ובעולם המוסלמי יכולים לרסן, לעצור ולכווץ את תהליכי הדה לגיטימציה של ישראל במערב.

‏אפרת: אוקיי, אז אם כל הדברים שדיברנו עליהם עכשיו, ההיפוך האסטרטגי וההיפוך הדיפלומטי, הם היתרונות של נורמליזציה, למה שנורמליזציה תפצל מישהו? איך אפשר לדבר על תומכי נורמליזציה ומתנגדי נורמליזציה?

‏ד"ר גודמן: [משועשע] כן.

‏אפרת: איך אפשר להתנגד לזה כאילו, אתה יודע, מי בעד חיסול הטרור? מי… מי ירים יד נגד נורמליזציה?

‏ד"ר גודמן: אז נורמליזציה יכולה לפצל את הימין, לא בגלל הרווחים של הנורמליזציה, אלא בגלל המחיר…

‏אפרת: המחיר.

‏ד"ר גודמן: של הנורמליזציה.

‏אפרת: אין רווח, בלי מחיר.

‏ד"ר גודמן: נכון. יש כאן עסקת חליפין. ומה המחיר שתצטרך… ישראל תצטרך לשלם עבור נורמליזציה, אם מקשיבים לסעודים? המחיר יהיה במטבע פלסטיני.

‏אפרת: לפני המטבע הפלסטיני, או שלב ראשון של המטבע הפלסטיני, זה קודם כל עצירת הלחימה, סיום המלחמה בעזה.

‏ד"ר גודמן: הפסקת הלחימה בעזה. זה שלב ראשון. זה עצמו יכול לפצל את הימין.

‏אפרת: זה עצמו, עצם סיום המלחמה בעזה, נסיגה מכל מיני מקומות שצריך לסגת בהם, וסיום החלום שיש במחוזות מסוימים של הימין של התיישבות בעזה…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: וכיבוש עזה מחודש וניהול של עזה, או אני לא יודעת מה…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: כבר זה עצמו, פוטנציאלית, מפצל את הימין.

‏אפרת: אבל יש פוטנציאל פיצול הרבה יותר עמוק בימין הישראלי, מאשר רק סביב סיום המלחמה בעזה, וזה סביב המחיר שככל הנראה ישראל תידרש לשלם עבור הנורמליזציה עם סעודיה.

‏ד"ר גודמן: אנחנו, כן, אנחנו כל כך רגילים לכך שהסכמי שלום יוצרים קרע בין ימין לשמאל. ונניח, המודל שלנו, התזכו… נניח מתווה קלינטון בקמפ דיוויד. השמאל תמך מאוד בקמפ דיוויד ובמתווה קלינטון, הימין התנגד מאוד לקמפ דיוויד ולמתווה קלינטון, וככה הסכם השלום ההוא, ההצעה הזאת, פיצלה את הימין והשמאל. אבל מה שאולי נשכח מהזיכרון הקולקטיבי, שתוכנית השלום של הנשיא טראמפ, לא קלינטון, לא פיצל את הימין והשמאל, אלא פיצל בין ימין לימין.

‏אפרת: זה נשכח מהזיכרון שלנו, כי זה היה רגע מאוד מאוד קצר.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: זאת תוכנית שהוא הציג אותה בינואר 20', ובנובמבר 20' הוא כבר לא נבחר.

‏ד"ר גודמן: הוא כבר לא היה…

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: ואני… וגם התוכנית שלו התפוגגה. אבל היה שמה הצצה לאיך הסכם שלום לא מפצל ימין ושמאל, אלא יש סוג של הסכם שלום שמפצל בין ימין לימין. והסיבה שזה מפצל בין ימין לימין, זה באזורי חיוג של הימין, בגלל שהוא לא עובר על הטאבואים הגדולים של הימין. בתוכנית של טראמפ של אז, לא היו שתי דברים. לא הייתה נסיגה צבאית מיהודה ושומרון, וגם לא היה פינוי מסיבי של יישובים מיהודה ושומרון.

‏אפרת: שזה שני טאבואים מאוד מאוד גדולים.

‏ד"ר גודמן: נכון. אבל מה שכן היו שמה, זה דברים שקשים מאוד לעיכול, למי שחי בתוך המערכת האידיאולוגית הימנית. קודם כל, עצם המילה "מדינה פלסטינית", שהייתה על השולחן, ואם יהיה נורמליזציה, היא תחזור לשולחן. לא בתור משהו שנקים עכשיו או אפילו מחר בבוקר. בתוכנית המאה של טראמפ שהיה אז, התנאים שנדרשו שמה, שהפלסטינאים היו צריכים לעמוד בהם על מנת להקים מדינה פלסטינית, הם תנאים שבטווח הנראה לעין, אין להם סיכוי לעמוד בהם. אבל עצם המילה "מדינה פלסטינאית", ועצם העובדה שיש איזשהו אופק של מדינה פלסטינאית, זה צורם מאוד עבור אנשים באזורי חיוג האידיאולוגים האלה, זה צורם מאוד.

‏אפרת: זה מחיר מאוד מאוד גבוה.

‏ד"ר גודמן: זה מחיר מאוד גבוה. והוא גם כן בא לידי ביטוי באיזשהו הגבלת מרחב ההתיישבות בשטח. לא בכל האזורים אפשר להקים את הכל, את כל היישובים. אז בתנאים האלה אפשר לומר, שאם תוכנית טראמפ זה הצצה שהייתה, היא הצצה לקראת, אולי, סוג הוויתורים שנדרשים מישראל בנורמליזציה שתהיה, אפשר לומר, זה מפצל בין ימין לבין ימין, בגלל שסוג המחיר שצריך לשלם עבור נורמליזציה זה מחיר אידיאולוגי יותר משזה מחיר אסטרטגי. ואם זה מחיר אידיאולוגי, יש ימין שאומר, 'אוקיי, זה המחיר. מה הרווח?' אה, הרווח זה היפוך הקערה האסטרטגית, אה, הרווח זה ההיפוך הדיפלומטי, אה, אולי זה שווה.

‏אפרת: זה שווה.

‏ד"ר גודמן: אבל מי שבימין האידיאולוגי אומר: 'האידיאות שלי לא עומדות למבחן, הם לא עומדות לסחר חליפין, אני לא שואל עליהם שאלות של רווח והפסד. ולכן אני לא שואל את זה, אני, מבחינתי המילה "מדינה פלסטינאית" היא טאבו, הגבלה של פעילות התיישבות זה טאבו'. אגב, גם בשביל הימין הפרגמטי זה דבר מאוד מאוד קשה, אבל הוא מוכן לשאול, 'אוקיי, אבל אולי מה שאני מרוויח מזה עולה על מה שאני משלם עבור זה'. הימין האידיאליסטי פשוט אומר: 'אני אפילו לא שואל אם אני מרוויח יותר ממה שהפסדתי. כי…'

‏אפרת: זה לא המגרש. זה פשוט ה…

‏ד"ר גודמן: 'זה, אני פשוט מוציא את זה מהשוק, זה לא עומד למבחן, הערכים שלי אינם למכירה'. וככה אם יש כאן משהו, זה לא שיבתו של קלינטון שמפצל בין ימין לשמאל. זה שיבתו של טראמפ שמפצל בין ימין לימין.

‏אפרת: ואז נוצר משהו נורא מעניין. כי אותו הסכם שכנראה, או שאנחנו מניחים, או הבנה, לא נקרא לזה הסכם, הבנה שיש בין טראמפ לנתניהו על הדיל הרחב…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: על העסקה הכוללת, הצד האמריקאי שלה…

‏ד"ר גודמן: הכניסה למלחמה באיראן.

‏אפרת: מפצל את הימין האמריקאי.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: והצד הישראלי שלה…

‏ד"ר גודמן: הפסקת המלחמה, נורמליזציה.

‏אפרת: עשוי לפצל את הימין הישראלי.

‏ד"ר גודמן: וזה מאוד מעניין, ובואי ניקח את זה, ככה, עוד צעד אחד קדימה. זה לא רק מפצל את הימין הישראלי, זה גם כן מבלבל לגמרי את המרכז שמאל הישראלי. כי בעצם אולי זה טורף את כל הקלפים כאן.

‏אפרת: כן, אפשר לדבר גם בדיוק על אותו תהליך שעשוי לקרות במרכז שמאל. אפשר להקדיש לזה פרק נפרד.

‏ד"ר גודמן: נכון. גם שם, בין פרגמטיסטים לבין אנשים שרוצים להיצמד באופן טהור לעקרונות שלהם ולערכים שלהם. כי מה שזה יכול לעשות זה לשבור את המבנה הדו גושי של הפוליטיקה הישראלית. קואליציה שתתמוך בנורמליזציה ותקדם נורמליזציה, בתנאים האלה של טראמפ ו-MBS, היא לא קואליציה של הימין שניצח את השמאל או השמאל שניצח את הימין, אלא שבכלל כל המבנה הזה, כל המבנה הזה מתארגן מחדש. בין הזרם המרכזי והפרגמטי לבין הקצוות, שהם יותר אידיאולוגיות ויותר דבקים בטוהר של הערכים שלהם, והם לא מעמידים אותם לשיקולים של רווח והפסד.

‏[השיר "שיחות שלום" בביצוע אביתר בנאי מתחיל להתנגן ברקע]

‏ואם כל הניתוח הזה נכון, צריך להגיד כאן את המילה "אם" עוד פעם, כי אנחנו לא יודעים לאן ההיסטוריה נוסעת. אבל אם היא נוסעת לעבר נורמליזציה, זה אומר שאי אפשר לייצר ארכיטקטורה חדשה למזרח התיכון, בלי שתקדם לכך ארכיטקטורה חדשה לפוליטיקה הישראלית.

‏[הקלטה]

‏[השיר "שיחות שלום" בביצוע אביתר בנאי]

‏"יואל הסרוג קצין מסתערב

‏מכור לגראס מוריד ראשים בעורף האויב

‏אוהבים אותך יואל כן אוהבים

‏אחמד החונך נקי מהרואין

‏כבר 12 שנה נותן את הנשמה

‏אוהבים אותך אחמד כן אוהבים

‏הכל קורה בפנים, שיחות שלום במרתפים,

‏מפה מתחיל דיבור, פה נפנים את השיעור ביחד

‏כן ביחד

‏מהמקלט רואים יותר טוב,

‏מהעפר מהתחתית שלום

‏מחוברים בכאבים נותנים לאהבה מקום

‏שבור סדוק זורח בוכה להחלמה

‏עוד יום נקי פתוח בנשמה…"

‏[השיר ממשיך להתנגן ברקע]

‏אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה הפרק האחרון במיני עונה שלנו על "הדרך לטהרן". עונה שבמידה רבה עלתה כהשלמה לעונה השלמה שהעלינו כאן, על איראן עצמה.

‏אנחנו יוצאים לפגרה קצרה ומקווים מאוד שבמהלכה כל האחים שלנו שעדיין מוחזקים בעזה יחזרו סוף סוף הביתה ונשמע בשורות טובות.

‏תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאיל לויט על ההפקה, לניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל. אם לא שמעתם את פרקי העונה על איראן, זה הזמן להשלים אותם כדי להבין את זרמי העומק שהובילו את המציאות לאיפה שהיא עכשיו.

‏כל פרקי העונה על איראן וגם כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות" נמצאים באתר "בית אבי חי" וביישומני ההסכתים.

‏[המשך השיר "שיחות שלום"]

‏"עוד יום נקי פתוח בנשמה.

‏עוד יום נקי פתוח.

‏עוד יום, נקי, נקי, נקי…"

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה