מפלגת המחשבות - פרק 13 - השמאל: סוציאליזם, חילוניות ולאומיות - הקריסה

לאורך ההיסטוריה, הרבה חוקרים עסקו בחוויה הדתית לסוגיה, ובין היתר בשאלה מה קורה - כהגדרתו של הפסיכולוג ליאון פסטינגר- when prophecy fails. כשהנבואה הגדולה והמבטיחה שהאמונה התבססה עליה, לא מתממשת. חלק מהמאמינים דווקא מתחזקים באמונה שלהם כחלק מתהליך של דיסוננס קוגניטיבי, וחלק מהם מתרסקים אל משבר עמוק. מתברר, שזה קורה לא רק בדתות. השמאל הישראלי התבסס גם הוא על נבואה גדולה ומעצימה שעמדה על שלוש רגליים- סוציאליזם, לאומיות וחילון. כל אחד מהם בנפרד אבל בעיקר שלושתם ביחד, הוו את ה DNA של השמאל הישראלי. אבל כשהנבואה הגדולה של הסוציאליזם הציוני עליה דיברנו בפרק הקודם לא התממשה, היא הפילה ביחד איתה גם את שני הקודקודים האחרים בפרמידה- והותירה את המאמינים, בפתחו של משבר. היום במפלגת המחשבות- פרק נוסף ודרמטי במיוחד בתולדות השמאל הישראלי- כישלונה של הנבואה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/06/2021.

קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]

דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."

גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."

חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."

בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."

חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"

אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"

יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."

בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"

מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי?! יהודים!!!"

אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים לפרק נוסף של "מפלגת המחשבות", בו דוקטור מיכה גודמן לוקח אותנו אל נבכי הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. לאורך ההיסטוריה, הרבה חוקרים עסקו בחוויה הדתית לסוגיה, ובין היתר בשאלה מה קורה כהגדרתו של הפסיכולוג לאון פסטינגר, When Prophecy Fails. כשהנבואה הגדולה והמבטיחה שהאמונה התבססה עליה לא מתממשת. חלק מהמאמינים דווקא מתחזקים באמונה שלהם כחלק מתהליך של דיסוננס קוגניטיבי, וחלק מהם מתרסקים אל משבר עמוק. מתברר שזה קורה לא רק בדתות. השמאל הישראלי התבסס גם הוא על נבואה גדולה ומעצימה שעמדה על שלוש רגליים: סוציאליזם, לאומיות וחילוּן. כל אחד מהם בנפרד, אבל בעיקר שלושתם ביחד, הוו את ה-DNA של השמאל הישראלי. אבל כשהנבואה הגדולה של הסוציאליזם הציוני, עליה דיברנו בפרק הקודם, לא התממשה, היא הפילה ביחד איתה גם את שני הקודקודים האחרים בפירמידה, והותירה את המאמינים על פתחו של משבר.

היום ב"מפלגת המחשבות", פרק נוסף ודרמטי במיוחד בתולדות השמאל הישראלי.

[מוזיקה מסתיימת]

שלום מיכה.

ד"ר גודמן: שלום אפרת.

אפרת: בפרק הקודם עשינו סוג של זום-אין והקדשנו את כל הפרק לעיסוק בציונות סוציאליסטית. ולמעבר… ברזולוציה די גבוהה [צוחקת], אני חושבת, ביחס לרוב העיסוק בנושא המאוד לא פופולרי הזה.

ד"ר גודמן: תראי איזה קטע, אפרת, פעם זה היה הדבר הכי פופולרי בעולם…

אפרת: נכון.

ד"ר גודמן: …ועכשיו זה ארכאי. עברו רק כמה עשרות שנים והסוציאליזם זה משהו מ… זה משהו מהעבר הרחוק.

אפרת: כן, פעם משפחות שלמות היו נקרעות על ה…

ד"ר גודמן: נכון, על…

אפרת: …על המעבר הזה, על הניואנסים שבין בורוכוב לסירקין…

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: …לברל כצנלסון. והיום אף אחד לא יודע מה ההבדל ביניהם, חוץ מכמה רחובות בגבעתיים. אבל אנחנו הקדשנו לכל הדבר הזה פרק שלם בפודקאסט שלנו.

ד"ר גודמן: זה הגֶנים של השמאל, כן? זה הגנים של השמאל והם גנים מעניינים.

אפרת: כן. אבל האמת היא, כשמדברים על השמאל, או באופן ספציפי על השמאל שהקים את המדינה, זה לא מתמצה רק בסוציאליזם. זאת אומרת כשאומרים ציונות סוציאליסטית, בעצם אנחנו יושבים על פירמידה, כי זה בתלת מימד, זה לא, זה אפילו לא משולש, זה פירמידה שיש לה שלושה קודקודים. קודקוד אחד זה הסוציאליזם. דיברנו עליו בפרק הקודם, אבל יש עוד שני קודקודים. קודקוד נוסף זה לאומיות, או בגירסה המקומית שלנו - ציונות. והקודקוד השלישי הוא חילוניות.

ד"ר גודמן: תראי, במאה ה-18 וה-19 באירופה היו כמה רעיונות שצברו תאוצה. לאומיות היה רעיון גדול שצבר תאוצה. סוציאליזם, על כל הגרסאות שלו, זה רעיון גדול שצבר תאוצה. תנועת הנאורות, ההומניזם, שהוליכה בסוף לחילון, לאתאיזם. הרעיונות הללו צברו תאוצה, ואפרת, לא תמיד ביחד, לפעמים הם התנגשו אחד בשני.

באה התנועה שהקימה את המדינה ויצרה סינתזה בין שלושתם: בין לאומיות, חילוניות וסוציאליזם. ואת יודעת מה, אפרת, הגיעה השעה שאנשים ישאלו לא "מי הקים את המדינה" - במובן של בן גוריון, חיים ויצמן - לא מי הדמויות שהקימו את המדינה, אלא "מהם הרעיונות שהקימו את המדינה". לרעיונות יש כוח, כמו שלאנשים יש כוח, וכשאנשים נפגשים המציאות משתנה, גם לרעיונות יש כוח. ולמעשה, כשתנועת העבודה והשמאל באופן כללי התחיל לאבד את הכוח שלו, בשנות ה-70, 77' זה המהפך, זה התקופה של ההתפרקות של הסינתזה המשולשת הזאת אל המרכיבים שלה.

אפרת: הרעיונות האלה, החיבור ביניהם הוא מאוד לא אינטואיטיבי, כי בגרסאות מסוימות שלו, לאומיות יכולה לסתור סוציאליזם, דיברנו על זה בפרק הקודם. חילון יכול לסתור לאומיות. זה מאוד לא אינטואיטיבי שדווקא הם יישבו ביחד, והגרסה המקומית של ציונות סוציאליסטית יצרה את הסינתזה המאוד-מאוד מיוחדת הזאת. בפרק הקודם של המיני סדרה הזאת על ה… על השמאל הישראלי, אנחנו התמקדנו בקשר שבין שניים מהקודקודים של המשולש הזה - בין סוציאליזם ללאומיות, או בגרסתו המקומית, ציונות. נכון? היום אנחנו רוצים לדבר על הקשר בין שני קודקודים שונים: בין סוציאליזם לחילון.

ד"ר גודמן: אז תראי, האבות המייסדים או ההוגים הגדולים של החילוניות הישראלית הציונית, הם לא בהכרח היו סוציאליסטים. אני מדבר על אחד העם, שממש לא היה סוציאליסט, מיכה יוסף ברדיצ'בסקי. המשנה שלהם הייתה חילונית, הומניסטית, עצמאית. את הרעיונות שלהם סינתזו אל תוך הסינתזה המשולשת. וכאן אני רוצה להתמקד דווקא במיכה יוסף ברדיצ'בסקי, ולא בגלל השם [צוחקים קלות], אלא בגלל שהרעיונות שלו הם רעיונות מפוארים ועוצמתיים. אז אולי אם נבין קודם את החילוניות, אחר-כך נשאל איך היא משתלבת עם סוציאליזם. על פי מיכה יוסף ברדיצ'בסקי, החילוניות היא… בעצם, כל הפרויקט הציוני הוא פרויקט של חילון. למה? בגלל שהציונות זה פרויקט שכל תכליתו ומטרתו של הפרויקט הזה, זה לשחרר את האדם היהודי. עכשיו, כשאנחנו חושבים הרצל, אנחנו חושבים על יהודים נשלטים על-ידי לא-יהודים, צריך לשחרר את היהודים משלטונם של לא-יהודים, ולכן להקים את מדינת היהודים. הציונות זה פרויקט פוליטי, אבל ברדיצ'בסקי מבין שזה חייב להיות גם פרויקט זהותי. אני אגיד לך למה, כי יהודים לא רק נשלטו על-ידי גויים, על-ידי לא-יהודים, הם גם נשלטו על-ידי הלכה ואלוהים ורבנים וספרים. כל זה ברדיצ'בסקי לכד במילה אחת: העבר. להיות יהודי זה להישלט על ידי הרודנות של העבר. יהודי קם בבוקר ואין לו אפילו את הבחירה החופשית, את היכולת להחליט איזה נעל לשים קודם. את יודעת את זה אפרת? [צוחק]

אפרת: ברור.

ד"ר גודמן: יש ספר בשולחן ערוך, אומרים לך איזה נעל לשים קודם. דרך אגב, איזה נעל?

אפרת: ימין.

ד"ר גודמן: [צוחק] ימין. כן. ואז אם אתה חושב שאיזה נעל לקשור קודם זה לבחירתך, אז גם את זה, נכון? קודם, קודם שמאל, נכון?

אפרת: זה כבר רזולוציה גבוהה מדי בשבילי.

ד"ר גודמן: כן, את אומרת…

אפרת: עדיין אין לי שרוכים בנעלים.

ד"ר גודמן: יש, יש ספרים עתיקים שעושים רגולציה של כל ההתנהגות שלך, שולטים עליך. להיות יהודי זה להישלט על ידי העבר. עכשיו תחשבי מה זה, יהודי גלותי, לפחות על-פי ברדיצ'בסקי, זה אדם שנשלט על-ידי לא סמכות אחת אלא שתי סמכויות, ודרך אגב זה אומר שיש לו שתי סוגים של פחדים, של חרדות. הוא מפחד מהגוי והוא מפחד מאלוהים. הפחד מהגוי זה שאם אנחנו לא נציית לו, החיים שלנו יהיו אומללים, נכון? והפחד מאלוהים שאם לא נציית לו [צוחק], מה יקרה לנו?

אפרת: דומה, כן, החיים שלנו יהיו אומללים.

ד"ר גודמן: רק אולי עם ההבחנה הבאה, הגוי יאמלל את החיים שלי בעולם הזה, אם אני לא יציית לו, ואלוהים [צוחק] יאמלל את החיים שלי בעולם הבא. ותחשבי איזה…

אפרת: לא, הוא גם יכול בעולם הזה.

ד"ר גודמן: הוא גם יכול, אם הוא רוצה…

אפרת: גם וגם.

ד"ר גודמן: גם וגם. זאת אומרת, תחשבי אז בקריקטורה שברדיצ'בסקי יוצר ליהודי הגלותי - זה אדם מבוהל ויש לו שתי סטים שונים של פחדים: מפחד מהגוי, מפחד מאלוהים. הוא מבוהל, הוא מרַצֶה. הריצוי של הגוי הופך אותו ליצור פתטי, כל הזמן נכנע ומרצה את הלא-יהודי, והריצוי של אלוהים הופך אותו לאדם נוירוטי. כל הזמן "זה בשרי", "זה חלבי", "כמה זמן המתנתי". כל הנוירוזה, כל פרטי ההלכה, והנה לך אדם פסיכולוגית בריא. הוא פתטי והוא נוירוטי [אפרת צוחקת] והוא מבוהל והוא כנוע. כל זה, זה קריקטורה של האופן שבו ברדיצ'בסקי, ולא רק הוא, ככה הם תפסו את היהודי בגלות. את יודעת מה זה הציונות? זה פרויקט להבראת האישיות של היהודי.

אפרת: הבראה כפולה.

ד"ר גודמן: עכשיו, איך אנחנו נבריא את האישיות של היהודי? שימי לב, כל הזמן אנחנו חושבים על הציונות מהעיניים של הרצל, חושבים על הציונות כפרויקט פוליטי עבור…

אפרת: כתנועת שחרור לאומית.

ד"ר גודמן: כן. וזה פרויקט פוליטי, להקים מדינה שלא הייתה קיימת קודם לכן. עבור ברדיצ'בסקי ואחרים, זה פרויקט תרפויטי. זה לרפא את האישיות של היהודי. זה לא לכונן מדינה שלא הייתה קיימת קודם לכן, אלא לכונן אדם יהודי שלא היה קיים קודם לכן. אם נצטט רגע את ז'בוטינסקי, שהוא אומר 'גזע פסיכולוגי חדש של יהודים', אז אם המצב הגלותי זה להישלט על-ידי שתי סמכויות, הפרויקט הציוני זה פרויקט השחרור - לא מסמכות אחת אלא משתי סמכויות - משלטון הגוי ומשלטון אלוהים. By the way, באנגלית זה Two G-s, נכון?

אפרת: כן, The Goy and God.

ד"ר גודמן: [צוחק] נכון. ואת מבינה, אפרת, לכן הציונות לא יכולה אלא להיות חילונית על-פי ברדיצ'בסקי. כי אם זה פרויקט של שחרור והיהודי נשלט על-ידי שתי סמכויות, אז צריך לשחרר אותו משתיהם יחד, והתוצאה היא תהיה שיהיה יהודי ששולט על החיים שלו עצמו. לא נשלט על-ידי לא-יהודים, לא נשלט על-ידי היהדות. תמצת את זה יפה ברדיצ'בסקי במשפט אחד: "עברים אנחנו [כך במקור] ואת לבנו נעבוד".

אפרת: זה איזשהי סוג של פרפרזה שאומרת "עִבְרִי אָנֹכִי…" ואת א…

ד"ר גודמן: אלוהים…

אפרת: …את ה… "וְאֶת יְהוָה אֱלֹהֵי הַשָּׁמַיִם אֲנִי יָרֵא".

ד"ר גודמן: בול!

אפרת: ו"עברי אנוכי [כך במקור] ואת לבנו נעבוד".

ד"ר גודמן: מדהים! יונה אומר, 'אני עברי ולכן אני משועבד לאלוהים', ברדיצ'בסקי אומר, 'אני עברי ולכן אני משועבד רק לעצמי. אני ריבוני, אני אוטונומי, אני עצמאי. אני מעוות את הפסוק… אני אפילו משחק עם הפסוק בספר יונה. אני חופשי מספר יונה, אני חופשי מהתנ"ך, אני חופשי מאלוהים'. "את לבנו נעבוד".

אפרת: אגב, זה מאוד-מאוד מהדהד את הפרקים שעשינו על הציונות הדתית לפני כמה פרקים אחורה, אם א… נעביר ב… [צוחקת] בספוטיפיי.

ד"ר גודמן: כן, בפודקאסט, כן.

אפרת: שם דיברנו על זה שהחיבור בין ציונות לדתיות הוא לא מובן מאליו, הוא מאוד לא אינטואיטיבי, והנה זאת הסיבה. זאת אומרת, הציונות, לפי הגרסה הזאת לפחות, שקנתה לה שביתה והייתה בעצם המרכזית פה, היא כאילו אמרה 'הציונות חייבת להיות חילונית, היא חייבת להיות חילונית'. עכשיו, הציונות הדתית עשתה איזה טוויסט, והרב קוק, ואם זה מעניין את המאזינים אז אנחנו שולחים אותם לשמוע את הסדרה על הציונות הדתית. אבל הנה, מה שניסחת עכשיו, זאת הגרסה המיינסטרימית והמרכזית של למה ציונות חייבת להיות חילונית.

ד"ר גודמן: אבל… אני אוהב את ההפוגה שעשית עכשיו שזה… לציונות הדתית, בגלל שהציונות זה כמה דברים. ציונות זה פרויקט שחרור, ואם זה פרויקט שחרור, זה שחרור מהעבר, ולכן זה פרויקט חילוני. אבל הציונות זה עוד משהו. זה פרויקט לא רק שחרור מהעבר, זה פרויקט שיבה אל העבר. שיבה…

אפרת: לציון?

ד"ר גודמן: אל ה… ציון, אל האדמה הקדומה שלנו. שיבה אל השפה הקדומה שלנו. הסתירה של הציונות זה גם מרד וגם רנסנס, גם תחייה, גם השתחררות מהעבר וגם שיבה אל העבר.

אפרת: אבל, האם חילוניות היא רק השתחררות מהעבר? הרי אנחנו יודעים שבאותה תקופה רוחות של חילוניות מנשבות בעולם כולו, ספציפית באירופה. והחילוניות האירופאית היא לא חילוניות של אה… רק במה אני בועט, ממה אני משתחרר או משתחררת, אלא אני חושבת שיש בה, יש בה גם תוכן חיובי מאוד.

ד"ר גודמן: בתנועת הנאורות הייתה קול [כך במקור] שראתה בחילוניות התבגרות של כל האנושות. למה? אני אתן את זה על רגל אחת. הרבה מאוד מהרוע שיש בנו, מהאלימות שיש בנו, נובעת מבערות. היא גורמת לאנשים להאמין שכל הידע הקיים, הוא קיים בספרי הקודש. לכן לא צריך להרחיב את האופקים שלנו מעבר לספרי הקודש. המחשבה שכל הידע נעול בספרי הקודש, ויש אנשי דת שיודעים את ספרי הקודש ולכן הם יודעים הכל, מנציחים את הבערות, ואם בערות היא סיבת האלימות והרוע, דת מנציחה בערות ולכן דת היא סיבת הרוע. היא משאירה אותנו עם האינסטינקטים הכי קמאיים שלנו, וה-ראיה: אינקוויזיציה, מסעי הצלב, מלחמות הדת. תראי את כל האלימות שהדת מביאה לעולם. עכשיו, אם את מאמינה בתיאוריה שסיבת האלימות היא בערות וסיבת הבערות היא הדתיות, חילוניות זה פרויקט מדהים. כי הפרויקט שממגר את הדתיות, זה פרויקט שמביא להתפשטות של האור, של הנאורות, וכך העולם הולך ונהיה יותר משכיל, יותר נאור ויותר טוב. זאת אומרת, הפרויקט של החילון זה פרויקט שיש בו נבואה כפולה. נבואה אחת: ככל שהחילון יתפשט, העולם יהיה יותר טוב. נבואה שניה: החילוניות מתפשטת. העולם נהיה יותר ויותר מחוּלן. עד כדי כך, שכפי שפיטר ברגר כותב, במשך תקופות ארוכות האמינו שחילון ומודרניזציה זה אותו הדבר עצמו. ככל שהעולם נהיה יותר מודרני…

אפרת: הוא נהיה פחות דתי.

ד"ר גודמן: …העולם נהיה יותר חילוני. אז בואי נחבר את זה ביחד, אם חילוניות מתפשטת ובסוף הדת הולכת להיעלם מן העולם - הנחה ראשונה. הנחה שנייה, דת היא סיבת כל הרוע. מסקנה?

אפרת: אנחנו הולכים לקראת עולם טוב יותר, עולם טוב. כן.

ד"ר גודמן: עולם ללא רוע. שימי לב, זאת בשורה משיחית. [מצחקק]

אפרת: ממש. זה, זה ממש תזה משיחית על א…

ד"ר גודמן: זה בשורה, זה תפיסה, קוראים לזה פרוגרס.

אפרת: …אחרית הימים.

ד"ר גודמן: נכון, העולם מתקדם, הוא נהיה יותר ויותר… זה תפיסת פרוגרס. ושימי לב, רק שזאת תפיסת גאולה מעניינת. אנחנו רגילים לגאולה כקטגוריה דתית, רק כאן זה לא גאולה בשם הדת…

אפרת: זה גאולה מ-הדת.

ד"ר גודמן: זה גאולה מ-הדת.

אפרת: הגאולה מהדת תביא גאולה. [צוחקים]

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: כן.

ד"ר גודמן: נכון. אז ש… זה נורא-נורא מעניין. אנחנו, אנחנו אוהבים לדבר כאן על לחיות בתוך סיפור. אז הנה יש לך סיפור, העבר הוא חשוך, העתיד הוא מואר, וה-process של הגאולה זה חילון. כן? התהליך של הגאולה זה חילון. זה ההתפשטות של האור, של המדע, של הרציונליות, והתכווצות של הבערות, והכחדת המיתוסים שמוציאים את כל האכזריות והמפלצות שיש בתוך האדם. אין דת, אז כל הרוע שהדת מביאה בעולם, גם כל זה ייעלם. אז שימי לב…

אפרת: אז זאת גרסה חיובית של חילוניות. זאת אומרת זה לא רק ממה אנחנו בורחים…

ד"ר גודמן: נכון. אָה, את שאלת אותי על ברדיצ'בסקי…

אפרת: נכון.

ד"ר גודמן: …כמרד בעבר.

אפרת: נכון.

ד"ר גודמן: אבל אז שאלת, 'לא, לחילוניות יש גם כן בשורה גדולה וגואלת ואוטופית לגבי העתיד'. דרך אגב, זה התממש, כל ה… בשורה הזאת? [צוחק]

אפרת: זה… כמובן שזה התרסק בצורה מאוד-מאוד דרמטית…

ד"ר גודמן: כן, נכון.

אפרת: …כי דווקא המקומות הכי חילונים בעולם, שם צמחה הרצחנות וה… והאכזריות, כן?

ד"ר גודמן: נכון. שתי הנבואות של החילון התבדו. א', החילון כבר לא מתפשט יותר. הדת לא נכחדת. יש רנסנס של דת בכל העולם.

אפרת: כן, הדת עושה קאמבק.

ד"ר גודמן: יש לי ספר בבית, "God Is Back", בדיוק על התופעה הזאת. אז הנבואה הזאת, שהדת תיעלם, כשלה. הנבואה השנייה, שחילוניות תמיד מביאה מוסר, בוא נאמר ככה, בסין של מאו, ברוסיה של לנין וסטלין, בגר… במרחבים האתאיסטים, הם לא היו מרחבים יותר מוסריים, אולי אפילו הרבה פעמים…

אפרת: אתה יודע, הרבה פעמים מדברים על המאה ה-20 שהיא המאה של הנאורות ושל החילון בתור המאה הרצחנית ביותר ב…

ד"ר גודמן: וכאן צריך לומר, אנחנו כל-כך רגילים לשאול מה אנשים דתיים עושים כשהנבואות שלהם מתבדות, כשהנבואות לא מתגשמות. יש ספר מפורסם שקוראים לו "When Prophecy Fails". מה אתה עושה כשהנבואה לא התגשמה, כשמתגלה שהרבי מלובביץ' הוא לא המשיח? לגבי הנאורות, צריך להפנות את השאלה הזאת לחילוניות. מה חילונים עושים שהנבואות הגדולות של הנאורות לא התגשמו? שהעולם לא נהיה יותר מחוּלן, וגם אם כן, החילוניות לא מביאה איתה יותר מוסריות בהכרח. ההתמודדות עם המשבר הכפול של החילוניות, עם העובדה ששתי הנבואות לא התגשמו, נדמה לי שקוראים לזה פוסט-מודרניזם. המודרניות נוצרה במידה רבה כאכזבה מהדת. הפוסט-מודרניות כאכזבה מהחילוניות כפרויקט של גאולה.

אפרת: ועל זה אולי נדבר בצורה הרבה יותר מעמיקה בעונה השנייה של "מפלגת המחשבות"…

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: …שם אנחנו נצלול לרעיונות כמו פוסט-מודרניזם…

ד"ר גודמן: יותר אוניברסליים, נכון. נכון.

אפרת: נכון. נכון. אבל בוא נחזור רגע בחזרה לארץ ישראל של א…

ד"ר גודמן: כל זה לא הייתה בעיה של הציונים. [צוחק]

אפרת: בדיוק. בגלל שכל, כל התיאור הזה שנתת עכשיו של חילוניות א… שבעצם יושבת על נאורות ועל תפיסת טוב ועל פרוגרס גאולי, זה לא כל-כך הגרסה המקומית של חילוניות.

ד"ר גודמן: אולי זה היה שם, אבל כאן, לא הפאתוס של החילוניות הציונית, של החברים של העלייה השנייה והשלישית שיצרו את האתוס הזה. כי הייתה להם תפיסת גאולה. היה להם תפיסה משיחית. היה להם חזון סוחף לגבי העתיד, אבל הוא היה פחות הנאורות והרבה יותר הסוציאליזם. לא אצל כולם, אפרת, אבל אצל כמעט כולם, החילוניות הייתה מולחמת לסוציאליזם. ואם אני אנסה להמשיג את התחושה של החלוצים בבית השיטה, ב… בעין חרוד, בדגניה, בתל אביב, שבאו והקימו כאן את הסיפור הזה, 'החילוניות שלי - באמצעותה אני מבטא את המרד שלי בעבר. הסוציאליזם שלי - זה הבשורה שלי לגבי העתיד'. חילוניות זה מה אני לא. אני לא נשלט על ידי רבנים, הלכה, ספרים. סוציאליזם זה מה אני כן. יש עולם שאותו אני בונה. אני בונה עולם שוויוני, ללא ניצול, ללא ניכור, מבוסס על סולידריות.

אפרת: אז הנה יש לנו את ההלחמה הכפולה הזאת, כן? איך הסוציאליזם מצד אחד מולחם ללאומיות, על זה דיברנו בעיקר בפרק הקודם, לציונות ולתנועה הזאת. ועכשיו אנחנו גם רואים איך הסוציאליזם מולחם לחילוניות.

ד"ר גודמן: נכון. הוא מולחם… הוא משלים את החילוניות. הוא הבשורה החיובית שלי כשחילוניות זה בשורה השלילית שלי. זה מה אני לא.

אפרת: ולכן, עכשיו אפשר להבין הרבה יותר טוב את עומק המשבר כשהסוציאליזם קורס.

ד"ר גודמן: בדיוק. כשהסוציאליזם קורס, בעצם גם החילוניות מאבדת את הטעם הטוב שלה.

אפרת: וגם הציונות קו נטוי לאומיות…

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: …גם היא נפגעת.

ד"ר גודמן: נכון. סוציאליזם הופך את הלאומיות מפרויקט של הסתגרות מהעולם לפרויקט בשירות העולם. נכון? זה עשינו. אני לא הולך כאן ומסתגר מהציוויליזציה, אני יוצר כאן משהו שיביא ברכה לכל הציוויליזציה, חברת מופת סוציאליסטית. והמודל הישראלי יהיה מודל לחיקוי לכל העולם. אז הסוציאליזם גואל, הוא משנה את הלאומיות מפרויקט של הסתגרות מהעולם לפרויקט של שירות העולם. והסוציאליזם גואל את החילוניות, כפי שכבר אמרנו. מסתם "מה אני לא", פתאום נורא ברור "מה אני כן".

ומה קורה שהסוציאליזם קרס? הייתה נבואה לברל כצנלסון שהייתה נשמעת כך: 'אנחנו חיים כאן בקבוצות, בקיבוצים, והקבוצות הללו הולכים לייצר מופת של סוציאליזם'. ואת יודעת מה קורה? ההבנה שלי, דרך אגב, את ברל, והיא חלה על התודעה העצמית של הרבה מהאבות המייסדים, שחברה לא משתנית בגלל יחידים כריזמטיים, אלא בגלל קבוצות כריזמטיות. למקס ובר יש מאמר על כריזמה, ואני חושב שצריך להבין אותו כך: אדם כריזמטי בתוך קבוצה משנה את האישיות של כל הקבוצה. איך? אדם כריזמטי נוכח בקבוצה, כל הקבוצה באופן מודע או לא מודע מחקה אותו, מִדָּמָה אליו, עד שבאיזשהו שלב, האישיות של אותו יחיד נהיית לאישיות של כל הקבוצה.

נדמה לי שהשינויים שכצנלסון דיבר עליהם הם דומים, אבל אחרים. זה לא אדם יחיד שהאישיות שלו נהיית האישיות של כל הקבוצה, אלא קבוצה כריזמטית בתוך חברה. מה קורה? כל החברה מדמה אל הקבוצה הכריזמטית. ודרך אגב, אני חושב שזה תיאור די נכון של ישראל הרבה מאוד שנים. הקיבוץ הייתה הקבוצה הכריזמטית, וישראלים אימצו וחיקו במודע או בלא מודע…

אפרת: או לכל הפחות העריצו.

ד"ר גודמן: כן. וזה משנה את כולם. אם אתה מעריץ אנשים של חיים שוויוניים, זה משנה אותך, גם אתה טיפה יותר שוויוני עכשיו, וגם אתה יותר רגיש לעוול עכשיו, וגם אתה יותר חולם על סולידריות עכשיו. אבל יש גם שלב נוסף בתיאוריה של ברל כצנלסון. זה לא רק שהקבוצה הכריזמטית, הקיבוץ, תשנה את המדינה כי תחקה אותה - בלי הפעלת כוח, רק מהכוח של חיקוי. אלא ברגע שכל המדינה תשתנה ותהיה חברת מופת סוציאליסטית, אז מה עוד ישתנה?

אפרת: כל העולם.

ד"ר גודמן: כל העולם.

אפרת: כל העולם ירצה לחקות את ישראל.

ד"ר גודמן: נכון. אז הקיבוץ ישנה את ישראל, וישראל תשנה את העולם, והכל מכוח החיקוי. מה קרה בפועל? העולם מתחיל לעבור תהליך של אמריקניזציה והפרטה, והרוחות של האמריקניזציה השפיעו מאוד על ישראל. ואז שישראל השתנתה ועברה הפרטה, ועברה אמריקניזציה, ונהייתה יותר קפיטליסטית, גם החברים הקיבוצניקים שלנו הסתכלו על החברים העירניקים שלהם, ומה הם אמרו? 'אנחנו רוצים גם'. את מבינה? במקום שהקיבוץ ישנה את המדינה, והמדינה תשנה את העולם, נדמה לי שמה שקרה זה…

אפרת: בדיוק הפוך.

ד"ר גודמן: [צוחק קלות] העולם שינה את המדינה, המדינה שינתה את הקיבוץ. הנבואה לא רק שהיא לא התגשמה, תהליך השינוי היה הפוך לחלוטין. זה, אם תרצי, הטרגדיה של הסוציאליזם הישראלי, שגם הנבואות שלו לא התגשמו. אבל כפי שאת אומרת, כשהסוציאליזם הישראלי קרס, אז מה זה חילוניות? אז זה פתאום אין לי בשורה חיובית כלפי העתיד, כל מה שיש לי זה מרד בעבר? לא ברור לי מה אני כן, רק ברור לי מה אני לא? פתאום חילוניות מרגיש סתם משהו נגטיבי. אני יודע מה אני לא, כבר לא ברור לי מה אני כן. אָה, ומה עם לאומיות? אז אם אין לי בשורה שאותה אני מציע לעולם, אז נותרתי לאומיות ללא סוציאליזם, זה מרגיש קצת כמו סתם פרויקט…

ביחד: הסתגרות…

ד"ר גודמן: …מהעולם. מבינה? קריסת הסוציאליזם מביאה להחלשת הקסם גם של החילוניות וגם של הלאומיות.

אפרת: אתה יודע, הרי אנחנו מדברים שכל, כל קודקוד כזה הייתה לו, כמובן, גרסה אוניברסלית. עכשיו, הסוציאליזם בעולם קרס.

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: אבל קריסת הסוציאליזם בעולם לא בהכרח גרמה לקריסה של החילוניות. אפשר להגיד, אולי, תאוריות כאלה ואחרות יקשרו ביניהם, אבל זה לא בהכרח קשור. זה גם לא בהכרח קשור לפגיעה בלאומיות. על אף שגם הלאומיות נחלשה בעולם, אבל…

ד"ר גודמן: נכון.

אפרת: …פה, בגלל ההלחמה, כמו שהגדרת את זה, בין שלושת הקודקודים האלה, אז ה… הפרת האיזון בעצם ממוטטת את כל החבילה.

ד"ר גודמן: טענתי היא שהדבק שהדביק את שלושת הרעיונות הללו היה הסוציאליזם, ולכן כשהסוציאליזם התפורר, הכל התפרק.

אפרת: שרטטת אתה עכשיו בצורה גרפית, הייתי אומרת אפילו גיאומטרית, את הקריסה של השמאל על שלושת הקודקודיו [כך במקור]. אבל האמת היא, שכשזה קרה, זה לא חיסל את השמאל.

ד"ר גודמן: להיפך, להיפך. ברגע הנכון, הופיע רעיון כריזמטי שירש את כל הרעיונות הקודמים: הרעיון של השלום. פתאום סולידריות בין עובדים, זה כבר לא היה החלום הגדול, הוא התחלף מהר מאוד ובלי שאף אחד שם לב, בשלום בין עמים. המיתוס של השלום, מיתוס סוחף, גדול, החליף את הסוציאליזם, וככה הוא מנע את קריסת השמאל יחד עם קריסת הסוציאליזם.

אפרת: מאיפה זה הגיע? זה… לא צפינו את זה, נכון?

[מוזיקת רקע]

ד"ר גודמן: [צוחק] לא צפינו את זה, נכון.

אפרת: אז א… אנחנו, בפרק הבא של המיני-סדרה הזאת על השמאל הישראלי, אנחנו ננסה, או בעיקר אתה, אני מודה [צוחקים], תנסה בעיקר לענות על השאלה, מאיפה הגיע השלום כתחליף לרעיון הכריזמטי הסוחף של השמאל הישראלי, למה דווקא הוא הגיע כשהוא הגיע?

[קטע מתוך השיר "אימפריות נופלות לאט" בביצוע חמי רודנר ודן תורן]

"ובתוך הדפים של הזמן שעבר

אנשים נגמרים ברגע אחד

אימפריות נופלות נופלות לאט…"

[השיר ממשיך להתנגן ברקע]

אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה עוד פרק של "מפלגת המחשבות", הרעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. רוצים ורוצות לשמוע עוד? להתווכח איתנו? להציע רעיונות לפרקים חדשים? מוזמנים ומוזמנות לקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות", שם תוכלו למצוא גם קישור לקבוצת וואטסאפ שקטה שבה אנחנו מעדכנים בכל פעם שיוצא פרק חדש. לא ננדנד.

בינתיים, תודה למיכה גודמן על המסע בעולם הרעיונות, ליובל אונגר עורכת התוכן, לניר לייסט עורך הפסקול ולאייל לויט על ההפקה. פרקים והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.

[השיר מתגבר]

"ובתוך הדפים של הזמן שעבר

אנשים נגמרים…"

[השיר מסתיים]

[מוזיקת סיום]