top of page

מפלגת המחשבות - פרק 88 - מגויסים: ראשית הצירים

התשובה לשאלה ״מי אנחנו?״ נשמעת אמנם כמו סוגיה פנים-ישראלית, אבל כשחושבים על זה לעומק מגלים שיש לה משמעות גאו-פוליטית מרחיקת לכת. בכדי להעמיק בשאלה הזו, נבחן בפרק הקרוב כיצד הלאומיות הישראלית משתקפת מנקודת מבט מערבית, מנקודת מבט מזרח תיכונית, ואפילו מנקודת המבט של הגר.

דרך בחינה של הזוויות הללו, נעמיק ב״ראשית הצירים״ הישראלית – בנקודת המפגש שבין הציר היהודי לדמוקרטי, ונשאל מה המשמעות של הזהות הזו בזירה הבינלאומית.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/01/2024.

[קריינות]: אתם מאזינים להסכת של בית אביחי.

[רצף הקלטות]:

(1) תחנות פיקוד הדרום נלחם בסמטאות, נלחם במנהרות

(2) מעבר לתלם הגבול גואה ים של שנאה.

(3) אין ספק בליבי שהניצחון ניתן

(4) .I have one word, don't.

(5) כאדוני אלוהיכם אדוניי אחד

(6) אנחנו הולכים לשמוע הרבה ירי במרחב, כל מי שהגיע זרקתי עליו נשק ווסט- לך להילחם

(7) אתם עם של אריות

(8) אתם דור הניצחון

(9) החזרנו את אורי הביתה.

אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתם מאזינות ומאזינים ל״מפלגת המחשבות״. ההסכת שבו מיכה גודמן ואני בדרך כלל עוסקים ברעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. אבל בעונה האחרונה שכבר מתקרבת לסיומה, מי שבעצם עומדים במרכז הם הרעיונות שמאחורי המציאות הישראלית החדשה. במסגרת הזאת, ניסינו לתאר את האתגרים המשמעותיים בפניהם מדינת ישראל, והחברה הישראלית כולה, עומדות במערכה הנוכחית. ברור שיש כאן אתגרים אסטרטגיים, מדיניים וגם חברתיים מהמורכבים שהיו מאז הקמת המדינה. אבל אחד הגדולים שבהם, הוא דווקא האתגר הזהותי. זה שכדי לענות עליו צריך להחליף את השאלה, לא לשאול מה אנחנו צריכים לעשות? אלא לשאול, מי אנחנו צריכים להיות? והשאלה הזאת די מסובכת כי הלאומיות הישראלית היא כזאת שמאוד קשה להבין, בין אם מסתכלים עליה ממערב, ובין אם מסתכלים עליה מהמזרח התיכון. האמת היא שאפילו מתוך ישראל עצמה קשה לפעמים להבין אותה.

אז בפרק הקרוב, שהוא אחד לפני האחרון של העונה, נגלה שלזהות הישראלית יש משמעות לא רק לתודעה העצמית וללכידות החברתית שלנו, אלא שהיא גם עשויה להיות מה שיכריע את המציאות הגיאופוליטית הסבוכה שלנו. שלום מיכה.

מיכה: שלום אפרת.

אפרת: אנחנו דיברנו בפרק הקודם על ההיברידיות של ישראל, אבל במובנים מסוימים אפשר לקרוא לזה לא היברידיות, אלא מוזרות, בגלל שזאת תופעה שהיא סובלת מחוסר הבנה Across the board.

מיכה: אנשים שמסתכלים עלינו לא מבינים אותנו, ואולי הדוגמה הכי טובה והכי מעניינת זה האופן שפה הרבה מהתנועה פרוגרסיבית, כשהם מסתכלים על ישראל, מה הם רואים? כשהם מסתכלים על הסכסוך בין הישראלים לבין הפלסטינים הם רואים אירופאים, לבנים, קולוניאליסטים שמדכאים את כהי העור, המזרח תיכונים, זה מה שהם רואים. ואנחנו הישראלים מסתכלים חזרה על המבט שלהם עלינו וזה נראה לנו, על גבול המגוחך.

אפרת: כן.

מיכה: א', רוב הישראל לא חווים את עצמם כקולוניאליסטים אירופאים במובן הזה שאירופה זה כמו קולוניה, יש לה מדינת אם באירופה, ואז הם כביכול שלוחים של אירופה, מגיעים לאיזה מדינת עולם שלישי ו…

אפרת: כדי לשתות את המשאבים שלה.

מיכה: כן.

אפרת: ולהביא אותם למדינת האם.

מיכה: רוב הישראל לא חושבים שאירופה זאת המולדת שלהם.

אפרת: להפך. מי שמוצאו מאירופה, ברח מאירופה.

מיכה: אנחנו חווים את עצמנו כיתומים של אירופה וכקורבנות של אירופה, ולא כשליחים של אירופה. והבעיה השנייה שיש (צוחק), אם לצייר את ישראלים כלבנים אירופאים קולוניאליסטים, היא שרוב הישראלים הם לא אירופאים, הם מזרח תיכונים, הם היגרו לכאן מכורדיסטן, ומחלב, וממצרים, ומתוניסיה ומלוב וממרוקו, אנחנו מזרח… רוב הישראלים הם מזרח תיכוניים. כל הניסיון לארגן את ישראל לבנים מול כהי עור, קולוניאליסטים אירופאים מול מזרח תיכונים, כל הניסיון הזה הוא… אנחנו מבינים למה הם עושים את זה. אנחנו מבינים למה הם עושים את זה בגלל שהפרוגרסיבים הם עסוקים מאוד, שעות נוספות, בלנסות לחקור ולהבין את היחסים הבין גזעיים שיש בארה"ב, בין לבנים לכהי עור, וכל הסיפור של האפליה שיש שם, והגלויה והנסתרת והממוסדת, והסימבולית והבלתי נראית והנראית. ומי שעוסק שעות נוספות בלחקור קטגוריות גזעיות ופערים בין בהירים לבין כהי עור, כשהם מסתכלים, הם פיתחו עדשות שרואות את הפערים האלה, שרואות את התופעה הזאת, שרואות פערים גזעיים. ואז כנראה שכשהם מסתכלים על ישראל, העדשות עדיין על העיניים שלהם. אז הם מסתכלים עלינו והם לא רואים אותנו. הם מסתכלים עלינו, ומה הם רואים?

אפרת: פערים בין גזעיים.

מיכה: את הבעיות של ארצות הברית! יש לאמריקה בעיות. אבל כשמסתכלים על ישראל הם לא רואים את ישראל, כשמסתכלים על ישראל הם רואים את המבט שהם פיתחו על אמריקה, על ארצות הברית.

אפרת: כן, שהסיפור הגזעי פה, כאילו יש פה בעיות אני לא אומרת שאין פה בעיות, אבל הסיפור הגזעי פה… זה קצת מצחיק להגיד, בגלל שבסוף אנחנו כולנו שמים, אנחנו אותו גזע…

מיכה: במובן הזה. (צוחק)

אפרת: כן. (צוחקת) מה זה אנטישמיות? אנחנו כולנו שמים פה.

מיכה: וכאילו ישראל, הם יודעים שבסכסוך הישראלי פלסטיני יש הקשרים דתיים, ויש הקשרים לאומיים. יש מעט מאוד הקשרים גזעיים, אנחנו מרגישים לא מובנים, אבל את יודעת אפרת? נורא קשה להבין תרבות אחרת, כי כמעט תמיד כשאנחנו נסתכל על תרבות אחרת, אנחנו ננסה להבין אותה לאור הקטגוריות של התרבות שלנו, ואנחנו נרגיש שאנחנו נבין אותה כי אנחנו…

אפרת: משליכים, אנחנו משליכים את ההבנה שלנו לגבי התרבות שאנחנו חיים בתוכה, על כל מי שסביבנו גם כן.

מיכה: בדיוק.

אפרת: אלה הקטגוריות שאנחנו מכירים.

מיכה: ואז אנחנו מרגישים שאנחנו מבינים, כשבפועל אנחנו עוד יותר לא מבינים. זה לא רק הכשל של התנועה הפרוגרסיבית ביחס לישראל…

אפרת: כי זאת רק אי הבנה אחת שאנחנו סובלים ממנה.

מיכה: מדינות ערביות, במהלך תשעת חודשי המריבה הלאומית הקשה שהיה לנו סביב החקיקה המשפטית, הסתכלו על ישראל וראו את הישראלים רבים. ישראל הראשונה נגד ישראל השנייה, הימנים נגד שמאלנים, כל המריבה, הם הסתכלו על זה, והם אמרו- היי מדינת הלאום הישראלית על סף התפרקות לעדות, למגזרים. וגם כשהם עשו את זה, כשהם ראו שאנחנו על סף התפרקות, שהלאומיות שלנו תתפורר, ומה שיישאר כאן זה כל מיני קבוצות פוליטיות או עדות. כשהם עשו את זה, הם הסתכלו עלינו, בעומק בעומק, את מי הם ראו?

אפרת: את עצמם.

מיכה: את עצמם. כי זה הסיפור שמדינה כמו לבנון, ולוב, ועיראק, וסוריה, אלו מדינות שבהן הלאומיות היא מאוד מאוד חלשה. והזהויות הקמאיות יותר, כמו להיות שיעי או סוני או אלווי או דרוזי או נוצרי מרוני או כורדי, אלו זהויות הרבה יותר קמאיות, וממילא יותר חזקות מאשר להיות לבנוני או סורי או עיראקי.

אפרת: שאלה זהויות חדשות.

מיכה: כי באמת מה הסיפור של המדינות האלה? באו קולוניאליסטים, באו אירופאים, אימפריות כמו הצרפתים והבריטים, וישבו על מפה, ומתחו קווים ויצרו את לבנון, ויצרו את סוריה, ויצרו את עיראק. יצרו את כל המדינות האלה, מתחו קווים על מפה.

אפרת: אגב אנחנו דיברנו לעומק יותר על הסוגיה הזאת ועל המהלך הזה שקרה בעונה 2, ובאופן ספציפי, בפרק 39, ששם עסקנו בכל הסוגיה הזאת.

מיכה: אז יושבים אירופאים, ומה הם מצפים כשהם מותחים קווים ואומרים, אוקיי כל האנשים כאן אתם חלק מאותה מדינת לאום, (צוחק) אבל אין עוד תודעה לאומית. אולי הייתה הציפייה, כן אבל יום אחד עצם החיים ביחד, באותה מדינה, יגרום לכך שיהיה להם זהות לאומית משותפת שתדביק אותם יחד. כאילו תשימי מארונים, דרוזים, סונים, שיעים בתוך אותה מדינה…

אפרת: עם דגל ועם המנון.

מיכה: ויום אחד הם יהיו לבנונים. אבל מכיוון שהזהות הלאומית היא מאוד מאוד מודרנית, ומאוד מאוד מלאכותית, מה קורה כשקשה? כשהמדינה במשבר? כשלבנון נכנסה למשבר היא פתאום פוף התפרקה לעדות שיצרו אותה. שיעי לבנוני, מרגיש קודם שיעי ורק אז לבנוני. דרוזי לבנוני הוא קודם דרוזי ורק אז לבנוני. וכשיש משבר, הזהות המלאכותית מתפוגגת והזהויות הקמאיות יותר, שיעיים, סונים, עלווים בסוריה, אלו הזהויות שהם הזהויות הדומיננטיות.

אפרת: וזה לא רק סיפור של סוריה ולבנון זה בעצם סיפור של הרבה מאוד מדינות…

מיכה: עיראק!

אפרת: … במזרח התיכון.

מיכה: זה מה שקרה בעיראק. האם הסונים והשיעים מרגישים עיראקים? אלו שאלות רציניות, אפשר לומר שהלאומיות במזרח התיכון בהרבה מקרים זה לאומיות במסלול ההפוך. מה זה אומר במסלול ההפוך? יכול להיות שדיברנו על זה בפרק שהזכרת בעונה 2, הרבה מדינות לאום אירופאיות התפתחו כך- קודם הייתה תודעה לאומית מאוד חזקה שנבעה מכך שקבוצה חיה באותה טריטוריה, דיברו באותה שפה, פיתחו אותה תרבות, היה להם תחושה שהם מחוברים אחד לשני…

אפרת: ומתוך זה נולדה מדינת הלאום.

מיכה: ואז הם דרשו מדינה.

אפרת: כן.

מיכה: עם יצר מדינה.

אפרת: זה אביב העמים באירופה.

מיכה: זה אביב העמים.

אפרת: כן.

מיכה: פה האירופאים ניסו לייצר לאומיות במסלול ההפוך, לא עם שיוצר מדינה, אלא מדינה שיוצרת עם, שיוצרת זהות לאומית. שיום אחד, אנשים שחיים הרבה זמן הם בלבנון, ירגישו שהם לפני הכל, לא סונים אלא לבנונים, לא שיעים אלא לבנונים. וכשהם מסתכלים על ישראל, מה הם רואים? כמו שהפרוגרסיבים מסתכלים על ישראל ורואים את עצמם, מסתכלים על ישראל, והם לא חושבים שיש פה לאומיות. בכלל על המזרח התיכון רווח מאוד להכחיש את הלאומיות היהודית, היהדות זה דת, זה לא עם. וכל היהודים שיש כאן, הם סתם אוסף של אנשים שהגיעו מכל מיני מקומות בעולם, ואין להם סיפור משותף ואין להם עבר משותף, ואין להם שום דבר אמיתי שמדביק אותם יחד, חוץ מהמבנה המלאכותי הזה שיצרו האירופאים- המדינה, מדינת ישראל.

אפרת: וברגע שיהיה קשה, יקרה למדינת ישראל מה שקרה למדינת סוריה או למדינת לבנון או למדינת עיראק או למדינת לוב או...

מיכה: נכון, היא תתפרק לעדות שלה, כי הזהות הלאומית היא לא קמאית. אבל כולנו יודעים מה קרה כאן בשבעה באוקטובר. עד השבעה באוקטובר חשבנו שאנחנו ימנים ושמאלנים, ותומכי רפורמה ומתנגדי הפיכה, וישראל הראשונה וישראל השנייה, ואיך שהיה את המשבר, הזהות הלאומית לא התפרקה והותירה אותנו רק בשבטים פוליטי משוסעים, מה שקרה זה הפוך- הזהויות הפוליטיות לרגע אחד נמחקו וכולם היו ישראלים.

אפרת: כן, בגלל שפה אם הגדרת קודם שבמזרח התיכון מה שקורה כשיש משבר זה שהמבנים הפוליטיים מתפרקים והזהויות הקמאיות מתגלות, אז בעצם גם פה קרה אותו דבר.

מיכה: נכון.

אפרת: הזהויות הפוליטיות קרסו, והזהות הקמאית פרצה והתחזקה, רק שהזהות הקמאית שלנו היא הזהות הלאומית, והיא לא מפרקת אותנו לעדות, היא דווקא מחברת את כל העדות.

מיכה: מחברת למשהו שהוא גדול מסך העדות, מסך המפלגות ומסך המגזרים.

אפרת: למרות שעד השבעה באוקטובר חשבנו שאולי זה יגיע לזה ש…

מיכה: שהכל פה יתפרק וזה…

אפרת: ושאנשים יפנו אחד נגד השני.

מיכה: כן, לאומיות זה אנרגיה מאוד קמאית והיא גם בלתי נראית. בשבעה באוקטובר חיבורים בלתי נראים מאוד מאוד חזקים שיש בינינו נחשפו. פתאום ראינו אותם והרגשנו אותם. תחשבי על כל האנשים, הגיבורים באמת, שבשבעה באוקטובר רצו אל תוך האש. זה יכול להיות אנשים שנכנסו למתחם של המסיבה, נכנסו ויצאו, נכנסו ויצאו לפנות משם אנשים, זה יכול להיות גיבורים מכל מיני מקומות שלקחו נשק והלכו לתוך הקיבוצים, ולתוך זירות הלחימה בשביל לחלץ כמה יותר אנשים.

אפרת: ועד המילואימניקים שהתייצבו עם צו שמונה בהמוניהם כדי להילחם ולהגן על יישובי העוטף ועל הערים במרחב הזה שמסביב לזה… בלי לעשות את החישוב הזה.

מיכה: עכשיו אני אשאל אותך שאלה, שהתשובה אליה היא כל כך מובנת מאליה שאנחנו לא מעיזים לשאול את השאלה הזאת- האם למישהו מאלו שהגיע לחלץ, להציל אנשים בשדרות, בבארי, בכפר עזה, בשבעה באוקטובר, האם למישהו מהם חלף הרהור אחד במוח שלו או שלה? שהוא ילך לשדרות כי זה השבט שלו של ישראל השנייה? או שהוא ילך לבארי כי הם שמאל ליברלי וזה מה שאני? אנחנו יודעים שההרהור הזה לא חלף לשבריר שנייה בתודעה של אף אחד מהמחלצים. כי אצלנו כשקשה- לא ימין, לא שמאל, לא ישראל הראשונה, לא שנייה, אלא כולם ישראלים.

אפרת: אגב, בהקשר הזה גם בקרב הלוחמים וגם בקרב המחלצים, היו גם לא יהודים, שהצטרפו והגיעו לשם, וכן, הזהות הישראלית פה היא מאוד מאוד גברה על ה...

מיכה: נכון, אבל צריך לומר את האמת, הדנ"א של הזהות הישראלית מגיע מהסיפור היהודי שמאחוריה.

אפרת: אז אולי ננסה רגע לחפור יותר לעומק במה זה אומר להשתייך לסיפור היהודי, כי דיברנו על זה קצת בפרק הקודם, על מה זה לא אומר.

מיכה: נכון.

אפרת: זה לא אומר קיום החוק היהודי, בהכרח. זאת אומרת, יש פה אנשים שמקפידים על החוק היהודי, יש פה לא מעט אנשים שלא מקפידים על החוק היהודי, כאילו במילים אחרות ההלכה, אבל זה בוודאי לא הסיפור המכונן או האתוס שמחבר את הסיפור של מי שנמצא כאן.

מיכה: כשאנחנו אומרים שאנחנו לא מובנים על ידי הפרוגרסיביים, כי הם לא רואים את הלאומיות שיש כאן, אנחנו אומרים שיש כאן עניין של גזעים, ואנחנו לא מובנים על ידי הערבים, הרבה מהם, כי מכחישים את הלאומיות שלנו. הלאומיות הזאת שלנו היא מבוססת על שיש בה יסודות יהודיים מאוד משמעותיים. אולי דרך טובה להיכנס לזה, זה דרך, שאלה שיש במשנה, שאלה קדומה מאוד- גר, אדם שהצטרף ליהדות, הצטרף למועדון, עכשיו הוא נהיה חלק מהעם היהודי, ועכשיו הוא צריך לקיים מצוות מקרא ביכורים. בימי בית ראשון ושני מביא את הביכורים לבית המקדש.

אפרת: בטקס הזה שבו מביאים את הביכורים, יש איזה טקסט שצריך לקרוא אותו.

מיכה: וכחלק מהטקסט הוא צריך להגיד דבר כזה: "באתי אל הארץ אשר נשבע השם לאבותינו לתת לנו". ואז יש שאלה במשנה, האם הגר אומר את הטקסט הזה?

אפרת: המממ… בוא נסביר רק, בגלל שאבותיו באו ממקום אחר, הם אחרים.

מיכה: הוא גר. אבל יש דבר משנה אומר, הוא לא אומר "אשר נשבע לאבותינו לתת לנו". dude, זה לא אבות אבותיך.

אפרת: כן.

מיכה: אבל עם הזמן הרמב"ם הכריע ופסק שהוא אכן אומר את הפסוק הזה. אומר הרמב"ם, כשגר מצטרף לעם ישראל, אז האבות של עם ישראל הם האבות הפרטיים והאישיים של הגר שמצטרף.

אפרת: אתה יודע, בדרך כלל אומרים, אי אפשר לשכתב את ההיסטוריה. אז כן, הרמב"ם אומר בעצם גר שמצטרף לעם היהודי משכתב את ההיסטוריה.

מיכה: אמא שלי, היא גרה, גרת צדק. לפני למעלה מ-50 שנה (צוחק) עברה גיור והצטרפה למועדון, הצטרפה ליהדות. וכילד הייתי מאוד מאוד מודע לרקע הנוצרי של אמא שלי, כי סבתא שלי והדודים שלי, וזה תמיד נורא עניין אותי, שהיא הגיע משם, מהנצרות אל היהדות, וכעיקר אמא שלי מגיעה משפחה קתולית אדוקה באוקלהומה. והמשפחה שלה הם חברים שלנו, סבתא שלי, והם אנשים מאוד נוצרים ומאוד דתיים.

אפרת: חלקם אפילו בעלי תפקידים, בכנסיות כאלה ואחרות.

מיכה: נכון. וכמורה והכל. זה אצלנו, הדוסים החרדים…

אפרת: (צוחקת) הם מדת אחרת.

מיכה: הם מהנוצרים. ואמא שלי התגיירה, ואני זוכר כילד שומע את אמא שלי מדברת עם חברות שלה, והיא אומרת משהו בסגנון הבא, היא אומרת: כשרדפו אותנו בימי הביניים, ורדפו אותנו במסעי הצלב, ורדפו אותנו באינקוויזיציה, ואני זוכר שניגשתי לאמא שלי וזה עניין אותי שהיא מדברת, רדפו אותנו ואני אומר, אמא, אבל אבות אבותייך לא רדפו באינקוויזיציה ובמסעי הצלב ובפרעות חמלניצקי…

אפרת: כן, זה לא הסיפור שלך.

מיכה: אז היא אמרה, אני יהודייה ואותנו רדפו. וכשהיא אמרה את זה, שנים אני מהרהר בתשובה הזאת שלה. ואגב היום כשהיא אומרת, כשהקמנו את המדינה ב-48' (אפרת צוחקת) וניצחנו את מלחמת העצמאות, אמא שלי מדברת בגוף ראשון כי חובת העבר היהודי בגוף ראשון, אפשר לומר, הרמב"ם צדק. מה זה אומר להיות גר? מה זה אומר להצטרף לעם? מה זה אומר להצטרף לקבוצה? אנחנו רגילים לחשוב שכשאתה מצטרף לעם או נניח מצטרף לעם היהודי, אתה מקבל החלטה קשה כי אתה משנה את העתיד שלך. זה נכון. אתה משנה את העתיד שלך. אבל הלב הפועם של החוויה, זה שאתה משנה את העבר שלך. להצטרף לעם היהודי צריך מעכשיו העבר של העם היהודי, נהיה העבר הפרטי שלך, וזה אפרת בעיניי, הדי.אן.איי של חוויה לאומית. זו החוויה הבאה- לעם שלי יש סיפור, וכשאני שייך לעם שלי אז הסיפור של העם שלי, הוא הסיפור הפרטי והאישי שלי. מרבית הישראלים, הם לא מרגישים חוויה של צייתנות לחוק היהודי, אלא השתייכות לסיפור יהודי. צייתנות לחוק היהודי זה הדתיים האורתודוקסים שיש בישראל והכל סבבה, אבל כשאנחנו אומרים מישהו שנהיה ישראלי, מדינת הלאום של העם היהודי, זה יהדות לא במובן של צייתנות, אלא השתייכות, השתייכות לסיפור, לסיפור של העם, שהוא סיפור גדול ארוך ועתיק. הוא הסיפור הפרטי של כל מי שמרגיש שייך לאותו העם.

אפרת: אז בעצם החוויה הזאת כמו שהגדרת אותה עכשיו, החוויה של הישראליות, היא חוויה שלא מובנת, לא לפרוגרסיבים במערב…

מיכה: כי הם חושבים שזה פה אירופאים לבנים נגד כהי עור מזרח תיכונים.

אפרת: ולא למדינות המזרח התיכון שנמצאות סביבנו…

מיכה: כי הם חושבים שהלאומיות כאן היא יצירה מודרנית ומלאכותית, הם לא מבינים שהיא חוויית השתייכות קמאית, עתיקה, והיא הזהות היותר ראשונית שיש כאן, והיותר עוצמתית שיש כאן. ובשעת משבר אתם לא הולכים לשבור את הלאומיות שלנו, אתם הולכים רק להציף אותה. ואת יודעת אפרת? הרבה פעמים שמעתי שאנשים אומרים, בלי היהדות שלנו אין לו מה לחפש כאן בארץ ישראל, ואני לא עד הסוף מבין ומזדהה עם המשפט הזה, למרות שיש בו אמת. בלי היהדות שלנו מה יש לנו כאן לחפש כאן? זה די נכון. אבל מה שבעיקר נכון, זה לא שבלי היהדות שלנו אין לו מה לחפש בארץ הזאת, בלי היהדות שלנו אין לו מה לחפש אחד עם השני.

אפרת: אחד עם השני.

מיכה: זה הדבק שמדביק אותנו ביחד. זה מה שמאפשר לנו לא להתפרק בשעת משבר, אלא להפך, להתחזק ולהתעצם דווקא בשעת משבר.

אפרת: אז זה עוד ניסוח של המרכיב היהודי בקיום ההיברידי שלנו כאן כישראלים. אבל בקיום ההיברידי הזה יש עוד פן.

מיכה: כן.

אפרת: על ציר היהודית-דמוקרטית שהגדרנו כבסיס לקיום ההיברידי הזה, יש את המרכיב הדמוקרטי או המערבי, שדיברנו עליו הרבה בפרקים הקודמים בהיבטים של מה שנותן לנו עוצמה ומה שנותן לנו את היכולת לנצח את האויבים שלנו, אבל יש לו גם משמעויות נוספות גיאופוליטיות. זאת אומרת…

מיכה: חזקות מאוד.

אפרת: כן, כמו שעכשיו לקיום היהודי יש משמעות במובן הרחב, הגיאופוליטי של המזרח התיכון ועל איך מסתכלים עלינו, גם לקיום הדמוקרטי-המערבי שלנו יש משמעויות גיאופוליטיות.

מיכה: עם מי ישראל נלחמת היום? אז אפשר להגיד שאנחנו נלחמים בעיקר בחמאס ובחיזבאללה, ואנחנו יודעים שחמאס וחיזבאללה זה פשוט חלק מהתמנון האיראני הגדול, אבל גם התמנון האיראני הוא חלק מציר…

אפרת: מתמנון יותר גדול. (צוחקת)

מיכה: כן, שיש בו רוסיה שיש פה בעיקר…

אפרת: סין.

מיכה: סין. ויש בו באיזשהו מובן גם קצת צפון קוריאה. אז זה חמאס, בתוך התמנון האיראני, שהוא בתוך הציר הרוסי-סיני. כשאנחנו חושבים על זה ומבינים את זה, אנחנו מבינים שהאם אנחנו יכולים כשזה אנחנו מול כל הציר הזה? אנחנו יכולים? ועל פניו לא, אני אגיד לך למה- בגלל שהביטחון הלאומי של ישראל, ישראל בנויה מבחינה כלכלית לנהל מלחמות בעצימות גבוהה לטווח קצר או בעצימות נמוכה לטווח ארוך. אבל לישראל אין את המשאבים, לא בחימושים, אבל לא רק של השחימושים, אין את המשאבים הכלכליים לנהל מלחמה בעצימות גבוהה הרבה זמן. זה אין לה.

אפרת: מה יכול כן לתת את האוויר לנשימה הזאת שלי להילחם בעצימות גבוהה למשך הרבה זמן אם צריך?

מיכה: שזה המשמעות של להלחם בציר, שאתה בעצמך חלק מציר, כי גם ישראל היא חלק מציר. וישראל היא חלק מציר שיש בו כמה מדינות אסייתיות, כמה מדינות לאום אירופאיות, אני מדגיש כאן גרמניה דרך אגב, אבל גם צרפת ואנגליה. אבל בעיקר בראש הציר שאנחנו חלק ממנו נמצאת ארצות הברית של אמריקה. אם ישראל עומדת לבדה מול הציר החמאסי-איראני-סיני אין לה מספיק משאבים לעמוד מול הציר הזה, אבל אם ישראל היא בעצמה לא רק עומדת מול ציר, אלא היא עצמה חלק מהציר המערבי, יש לה מספיק משאבים. כמו אוקראינה, אוקראינה לבדה לא יכולה לעמוד מול רוסיה, אבל כשהמערב מחמש אותה היא יכולה להחזיק מעמד לאורך זמן מול העוצמה של מוסקבה. וממש כמו אוקראינה גם ישראל יכולה להחזיק מעמד מול העוצמה המצטברת של רוסיה, סין ואיראן, רק אם יש לה את המשאבים של מדינות המערב ובראשם ארה"ב.

אפרת: ומה מאפשר לישראל להיות חלק מהציר הזה?

מיכה: שמרבית אזרחי המערב מסתכלים על ישראל ובאיזשהו מובן רואים את עצמם, רואים אנשים מערביים. רואים דמוקרטיה ליברלית, רואים אנשים אינדיבידואליסטים, ודעת מרבית אנשי המערב בארה"ב עדיין, עדיין על אף כל התמונות הלא קלות שהם נחשפים אליהם, אנחנו נחשפים אליהם פחות, אבל נחשפים אליהם יותר בסי.אן.אן שמגיעות אליהם מעזה, עדיין מרבית האמריקאים מסתכלים עלינו ורואים את עצמם וזה הצד החיובי, אפרת, שמסתכלים עלינו ורואים את עצמם. הם מסתכלים עלינו ורואים את עצמם כי הם רואים אנשים מערביים, מערכים מערביים וכשמסתכלים עלינו ורואים את עצמם וכשאנחנו מותקפים אז הם מרגישים קצת שכשאנחנו מותקפים אז הם מותקפים.

אפרת: מרבית האנשים במערב עדיין מרגישים שאנחנו בעצם קו החזית שלהם…

מיכה: חזית קדמית.

אפרת: וחזית קדמית. ואם ישברו אותנו, אז יגיעו בסוף גם אליהם.

מיכה: בדיוק. ואם הם שמסתכלים עלינו הם באיזשהו מובן רואים את עצמם, אז המשאבים שלהם הם המשאבים שלנו.

אפרת: אז זה לגיטימי שהמשאבים שלהם יושקעו בלחמש אותנו ובלחזק אותנו.

מיכה: כי הם חווים את זה שזה באיזשהו מובן לחזק אותם ואת עצמם.

אפרת: כן.

מיכה: מה היה קורה אם ישראל לא הייתה מדינה מערבית? לא היה לנו מוסדות מערביים וערכים מערביים, ובאיזשהו מובן גם תרבות מערבית. מה היה קורה? העולם המערבי היה מסתכל עלינו, לא רואה את עצמו…

אפרת: רואה איזה מאבק פנימי במזרח התיכון…

מיכה: הם לא היו מרגישים שכשאנחנו מותקפים הם מותקפים, ואז המשאבים שלהם הם לא המשאבים שלנו.

אפרת: איך אנחנו מתעסקים באיך הפרימיטיבים האלה במזרח התיכון מחלקים את הכוחות בינם לבין עצמם?

מיכה: (צוחק) בדיוק.

אפרת: שיהרגו אחד את השני ונאחל לכל הצדדים בהצלחה, נכון? פעם אמרו ככה אצלנו על…

מיכה: על איראן-עיראק.

אפרת: על איראן-עיראק.

מיכה: על איראן-עיראק. (צוחק) אז ככה הם מסתכלים. זאת אומרת, כשאנחנו חושבים על הזהות הכפולה שלנו בזכות זה שאנחנו יהודים, אנחנו מחוברים אחד לשני. בזכות זה שאנחנו דמוקרטיים, אנחנו מחוברים לציר המערבי. ההשתייכות הכפולה הזאת היא זו שמאפשר לנו להחזיק מעמד במלחמה הארוכה הזאת. אם לא נהיה מחוברים אחד לשני, אנחנו נתפורר, אם לא נהיה מחוברים למערב, המשאבים שלנו יתאדו, לא נוכל לעמוד במלחמה בעצימות גבוהה לאורך זמן. זאת ההשתייכות הכפולה שלנו, המערבית-היהודית שלנו, שמאפשרת לנו לשרוד את המלחמה הזאת, ואני מקווה שבקצה ובסוף, גם לנצח את המלחמה הזאת. אבל מה שבטוח, תארי לך שהפנטזיה של חלק מהישראלים שאנחנו נהיה רק מדינה מערבית, ומבחינת שאר הזהויות שלנו שאנחנו מדינה ניטרלית, דמוקרטיה כל אזרחיה ניטרלית…

אפרת: מנותקת מזהות יהודית.

מיכה: כן, בתנאים כאלה אולי היה לנו את המשאבים של המערב, אבל אולי היינו מתפרקים ומתפוררים, לא היה פה שום סולידריות, היינו…

אפרת: עוד מדינה מזרח תיכונית שמתפוררת מבפנים.

מיכה: בשעת משבר.

אפרת: כן.

מיכה: ומה היה קורה אם הפנטזיה של אנשים שחושבים שהמערב זה מקום עם ערכים בעייתיים…

אפרת: זרים…

מיכה: מתירנים, ליברלים…

אפרת: פוסט מודרנים…

מיכה: מה היה קורה אם בשם היהדות שלנו היינו מסתגרים מהמערב, ומנקים מעצמנו את הערכים המערביים ואת המוסדות המערביים? במקרה כזה הציר המערבי היה מסתכל עלינו ולא מזהה את עצמו והמשאבים שלו, לא היו נהיים המשאבים שלנו.

אפרת: והוא היה מתנער מאיתנו בעיקר.

מיכה: לא היינו חלק מציר ולא היו לנו את המשאבים של הציר, היה לנו רק את המשאבים שלנו. ואז מכיוון שאנחנו עומדים מול ציר שיש לו משאבים מתחדשים, שיהיה לנו בהצלחה.

אפרת: בפרק הקודם עסקנו מאוד בהיברידיות הזאת של יהודית ודמוקרטית ואיך היא נותנת לנו גם חוסן וגם עוצמה כחברה ישראלית לתפקד מול האויבים שלנו כאן.

מיכה: נכון.

אפרת: אבל אני חושבת שמה שראינו עכשיו זה שיש משמעות לזהות ההיברידית הזאת גם במובן הגיאופוליטי הרחב.

מיכה: נכון.

אפרת: במאבקים הגדולים יותר שמתנהלים מעל הראש שלנו, אנחנו לא נוכל לשרוד במרחב אם אנחנו לא נהיה מי שאנחנו, מדינה יהודית ודמוקרטית.

מתנגן השיר: ״ארץ טירוף ונביאים״, בביצוע של גליה עטרי:

אם בלילה ינצנץ כוכב

על שבעת פלאי תבל

עץ הזית כמו השיר עליו

הצמרת תתפלל.

דרך ארץ בעקבי הזמן

ארץ של יתמות ושכול

סלע מר וחוליות רכות

ומנגד ים כחול

שדות כלניות וסביונים

מתנוצצים על הגבעות, העמקים

ומבשרים את בוא עונת האוהבים

אל ארץ של טירוף ונביאים.

אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה עוד פרק ב״מפלגת המחשבות״. זהו, הפרק הבא יהיה הפרק האחרון בעונה הזאת, אליה התגייסנו בצו שמונה עצמי כשבוע אחרי שפרצה המלחמה, ושבה ניסינו להבין את ארץ טירוף ונביאים הזאת שבה אנחנו חיים, ושאיתה קשרנו את גורלנו.

תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלק על ההפקה, ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל. אפשר להשלים את כל העונות הקודמות של ״מפלגת המחשבות״ וגם לשמוע תכנים נוספים באתר בית אביחי.

(השיר ממשיך)

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

17 views0 comments

留言


bottom of page