מפלגת המחשבות - פרק 125 – איראן: גראונד זירו

רגע לפני שפרצה המהפכה האיסלמית מילאו את רחובות איראן שלטים עם פניו של אינטלקטואל צנום, שניסה – והצליח – לכתוב מחדש את ההיסטוריה השיעית. בפרק הקרוב נחזור לרגע ההולדת של השיעה, וגם לרגע שבו היא נולדה מחדש – מדת כנועה שמקדשת את הייסורים, לדת הלוחמנית והרדיקלית שאנחנו מכירים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/03/2025.

‏קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

‏[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]

Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”

‏תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."

Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”

Barack Obama: “United States has achieved a deal with Iran.”

Ehud Barak: “All options are on the table.”

Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”

Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”

Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”

‏אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה.

‏במבחן אסוציאציות מהיר, אם נשאל את האדם ברחוב "מה היא השיעה?" מה שמיד יעלה לראש זה קוקטייל של מהפכנות, פונדמנטליזם דתי, וחיבור חזק בין דת למדינה, או במילים אחרות - כל מה שמייצג אייתוללה חומייני, אבי הרפובליקה האסלאמית.

‏אבל מה הקשר בין הדת הפסיבית הזאת שקידשה את הקורבנות ואת הסבל ובין אותה מהפכה רדיקלית ששינתה את פניה של איראן ב-1979? את הקרדיט לקשר הזה צריך לתת לא לחומייני, אלא דווקא לאינטלקטואל צנום והרבה פחות מוכר, שניסה, וגם הצליח, להנדס מחדש את השיעה, מדת כנועה שמקדשת את הייסורים, לדת לוחמנית שמקדשת את ההתנגדות, ואת האימאם חוסיין, להפוך מקורבן פסיבי, למתאבד השיעי הראשון.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏שלום, מיכה.

‏ד"ר גודמן: שלום, אפרת.

‏אפרת: אז בוא נחזור לגראונד זירו של השיעה.

‏ד"ר גודמן: כרבלא.

‏אפרת: הקרב בכרבלא. הזכרנו אותו בפרק הקודם. בוא ננסה ככה לצלול לתוך הקרב הזה, לתוך מה שקרה בכרבלא, כי אם נצליח להבין מה היה שם, זה מפתח להרבה מאוד דברים.

‏ד"ר גודמן: להבין הכול.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: כי כל השחקנים בכרבלא הם השחקנים עצמם, אבל הם סמלים, הם מייצגים כוחות קוסמיים כמעט. אז בצד אחד של המערכה בכרבלא, יש את הח'ליף הרשע במיתולוגיה השיעית, יזיד. מי זה הח'ליף יזיד? הוא… נכון בתחילת הדרך יש את הח'ליפים הטובים, קוראים להם הראשידון, ארבעת החליפים הטובים, שהובילו לכל הניצחונות הגדולים שדיברנו עליהם. אבל באיזשהו שלב, כמו שקורה לכל מהפכה ולכל אימפריה, יש את השלב שבו האנרגיה הראשונית הטרייה…

‏אפרת: מתמסדת.

‏ד"ר גודמן: מתמסדת, ואז הכל מתחיל להתנוון ולהיות ממוסד, מסואב…

‏אפרת: ואולי אפילו שחיתות.

‏ד"ר גודמן: כן, ומושחת.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: אז קמה שושלת… אגב, כבר הרעיון השושלתי הוא רעיון קצת מנוון. [מחייך]

‏אפרת: [מחייכת] כן.

‏ד"ר גודמן: קמה שושלת, בדמשק, בית אומיה, וה…

‏אפרת: כן, זה כבר לא בחצי האי ערב, זה כבר בדמשק.

‏ד"ר גודמן: והח'ליף יזיד הוא כבר היורש. הסיבה שהוא הח'ליף זה בגלל שהוא הבן של האבא שלו, מועאויה. כן, זה מה שהוא עשה בשביל להשיג את התפקיד [צוחק]. עכשיו, הוא מאוד רצה שהאימאם חוסיין יישבע לו אמונים. מי זה האימאם חוסיין? אוקיי, זה מי שנמצא בצד השני של המתרס. האימאם חוסיין, קצת דיברנו עליו, זה נכד של הנביא.

‏אפרת: בשר מבשרו, דם מדמו.

‏ד"ר גודמן: נכון, הוא הבן של עלי והנכד של מוחמד. אבל בתפיסה השיעית, העובדה שהוא האימאם חוסיין, זה אומר עליו כמה דברים. קודם כול, הוא… יש לו מה שנקרא "איסמה", שזה אומר שהוא חסין מטעות ומחטא. הוא לא עושה חטאים. אדם מושלם. יש רק אדם אחד כזה בדור, זה האימאם, ויש לו איסמה, הוא חסין מחטא.

‏ושתיים, הוא הקשר שלנו, של השיעים, עם אללה, עם האל. יש פסוק בקוראן שבו כתוב שאללה שולח לך חבל, תתפוס בחבל, תאחז בחבל. מפרשים השיעים, מי הוא החבל של אללה? האימאם. בכל דור יש אחד כזה.

‏אוקיי, אז יש כאן שני צידי המתרס. בצד אחד, הח'ליף יזיד, שהוא מייצג עוצמה, כוח. בצד השני, האימאם חוסיין, שהוא מייצג קדושה, רוחניות, חיבור לאללה, חיבור לאלוהים. וכרבלא זה נקודת ההתנגשות שבין כוח לרוח. בין כוח פוליטי מסואב לבין אדם שהוא חסין וחף מחטא, שרק הוא יכול לחבר אותך לאלוהים.

‏אפרת: זה בנרטיב השיעי, כמובן.

‏ד"ר גודמן: כן, השיעי, כן, ככה הם מציירים את זה.

‏אפרת: אתה יודע, אני מדמיינת את זה כמו סוג של showdown כזה, כמו מערבון כזה, משני הצדדים יש לך מצד אחד את הכוח הזה, של השלטון, של הזה… עם כל השחיתות.

‏ד"ר גודמן: נכון, שזה כל החיילים, יזיד שמה לא, אבל כל החיילים והשליחים שלו נמצאים שם. ומצד שני [מנמיך את הקול], האימאם חוסיין, שהוא חלש, אבל קדוש, בלי הרבה עוצמה צבאית.

‏אפרת: עם המשפחה שלו.

‏ד"ר גודמן: עם המשפחה שלו, עם החברים שלו. ובמסגרת ההתנגשות הזאת, אז בשלב ראשון החיילים של הח'ליף יזיד שמים את כל החבורה של האימאם חוסיין במעין מצור, אין להם נגישות למים.

‏אפרת: כן, מייבשים אותם.

‏ד"ר גודמן: הם מתים מצמא…

‏אפרת: תרתי משמע.

‏ד"ר גודמן: ובאיזשהו שלב הם מסתערים עליהם, צועקים: "אללה הוא אכבר", [אפרת מגחכת] ושוחטים אותם, כמעט את כולם, לא את כולם, כמעט את כולם, אחד אחד, ושוחטים את האימאם חוסיין, עורפים את ראשו, ובברוטליות המזוויעה שלהם, שולחים את הראש של האימאם חוסיין לדמשק, לח'ליף יזיד. אגב, בסוף הראש הזה [צוחק] יחזור…

‏אפרת: הראש חוזר לכרבלא.

‏ד"ר גודמן: כרבלא הולך להיות אחד מאתרי הקדושה…

‏אפרת: עיר הקודש.

‏ד"ר גודמן: אחד מה… כן. והיום הזה שבו העוצמה הפוליטית חיסלה, שחטה את העוצמה הרוחנית, היום הזה זה היום העשירי של החודש הראשון בשנה, כן, "העשוראא", וזה נהיה היום החשוב ביותר בשנה השיעית. יש את הדבר הזה בעשוראא, ביום הזה.

‏אפרת: אנחנו מכירים את זה מהתהלוכות האלה שבו השיעים ממחיזים את ה…

‏ד"ר גודמן: מכים את עצמם עד זוב דם.

‏אפרת: עד זוב דם, ולא כולם יודעים שזה בעצם המחזה של הסבל של האימאם חוסיין…

‏ד"ר גודמן: לחיות מחדש…

‏אפרת: הייסורים של האימאם.

‏ד"ר גודמן: להתאבל על מותו של האימאם חוסיין. ואגב, לא רק האימאם חוסיין, של כל האימאמים, כי במיתוס השיעי, כל האימאמים נטבחו, נשחטו והורעלו על ידי הסונים הרעים.

‏אפרת: זאת אומרת, אף אחד מהם לא מת מוות טבעי בשיבה טובה.

‏ד"ר גודמן: כן, מעלי, השאלה מי הרג אותו, זו שאלה, אבל מעלי והלאה, ודרומה, הם כולם מתים.

‏אפרת: מה זה דרומה? עד האימאם הנעלם.

‏ד"ר גודמן: עד האימאם ה-12, שפשוט פוף, נעלם, אותו לא הצליחו להרוג [צוחק], והוא עוד יחזור, בימות המשיח.

‏אפרת: הוא עוד ישוב, הוא עוד ישוב.

‏ד"ר גודמן: והוא עוד ישוב, הוא המהדי שעוד יחזור. אנחנו נדבר על זה. בכל מקרה להיות שיעי, זה להתאבל על המוות ועל הייסורים, שהנביא… יש סיפור מסופר על מישהו שמגיע לאיראן…

‏אפרת: סיפור, אתה יודע, סוג של בדיחה.

‏ד"ר גודמן: סיפור חסידי כזה.

‏אפרת: סיפור חסידי, כן. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: ורואה את כולם בוכים.

‏אפרת: מעשה, מעשייה חסידית. [מחייכת]

‏ד"ר גודמן: כן. רואים שכולם בוכים, בוכים, בוכים. שואל: "מה קרה?" אומרים: "האימאם מת, האימאם מת". אז הוא אומר: "איזה אימאם?", "האימאם חוסיין". שואל אותם: "מתי הוא מת? מה קרה?" אז אמרו: "לפני 1,400 שנה". אז הוא שואל: "ורק עכשיו נודע לכם?"

‏אפרת: היהודים… אנחנו האחרונים שיכולים לספר את הבדיחה הזאת, כן?

‏ד"ר גודמן: כן, אבל הדמעות שלהם, הן דמעות טריות. הם מאוד טובים לחוש את הכאב הזה. זה נחשב מעלה דתית להזיל דמעה על הכאב של האימאם חוסיין.

‏אפרת: גברים שיעים, זה סוג, זה מודל אחר של גבריות, אני חייבת להגיד. גבר שיעי שבוכה, זאת מעלה, נכון?

‏ד"ר גודמן: זאת מעלה, זה הישג. אומרים בשיעה שמי שמזיל דמעה על אחד האימאמים הקדושים, ש… על הייסורים של המוות שלהם, יש לו חלק בעולם הבא.

‏אפרת: כן, ולא עם בצל כזה, למי שזוכר. [מחייכת]

‏ד"ר גודמן: [צוחק] אותנטי, אורגני. יש בזה משהו רדיקלי מבחינה דתית, כי גם לא קיימתי את כל השיעה, סליחה, את כל השריעה, את החוק, את ההלכה, אבל התאבלתי והזלתי דמעה על אחד מהאימאמים וביטאתי את האהבה שלי לאימאמים, אני נכנס לגן עדן.

‏אפרת: זה מסלול עוקף קיום מצוות.

‏ד"ר גודמן: זה מסלול עוקף קיום מצוות… [מחייך]

‏אפרת: לדעתי זה המסלול הקשה.

‏ד"ר גודמן: [צוחק] כן.

‏אפרת: זה המסלול הקשה.

‏ד"ר גודמן: להצליח לייצר דמעות, לבכות זה הישג. עלי חמינאי, המנהיג העליון של איראן, יש איזה הספד, שהוא נושא לאחד מהגנרלים ש…

‏אפרת: מתו מוות לא טבעי.

‏ד"ר גודמן: [מחייך] מתו מוות לא טבעי. ואחד הדברים הראשונים שהוא אומר עליהם, ולאזניים שלנו זה מוזר, אומרים שהוא היה בכיין.

‏אפרת: אומרים גם על נסראללה שהוא היה בכיין. שהוא היה… "הדמעה הייתה מצויה בעינו", כמו שאומרים, שסיפרו לו שקאסם סולימאני נרצח, נרצח… הלך לעולמו…

‏ד"ר גודמן: [מחייך] נרצח…

‏אפרת: אז שהוא בכה.

‏ד"ר גודמן: זה שריר שיש לשיעים שמאמנים אותו. וזה מתחיל להרגיש כאב טרי למוות וייסורים שלפני 1,400 שנה. זה הישג מנטלי אישי, זה הישג רוחני שיעי. אגב, כל הדתות המונותאיסטיות עושות את זה. ולא רק המונותאיסטיות, אפשר ממש לומר שזו תופעה דתית. היכולת זה אתלטיות מנטלית. לחיות מחדש את העבר במהלך ההווה. להרגיש שהעבר קורה עכשיו, העבר הוא ההווה.

‏אפרת: בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו, כאילו הוא יצא ממצרים.

‏ד"ר גודמן: [מדגיש] כאילו הוא יצא ממצרים…ואם את רוצה את המקבילה של זה בשיעה: "כל יום הוא העשוראא וכל מקום זה כרבלא". זה לא אירוע שקרה פעם אחת ובמקום אחד: "כל מקום זה כרבלא, כל יום זה העשוראא".

‏האנתרופולוג מירצ'ה אליעדה דיבר על זה שלדתות יש "היסטוריה סאקרה", יש סיפור קדוש, והסיפור הקדוש אולי הוא מוגבל בזמן, אבל אנשים דתיים חיים כל הזמן מחדש את הסיפור הקדוש.

‏אפרת: ברור, אנחנו מכירים את זה, אנחנו עושים את זה גם כן. נכון?

‏ד"ר גודמן: [צוחק] יהודים באיפה שאוקראינה היום, כשהיה את בוגדן חמלניצקי, שהוביל פשעים נוראים נגד יהודים, יהודים הסתכלו על בוגדן חמלניצקי ואת מי הם ראו?

‏אפרת: המן.

‏ד"ר גודמן: את המן הרשע, כן. אנחנו תמיד משכפלים את אותם מוטיבים. ודרך אגב, בגירוש ספרד, המלך פרדיננד, יהודים הסתכלו עליו, הוא רוצה לגרש אותנו, הוא הרע, מי הוא?

‏אפרת: פרעה.

‏ד"ר גודמן: הוא פרעה.

‏אפרת: ברור, וגם כולנו, אפילו היום, אתה יודע, "מחו תמחה את זכר עמלק מתחת השמיים", ברור לכולנו מי זה עמלק, ולמה צריך למחות את זרעו, אנחנו נוטים לעשות את זה.

‏ד"ר גודמן: "ההיסטוריה סאקרה", ההיסטוריה הקדושה, משכפלת את עצמה שוב ושוב. מבין כל הדתות, הדת שהיא האפקטיבית ביותר בלשכפל את ההיסטוריה הקדושה שוב ושוב, בלחיות את העבר מחדש בהווה, זו הדת השיעית.

‏כולנו עושים את זה, גם כשאנחנו בגרסה החילונית שלנו, גם בגרסה הדתית, אבל מי שהכי טוב בזה, האתלטים של היכולת לחיות מחדש את העבר בהווה…

‏אפרת: אליפות העולם, מקום ראשון באליפות העולם בשכפול ההיסטוריה שוב ושוב ושוב…

‏ד"ר גודמן: זה השיעים. האירוע שכל הזמן אנחנו חווים אותו מחדש, מפרשים כל אירוע כשיכפול שלו…

‏אפרת: כרבלא.

‏ד"ר גודמן: זה כרבלא.

‏אפרת: כמו שאמרת: "כל יום הוא עשוראא, כל מקום הוא כרבלא".

‏ד"ר גודמן: והמערב עושה אמברגו, סנקציות על איראן, את יודעת מה זה? זה היזיד שעושה עלינו מצור ולא נותן לנו מים. זה הח'ליף יזיד שצר עלינו ולא נותן לנו מים. אנחנו חווים את ייסורי כרבלא מחדש דרך הסנקציות של המערב, של טראמפ, של זה, עלינו.

‏למה כל זה חשוב? כי איך שהם מפרשים את ההתנהגות של האימאם חוסיין, זה לא איך שהם מבינים את חוסיין, זה איך שהם מבינים את עצמם. הם שחזור של מה שעשה שם האימאם חוסיין.

‏ולכן, אם נבין איך הם מפרשים את ההתנהגות של האימאם חוסיין בכרבלא, נוכל להבין מי הם השיעים. כי הם חיים את זה מחדש. זה הגנים שכל הזמן משכפלים את עצמם, והגנים זה כרבלא. אז איך הם מפרשים אותו? אז על פי הפרשנות האורתודוקסית הקלאסית…

‏אפרת: של מאות שנים, שהייתה מקובלת מאות שנים, או יותר מזה, כן.

‏ד"ר גודמן: 1,300 ומשהו שנה. האימאם חוסיין ידע שהולכים לשחוט אותו בכרבלא. הוא ידע את זה, הוא ידע שאת כל הייסורים האלה, המלחמה הזאת והקרב הזה, כל השבט שלו, כל המשפחה שלו, כל האנשים שהוא הכי אוהב, כולם הולכים לסבול שמה, והוא הולך למות שמה. הוא ידע את זה.

‏אפרת: זה היה אקט של הקרבה עצמית.

‏ד"ר גודמן: והוא אמר: "יודע אני, ואף על פי כן", זאת אומרת, מה הוא אמר? "יש כאן ייסורים, אני לא הולך למנוע אותם, אני לא הולך להתנגד להם, אני הולך לקבל אותם בהכנעה".

‏אפרת: לשאת על גבי את הסבל הזה…

‏ד"ר גודמן: בהכנעה…

‏אפרת: זה שזה כמובן מזכיר לנו עוד דמות, שנושאת על גבה את הייסורים של האנושות.

‏ד"ר גודמן: נכון, נכון, נכון. ישו שקיבל על עצמו את הייסורים, בוויה דולורוזה, בדרך הייסורים, זה האימאם. וזו משוואה שבמדעי הדתות עושים הרבה, זה לא איזה חידוש שלנו כאן [מחייך], זה האימאם חוסיין בכרבלא מקבל על עצמו את הייסורים.

‏אפרת: זאת אומרת, הוא הלך לדבר הזה בעיניים פקוחות, לפי הפרשנות הזאת.

‏ד"ר גודמן: בעיניים… וקיבל על עצמו את הדין, הוא ידע שזה יקרה, וקיבל את הדין.

‏אפרת: באקט, אגב, צריך להגיד, באקט הרואי. הרואיזם מסוג אחר. ההרואיזם פה הוא בזה שהוא ידע לקראת מה הוא הולך, והוא הלך לשם והוא קיבל את הדין.

‏ד"ר גודמן: עכשיו, לך זה מזכיר את ישו. ובצדק, זה אנלוגיה מאוד מאוד, כאילו, זה…

‏אפרת: זה זה.

‏ד"ר גודמן: [מחייך] זה זה, אבל לי זה מזכיר אמבטיית קרח. [צוחקים]

‏אפרת: כן, כל אחד והאסוציאציות שלו.

‏ד"ר גודמן: כן. כשאני נכנס… אני לאחרונה עושה אמבטיית קרח. מה זה אמבטיית קרח? זה לקחת שריר מסוים שאנחנו לא יודעים להפעיל אותו, ולהכניס אותו לחדר כושר. ומה זה השריר? כשיש כאב, לא להיאבק בו, להשלים איתו, ולקבל אותו.

‏אפרת: זה תנאֵי מעבדה של סבל. זה סבל בתנאי מעבדה.

‏ד"ר גודמן: אתה נכנס לאמבטיית קרח, נניח, ארבע מעלות צלזיוס בחורף, אתה נכנס פנימה ואין חיה כזאת, אתה רואה, כל הגוף שלך כואב, והוא צועק לך: "תצא מכאן, תצא מכאן, תצא מכאן"…

‏אפרת: תברח. [מחייכת]

‏ד"ר גודמן: תברח, ואתה שומע את הקול הזה ואתה אומר: "אני מקבל את זה". טארה בראך, מורה בודהיסטית גדולה, קוראת לזה "Radical Acceptance". בדרך כלל אדם רדיקלי הוא אדם שמשנה את המציאות, והיא אומרת, צריך לדעת לקבל את מה שקורה, את הייסורים [מחייך], באופן רדיקלי, להשלים עם זה, לקבל את זה, זה לאמן את השריר הזה. מה זה האימאם חוסיין בכרבלא? זה אומר: "יש כאן ייסורים, אני לא נאבק בהם, אני לא מתנגד להם, אני לא מנסה לשנות את המציאות, אני מקבל אותה בדיוק כפי שהיא". ועכשיו בואו נחבר את כל הנקודות: אם להיות שיעי, עם כל ההיסטוריה השיעית, זה לשכפל את דפוסי ההתנהגות של האימאם חוסיין בכרבלא, אז השיעים הם אנשים נרדפים וסובלים, ואיך הם מגיבים לזה שההיסטוריה כל הזמן נגדם? כל הזמן מתנקמת בהם, זאת החוויה השיעית. איך הם מגיבים לייסורים האלה?

‏אפרת: בקבלה שלהם.

‏ד"ר גודמן: בקבלה שלהם. יבוא יום, דרך אגב, ויגיע המהדי וזה ישתנה. והמשיח…

‏אפרת: באחרית הימים.

‏ד"ר גודמן: והמשיח ישנה את ההיסטוריה. ועד אז להמתין למשיח, זה לקבל את ההיסטוריה. לקבל את זה כמו שזה.

‏אפרת: ולקבל את הייסורים, לא רק לקבל את ההיסטוריה, לקבל את הייסורים…

‏ד"ר גודמן: לקבל את זה. זאת אומרת…

‏אפרת: לקבל את הסבל, לקבל את זה שאנחנו נרדפים, לקבל את זה שאנחנו בתחתית שרשרת המזון, לקבל את זה שתמיד יש מי שמתעלל בנו, ולבכות על זה, ולבכות על זה, להיות בכיינים בקטע טוב. זה לא להכחיש את הייסורים, זה לא ה-New Age הזה של "בוא תספר לעצמך את הסיפור מחדש, תייצר לך עצמך נרטיב, אתה לא קורבן", לא, אני קורבן…

‏ד"ר גודמן: ההיסטוריה היא אמבטיית קרח…

‏אפרת: [צוחקת] אחת גדולה…

‏ד"ר גודמן: [מחייך] כן. אתה לא מגביר את הטמפרטורה של המים, אתה לא משנה את ההיסטוריה, אתה לא נכנס לפוליטיקה, מה אתה עושה? אתה מקבל את ההיסטוריה כפי שהיא.

‏זאת אומרת, אם להיות שיעי זה לחיות מחדש את ההתנהגות של האימאם חוסיין בכרבלא, וההתנהגות של האימאם חוסיין בכרבלא זה מופת של קבלה פסיבית של מה שקורה? אז להיות שיעי זה להיות טיפוס פוליטית פסיבי.

‏אפרת: תשמע, הכל טוב ויפה, אבל זה נורא מפתיע, כי אני חושבת שאם נשתמש במבחן האדם ברחוב, אם נלך לאדם ברחוב, הממוצע…

‏ד"ר גודמן: כאן בישראל.

‏אפרת: או בכל מקום אחר.

‏ד"ר גודמן: כן, או בניו יורק, כן.

‏אפרת: ונשאל מה זה להיות שיעי, כן? זה רדיקליות, זה מהפכנות, זה פונדמנטליזם, זה דת ומדינה ביחד על סטרואידים, כן? [מחייכת] זה שלטון האייתולות.

‏איך זה יכול להיות שמהדת הכי פסיבית בעולם, שמקבלת על עצמה את הדין, שפורשת מהעולם, איך זה יכול להיות שמשם הגיע המשטר, לא רק המשטר, האסוציאציה בראש שלנו, היא הדת הכי רדיקלית?

‏ד"ר גודמן: והיא באמת הדת הכי רדיקלית.

‏אפרת: הכי מהפכנית.

‏ד"ר גודמן: רדיקלי בלטינית, radics בלטינית זה שורש, ואדם רדיקלי, אדם שרוצה לקחת את המציאות ולשנות אותה מהשורש, והרפובליקה האסלאמית היא רדיקלית. היא רוצה לקחת את כל הסטרוקטורה, כל הארכיטקטורה הפוליטית שלה, כדור הארץ, ולפרק אותה ולהרכיב מחדש ולהרכיב אחרת. היא רדיקלית עד הקצה. הרדיקליות שלה היא כתובה בתוך החוקה שלה, יש לה ייעוד ללכת נגד כל הכוחות ההגמונים של העולם, אימפריאליזם אמריקאי, להיאבק בהם, לפרק אותם, ולשחרר את כל המושתעג'פין, את כל המסכנים של העולם.

‏אפרת: אז איך מהדת הכי פסיבית בעולם, האמבטיית קרח הקולקטיבית הזאת של…

‏ד"ר גודמן: לקבל את הכאב, לקבל את ההיסטוריה כפי שהיא, לא לשנות אותה, להמתין למהדי, להמתין למשיח.

‏אפרת: אז הדת המאוד מאוד פסיבית הזאת, איך היא הפכה להיות לחוד החנית של האקטיביזם הדתי, הפונדמנטליסטי, המהפכני על סטרואידים? איך זה קרה למען השם, למען האימאם חוסיין?

‏ד"ר גודמן: [צוחק בקול] אז זה השלב לערוך היכרות עם אחד מגדולי האינטלקטואלים של המהפכה ב-79' באיראן. עלי שריעתי, אחד מהאינטלקטואלים שסללו את הדרך, שיצרו את האקלים המחשבתי, שאיפשר את ההתפרצות של המהפכה. מהפכנים באיראן, בשנות ה-70, הולכים לרחובות, כשרובם כמובן מחזיקים תמונות של אייתוללה חומייני, אבל חלקם מחזיקים את התמונות של אינטלקטואל…

‏אפרת: רזה, מקריח במחילה, עם חליפה כזאתי.

‏ד"ר גודמן: מה יש לך עם קירחים?

‏אפרת: לא, הוא לא קירח, הוא מקריח. [צוחקים] כן. זה הבדל גדול.

‏ד"ר גודמן: קירח עדיף. כן, תמונה של עלי שריעתי.

‏אפרת: כן, חנון כזה, לא עם זקן, לא עם בגדים של אייתוללה, של איש דת, מגולח.

‏ד"ר גודמן: אוקיי, אבל מעבר לזה שהוא מגולח והוא קירח [צוחק], הסיבה שאנחנו מתעניינים עכשיו בעלי שריעתי, זה בגלל פירוש מחודש שהוא נתן לשיעה. בלב הפרויקט, זה לחזור לרגע המכונן, לכרבלא, ולהבין אותו אחרת ומחדש.

‏אפרת: ואם הפרויקט הפרשני הזה של לפרש מחדש את אירוע כרבלא יצליח, כל ה… זה כמו דומינו, כמו כזה, נכון? בונים כזה שורה של אבני דומינו, וכשנותנים מכה לראשונה, כל השורה האחרת נופלת, אם אתה נותן מכה לכרבלא, כל האבנים נופלות אחרת.

‏ד"ר גודמן: כי אם להיות שיעי זה לחיות מחדש את כרבלא, אז אם אתה משנה את מה קרה שם בכרבלא, או מה המשמעות של מה שקרה שם בכרבלא, אתה משנה את המשמעות של להיות שיעי. את הכרבלא האחרת, אתה עכשיו חי מחדש. זאת אומרת, אחרת.

‏אז שריעתי, ושוב פעם, הוא נשען כאן כנראה על מסורת פרשנים קדומה יותר, מבין את כרבלא באופן הבא: קודם לכן, הייתה אצלנו את הקריאה המאוד קונבנציונלית, שמרנית, אורתודוקסית, השיעית של כרבלא. האימאם חוסיין יודע שהוא הולך למות והוא מקבל על עצמו את הייסורים, וכך נוצרה השיעה כדת פסיבית.

‏והנה יש עכשיו פירוש אחר למה זה כרבלא. ולפי הפירוש האחר, האימאם חוסיין לא ביטא שם השלמה, אלא התנגדות. התנגדות. הוא הלך להיאבק כנגד העוול, כנגד חוסר הצדק, זה היה פעולה של resistance.

‏אפרת: מילת מפתח. זה לא שהפתיעו אותו שם, שהאקט הזה של הבגידה של אנשי כוּפה ויזיד וכל זה, הפתיעו אותו שם.

‏ד"ר גודמן: הוא ידע…

‏אפרת: הוא ידע שהוא נכנס לתוך מלכודת.

‏ד"ר גודמן: הוא ידע שהסיכויים שלו…

‏אפרת: הוא הלך אליה בעיניים פקוחות.

‏ד"ר גודמן: הוא ידע שסיכויי ההצלחה הם נמוכים, ואף על פי כן הוא אמר, אני לא מקבל את הסטטוס קוו כמו שהוא, אני לא מקבל את המצב הקיים כפי שהוא.

‏אפרת: אני הולך להתרסק על הקיר. כן, הוא ידע שהקיר יהיה שם, הוא ידע שהקיר חזק ממנו, ואני הולך להתרסק על הקיר, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות תמיד מול…

‏ביחד: העוול וחוסר הצדק.

‏אפרת: להתרסק עליו.

‏ד"ר גודמן: הרי, מה הסיבה המרכזית שאנשים עומדים מול עוול וחוסר צדק ולא עושים כלום, כי מה הם אומרים?

‏אפרת: זה לא יעזור.

‏ד"ר גודמן: לא יעזור, אין סיכוי, מה המופת של האימאם חוסיין? גם אם אתה חושב שאין סיכוי, אתה חייב לעשות את זה בכל זאת.

‏אפרת: לא, זה מטורף. זה ממש… זה מהפכה קופרניקנית, ממש, לא פחות מזה.

‏ד"ר גודמן: הוא כבר לא סימבול של ההירואיות הקדושה שלו, היא לא הפסיביות שלו שהוא מקבל את המצב הקיים, אלא האקטיביות שלו…

‏אפרת: שהוא לא מקבל את המצב הקיים. [מחייכת]

‏ד"ר גודמן: שהוא לא מקבל את המצב הקיים [צוחק]. אחרי שהמובן של מה זה להיות אימאם חוסיין השתנה, מה המשמעות של כרבלא השתנה, אז הכל משתנה.

‏כי אם להיות שיעי זה לחיות מחדש את כרבלא, האם כרבלא זה השלמה פסיבית עם המציאות או כרבלא זה התנגדות אקטיבית, רדיקלית, ולעולם לא לקבל עוול וחוסר צדק? לשנות את המציאות?

‏אפרת: זאת אומרת, האם הסבל הוא מכניע אותנו, או שהוא נותן לנו… או שהוא מעורר אותנו לעשייה?

‏ד"ר גודמן: אם אני רואה אי צדק האם אני אומר, "אוקיי, עכשיו אני אתפלל עוד יותר לבואו של המהדי", אבל מגיב לזה בפסיביות, או אני נאבק? גם אם זה לא אפשרי, גם אם זה נגד כל הסיכויים. [מחייך]

‏אגב, בדרך כלל האנשים הם פסיביים, לא מסיבות תיאולוגיות אלא מסיבות פסיכולוגיות, והאימאם חוסיין קורא לנו להתגבר על הסיבות הפסיכולוגיות, על הפחד, על הרתיעה, על הפחד מכישלון, להתגבר על זה. זה הניצחון של האימאם חוסיין.

‏אפרת: תראה, במידה רבה, בעצם מה שאתה אומר זה שהאימאם חוסיין זה היה אקט של התאבדות. זה היה סוג של אקט של…

‏ד"ר גודמן: מתאבד שיעי. [צוחק]

‏אפרת: [מחייכת] מתאבד שיעי. מתאבד שיעי.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: ולדברים האלה יש משמעות אקטואלית לגמרי. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: [צוחק] לחלוטין, כן.

‏אפרת: לא סתם, המחבל המתאבד הראשון, הוא בא ממחוזות ה… מהמקומות האלה, מהשיעים, נכון?

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: כאילו פה בסכסוך שלנו.

‏ד"ר גודמן: אומרים שאסון צור זה אולי המקרה הראשון שבו יש מחבל מתאבד?

‏אפרת: כן, הבן אדם שנסע, אני לא זוכרות את השם שלו, אבל יש לו שם, יש כיכר על שמו בכפר שהוא חי בו בלבנון, כיכר השהדאא, בדיעבד הם חגגו את היום הזה כיום ייסוד החיזבאללה.

‏ד"ר גודמן: והוא מחבל מתאבד.

‏אפרת: וזה…

‏ד"ר גודמן: וההשראה שלו זה האימאם חוסיין בכרבלא.

‏אפרת: הפרשנות המחודשת, השיעית.

‏ד"ר גודמן: גל המחבלים המתאבדים שחטפנו מה… שחטפנו בעשרות השנים האחרונות, אולי המקור שלהם הוא בכלל פרשני [מחייך], בפירוש מחודש של קרב כרבלא. המאבק נגד האי צדק זה להיות שיעי, במאבק תמידי נגד הסטטוס קוו. כשהסטטוס קוו על פי השיעה, זה תמיד אי צדק, זה הסטטוס קוו, ואנחנו צריכים להיאבק בזה. איך ניסח את זה זאב מגן? "האימאם חוסיין הפך מ-ישו לצ'ה גווארה". [מחייך]

‏אפרת: מדהים. מדהים.

‏ד"ר גודמן: כן [צוחק]. זה התפנית, מישו לצ'ה גווארה.

‏אפרת: הזכרנו שהדמות של האימאם חוסיין באמת מזכירה את ישו שנושא על גבו את כל סבלות העולם.

‏ד"ר גודמן: אז הוא צ'ה גווארה, הוא הנאבק הגדול נגד זה. עכשיו, אפשר לדמות את זה ככה: אם הסיפור של כרבלא זה ה-DNA של השיעה, בא עלי שריעתי, הולך ישירות ל-DNA, משנה את הגנים המכוננים, ואז פתאום נוצר שיעה כאורגניזם אחר לגמרי, [צוחק] כאורגניזם אקטיבי, רדיקלי.

‏אפרת: וזאת בעצם המהפכה שלפני המהפכה הזאת, בעצם המהפכה הדתית שאפשרה את המהפכה הפוליטית.

‏ד"ר גודמן: מה שאמרת עכשיו, אפרת, זה סיכום מעולה לכל הפרק הזה. כדי לעשות מהפכה פוליטית, צריך היה לעשות מהפכה דתית. זו המהפכה שקדמה למהפכה, והסיבה לכך שצריך לעשות מהפכה דתית, זה כדי לעשות תפנית מנטלית, להפוך מדת שיעית שמייצרת מנטליות פסיבית, לדת שיעית אחרת, שעברה רפורמה, שמייצרת מנטליות אקטיבית.

‏אפרת: וזה נשמע קצת מוכר. [בציניות]

‏ד"ר גודמן: זה יותר מדי מוכר [צוחק]. מה היה מצב הצבירה של העם היהודי במשך כ-1,800 שנה בגלות? מה היה המצב צבירה? מאוד פסיבי. והפסיביות הזאת, כשהיא הפכה לאידיאולוגיה, כונתה "גלותיות". זה לא רק להיות בגלות, אלא זה אידיאליזציה של הגלות, אנחנו אמורים להיות כאן. וזה יצר מנטליות פסיבית.

‏על רגל אחת, זו מנטליות שאומרת, נניח, אולי אחד המנסחים של המנטליות הזאת, בעת החדשה האדמו"ר מסאטמר, בספר שלו "ויואל משה", הוא מתאר את זה ככה: ההיסטוריה מוכוונת על ידי האל, נכון? ממילא כל מה שקורה, זה רצון האל. אז אם אתה מנסה להתערב בהיסטוריה, לשנות את כיוון התנועה של ההיסטוריה, אתה מורד ברצון האל. להשלים עם זה שאלוהים הוא המלך של העולם, זה לציית לאלוהים, זה לציית להיסטוריה, לקבל אותה כמו אמבטיית קרח [צוחק], באופן פסיבי, ולא לשנות אותה, זאת גלותיות.

‏אפרת: ולהשקיע את כל המאמצים בישיבה, בבתי מדרש, בלימוד תורה.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: ובאמת, להבדיל, אלף אלפי הבדלות.

‏ד"ר גודמן: אלף אלפי הבדלות.

‏אפרת: זה מה שהשיעים עשו במשך כל מאות ואולי יותר מזה השנים.

‏ד"ר גודמן: למדו בחאוזות, בבתי מדרש.

‏אפרת: ישבו בקום.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: ולמדו תורה.

‏ד"ר גודמן: ולמדו תורה.

‏אפרת: במחילה.

‏ד"ר גודמן: ומסתכלים על… מתבוננים בהיסטוריה, לא פעילים בהיסטוריה. מה שקורה בהיסטוריה זה רצון האל. מתי אנחנו נתערב בהיסטוריה? כשיבוא המהדי, כשיבוא המשיח, שזה בדיוק [צוחק] המנטליות הפסיבית הגלותית. ההיסטוריה מתרחשת, והיא מעצבת את הגורל שלנו. אנחנו לא מעצבים אותה. מתי נתחיל לעצב את ההיסטוריה מחדש?

‏אפרת: כשיבוא המשיח, שתהיה גאולה.

‏ד"ר גודמן: כשיבוא המשיח. זאת אומרת, הייתה כאן חשיבה דתית, שיצרה מנטליות פסיבית. ואז היה הרגע שהופיעה על בימת ההיסטוריה התנועה הציונית. והיא הבינה משהו - שלא תהיה מהפכה פוליטית, בלי שתהיה לפני כן מהפכה מנטלית. לא נוכל להקים מדינה ולשנות את ההיסטוריה, אם לא נשנה קודם את המנטליות שלנו, שמקבלת באופן פסיבי את ההיסטוריה.

‏רק אגב, התנועה הציונית, לפחות היוזמים המרכזיים שלה חשבו, שמה שהופך אותנו לפסיבים, זה הדת, ולכן כדי ליצור אקטיביזציה של העם היהודי…

‏אפרת: צריך להשיל מעלינו את הדת.

‏ד"ר גודמן: [מחייך] צריך להשיל מעלינו את הדת. עכשיו, זה נכון שיש גם את הציונות הדתית, שהיא חשבה שצריך לפרש אחרת את הדת. אנחנו עוד נדבר…

‏אפרת: אנחנו עוד נגיע לזה. [מחייכת]

‏ד"ר גודמן: [מחייך] אנחנו עוד נגיע לזה כשאנחנו מדברים על המשיחיות של השיעים, נעשה כמה השוואות מעניינות, אבל בשלב הזה, וכמובן, להבדיל אלף אלפי הבדלות ומיליוני מיליוני…

‏אפרת: לא, ויש פה כאילו, עם כל ה-להבדיל הרגיל, אבל צריך לשים פה איזה להבדיל משמעותי, שכאילו, האקטיביזציה של השיעה, כמו שאמרנו לפני רגע, זה כזה מחבלים מתאבדים…

‏ד"ר גודמן: [מחייך] נכון.

‏אפרת: שכאילו, באים ומתרסקים על האויב.

‏ד"ר גודמן: כי כל האקטיביזציה זה שאנחנו מתנגדים…

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: אנחנו פה עם האימאם חוסיין שמתנגדים, רוצים לפרק את הסטטוס קוו, הלא צודק. התנועה הציונית רצתה את האקטיביזציה לא בשביל להרוס, אלא בשביל לבנות בית לאומי לעם היהודי. אז נכון, זה סוגים שונים של אקטיביזציה, וזה לא אותו דבר.

‏אפרת: זה וייב אחר.

‏ד"ר גודמן: ועדיין, איזה קטע. הסיפור השיעי זה משיעה שהופכת אותך לפסיבי, היה צריך לשנות את השיעה כדי להפוך את האיראנים לעם אקטיבי, כדי לעשות את המהפכה של 79'. והתנועה הציונית הבינה שהעם היהודי הוא פסיבי, וצריך לעשות מהפכה מנטלית, כדי לעשות אקטיביזציה של העם היהודי, כדי ליצור את המדינה היהודית והדמוקרטית.

‏אפרת: ושוב, אנחנו רואים שכמה שאנחנו לא מנסים לברוח מזה [ד"ר גודמן צוחק], כמה שאיראן היא האויב הכי גדול שלנו, והם באמת אויב, והם באמת רוצים להשמיד אותנו. אנחנו צריכים לקחת את זה מאוד מאוד ברצינות…

‏ד"ר גודמן: זה על אמת.

‏אפרת: כן, בכל זאת, ואולי, כאילו, לא, אולי לא בכל זאת, אולי זה חצי בגלל זה…

‏ד"ר גודמן: כן, הם האויב הכי גדול שלנו, והם גם כנראה התופעה שהיא הכי דומה לנו.

‏[השיר "Redemption Song" בביצוע בוב מארלי, המוזיקה נמשכת גם ברקע, עד לסיום הפרק]

“Emancipate yourselves from mental slavery;

None but ourselves can free our minds.

Have no fear for atomic energy,

'Cause none of them can stop the time.

How long shall they kill our prophets,

While we stand aside and look? Ooh!

Some say it's just a part of it:

We've got to fulfil de book.

Won't you help to sing

These songs of freedom? -

'Cause all I ever have:

Redemption songs…”

‏אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וביחד עם מיכה גודמן זה היה עוד פרק בעונה שלנו על איראן. בפרק הבא, ננסה להבין איך המהפכה שלפני המהפכה, סללה את הדרך ל"אם כל המהפכות".

‏הפרק של היום מוקדש לאיתן הורן, שנחטף מקיבוץ ניר עוז יחד עם אחיו יאיר. יאיר חזר בשלב הראשון של עסקת החטופים, וברגעים קורעי לב נאלץ להיפרד מאחיו איתן, שנשאר מאחור עד היום.

‏איתן תחזיק מעמד, יחד עם ההורים והאחים שלך, גם אנחנו חושבים עליך, ותובעים את חזרתך הביתה כמה שיותר מהר, יחד עם כל שאר האחים שלנו, שעדיין מוחזקים בעזה.

‏תודה רבה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ואייל לויט על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל.

‏אתם מוזמנים ומוזמנות להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, שם תוכלו להמשיך ולדון בתכנים שעולים בהסכת. בתיאור של הפרק תוכלו למצוא לינק שיקח אתכם ישר לשם.

‏כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", וגם תכנים מעולים נוספים, נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.

‏[סוף השיר "Redemption Song"]

“…All I ever had:

Redemption songs:

These songs of freedom,

Songs of freedom.”

‏[מוזיקה מסתיימת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה