מפלגת המחשבות - המלחמה האחרונה: האם המשטר יפול? | ספיישל 3
- אורית ליפקין
- 1 day ago
- 20 min read
במשך עשרות שנים שני קווי עלילה מניעים את ההיסטוריה האיראנית: המאבק במערב מחד, והמאבק ברפובליקה האיסלמית מאידך. האם המלחמה הזו היא הרגע שבו הסיפורים הללו מתלכדים? בפרק מיוחד נתבונן בקונטקסט ההיסטורי הרחב של המלחמה, ובדילמה של אזרחי איראן, שנדמה שנאלצים שוב לבחור בין עצמאות לבין חירות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/03/2026.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another Persian potentate to destroy us.”
תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."
Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”
Barack Obama: “The United States has achieved a deal with Iran.”
Ehud Barak: “All options are on the table.”
Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”
Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States.”
Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever.”
[מוזיקת פתיחה]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה. ועכשיו אנחנו עם פרקים מיוחדים על הרעיונות שמאחורי המערכה הגדולה מול איראן.
יש שאלה אחת שמעסיקה את כל הפרשנים, את כל המומחים ואת כל היועצים כבר מהסבב הקודם מול איראן - האם אחד מיעדי המלחמה הוא הפלת המשטר? האם זה בכלל אפשרי? ואם כן, מתי ובאילו נסיבות זה יקרה? אז האולפנים והחמ"לים מלאים בשיחות על מבצעי השפעה חשאיים, על תמיכה בקבוצות מיעוט לוחמניות, ועל כמה טילים צריכים ליפול כדי שהמשטר הרקוב הזה כבר ייפול. אבל יש רובד עמוק יותר שלא מספיק עוסקים בו - מה הם הרעיונות, הערכים והתהליכים הפסיכולוגיים שמשחקים תפקיד בקרב העם האיראני? ואיך השאלה "האם המשטר הזה ייפול?" קשורה לסיסמה המכוננת של המהפכה: "עצמאות, חירות, רפובליקה אסלאמית"?
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
[מוזיקת פתיחה מסתיימת]
אפרת: אני חושבת, נרטיב מקובל אצל הרבה מאיתנו כאן בארץ, זה שהמלחמה הנוכחית היא בעצם מעין אממ, [מצקצקת] פרק ב', אולי מוצלח יותר, של פרק א' שקוראים לו "עם כלביא", או "מלחמת 12 הימים". במובן מסוים, המערכה הקודמת נגמרה מוקדם מדי, טראמפ חיזל"ש אותה קצת לפני הזמן, ועכשיו חזרנו "to get the job done", מה שנקרא.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: נכון? אני חושבת שזה נרטיב די מקובל.
ד"ר גודמן: כאילו שהמלחמה הזאת זה… היום הראשון של המלחמה הזאת זה היום ה-13 של "מלחמת שתים עשר הימים". כן? כאילו, נשארו לנו כמה טילים, נשארו לנו כמה משגרים, נשארו לנו קצת מאגרים, צריך לסיים את ה… הם גם כן קצת שיקמו, אז אנחנו צריכים להמשיך ולסיים את העבודה. ככה זה לפעמים מרגיש, אבל זאת תפיסה מאוד צרה של המציאות. כי אם נטפס מגובה 20,000 רגל, 30,000 רגל, אנחנו נראה… [לוקח נשימה עמוקה] נראה משהו אחר. נכון? בכל סרט או בכל ספר יש תמיד כמה סיפורים שמתרחשים, כמה עלילות שמתפתחות בקצב שלהם ועל פי הלוגיקה הפנימית שלהם, והם סיפורים מקבילים ושונים. ואז תמיד, בכל סרט, לק… בדרך כלל לקראת הסוף, מה קורה? העלילות השונות, הסיפורים השונים נפגשים ומתמזגים ונהיים סיפור אחד.
אפרת: וזה הקליימקס.
ד"ר גודמן: זה הקליימקס. אז אם נסתכל על הסיפור הזה, יש פה שתי סיפורים, לא סיפור אחד. סיפור אחד זה באמת המאבק של איראן במערב והמערב באיראן. אבל יש עוד סיפור שמתרחש. כולנו מודעים אליו, הוא, הוא גם מתרחש, וזה המאבק של העם האיראני נגד הרפובליקה האסלאמית, המאבק של העם האיראני לשחרור מהרודנות של האייתוללות. וזה סיפור בפני עצמו עם עלילה שמתפתחת על-פי הלוגיקה שלה, בקצב שלה. מה זה המלחמה הזאת? זה הרגע שבו שתי הסיפורים נפגשים ומתמזגים.
אפרת: זה אולי הרגע שבו שני הסיפורים מתמזגים.
ד"ר גודמן: האם זה הקליימקס שמוליך אותנו לסוף הטוב של הסיפור? של הסרט? אנחנו לא יודעים, ואנחנו כן יודעים. זה לא "מלחמת שתים עשר הימים". שתים עשר הימים זה עוד פרק בסיפור אחד. המלחמה הזאת זה הרגע של המפגש של שני הסיפורים.
אפרת: ולשני הסיפורים האלה יש איזשהי ביוגרפיה. בוא ננסה לצלול בקצרה לביוגרפיה של שני הסיפורים האלה, כי הם שניהם מייצגים דרמה שמתחוללת בתוך איראן.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: וננסה, ככה, לספר את הביוגרפיות של שני הסיפורים האלה. ונתחיל בביוגרפיה של המאבק שלהם במערב.
ד"ר גודמן: כן. 79', יש מהפכה באיראן. ואיך שאייתוללה חומייני תופס את השלטון ומכוננים את הרפובליקה האסלאמית, אז במידה רבה הרפובליקה האסלאמית מכריזה מלחמה על המערב ועל ארצות הברית.
אפרת: עכשיו, בפרק הקודם אנחנו דיברנו קצת על זה שהיו פה שורשים מאוד-מאוד עמוקים שההכרזה הזאת ינקה מהם.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זאת אומרת, עוד במאה ה-19, ובתחילת המאה ה-20, ובמלחמת העולם השנייה, וכמובן ב…
ד"ר גודמן: "אייג'קס".
אפרת: "מבצע אייג'קס", והקשרים עם הש… של המערב עם השאה. זאת אומרת היה פה הרבה…
ד"ר גודמן: היה פה… היה, יש פה סנטימנט מצטבר שרגע המהפכה זה הרגע ש… אצבע משולשת כלפי המערב. זה הכרזת העצמאות שלנו מהמערב, והכרזת המאבק שלנו נגד המערב. כי עבור הרפובליקה האסלאמית המלחמה במערב זה לא Policy, זה Identity. זה לא מדיניות, זה זהות. זה לא משהו שהם עושים, זה מי שהם. והצעד הראשון, אולי, זה הפלישה של סטודנטים לשגרירות האמריקאית בטהרן.
אפרת: ב-1979.
ד"ר גודמן: ואל תוך 1980. יש פתאום את משבר הח… הנה, זה האקט הראשון של הרפובליקה האסלאמית.
אפרת: משבר בני הערובה.
ד"ר גודמן: כן. שזה…
אפרת: למעלה מ-400 ימים אגב, הם היו בני ערובה…
ד"ר גודמן: מטורף.
אפרת: …בבניין השגרירות.
ד"ר גודמן: מטורף.
אפרת: ואחר-כך העבירו את חלקם לבתי כלא, החזיקו אותם בבתי כלא של המשטר.
ד"ר גודמן: זה מטורף. אז זה… זאת הסצנה בסיפור ששמו "המאבק של איראן במערב", זאת הסצנה הראשונה. הסצנה השנייה זה אולי אממ… [פאוזה] הפיגוע של פרוקסי איראני במגורים של המארינס בביירות ב-1983, ולמעלה מ-240 לוחמים אמריקאים נרצחים על-ידי פרוקסים איראנים. מה זה אם לא עוד פרק במאבק של איראן במערב? והמאזינים שלנו מכירים עוד הרבה… הפיגוע בבואנוס איירס…
אפרת: בבניין של הקהילה היהודית.
ד"ר גודמן: ב-94', מעל 80 הרוגים. והסיפור הזה הולך להמשיך. הם יקימו פרוקסים, וזה יוביל אותנו ל"מלחמת לבנון", וזה יוביל אותנו ל…
אפרת: חטיפות, אגב, חטיפות של אמריק… של אזרחים אמריקאים בלבנון.
ד"ר גודמן: נכון. אולי הסיפור הזה יגיע לאיזשהו שיא בשביעי לאוקטובר, שיגרום פתאום לישראל ולארצות הברית להתחיל… "אתם הכרזתם עלינו מלחמה ב-1979 - עכשיו אנחנו מצטרפים לאירוע, משיבים מלחמה", ומלחמת "שתים עשר הימים" היה הנקודה הכי ויזבילית, הכי עוצמתית עד עכשיו שבו המערב משיב מלחמה, או הצטרף למלחמה שאיראן כבר הכריזה עליה, אבל זה אכן היה עוד פרק בסיפור ההוא, ועכשיו אנחנו מגיעים לאיזשהו עוד רגע בסיפור של המערב באיראן, אבל הרגע הזה הוא גם עוד רגע של המאבק של העם האיראני לשחרור מהרפובליקה האסלאמית של איראן.
אפרת: אז עד כאן זה סיפור אחד. זה בעצם סוג של קיצור תולדות המאבק של איראן או של הרפובליקה האסלאמית במערב, והמאבק של המערב בהם, וזה סיפור אחד. עכשיו בוא נדבר על הסיפור השני - על קיצור תולדות המאבק של העם האיראני על זכויותיו.
ד"ר גודמן: וגם הסיפור ההוא מתחיל ב-1979.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אפשר לומר… את המהפכה, אולי הדמות הכריזמטית שהנהיגה אותה היה אייתוללה חומייני, אבל הנאבקים…
אפרת: החיילים בשטח.
ד"ר גודמן: החיי… הם היו שייכים לכל מיני קבוצות…
אפרת: כן, זה היה מאוד מגוון.
ד"ר גודמן: עם כל מיני אידיאולוגיות. היו שמה קומוניסטים של "תוּדֶה", היו שמה אנשים לאומיים, ליברלים, צאצאים של מוסאדק, אותו ראש ממשלה שהלאים את ה… תעשיות הנפט ב-51', שדיברנו עליו. היו שמה אסלאמיסטים, ודרך אגב, לא כל האסלאמיסטים הסכימו עם הפרשנות הרפורמית [אפרת מגחכת] המהפכנית של אייתוללה חומייני את השיעה.
אפרת: אגב, אנחנו דיברנו על זה בהרחבה במהלך העונה שעשינו על איראן. אפשר לחזור לפרקים האלה, ולקבל קצת יותר עומק.
ד"ר גודמן: יש גם שיעים אורתודוקסים, שחושבים - המסורת השיעית זה שלא מערבים…
אפרת: שב ואל תעשה.
ד"ר גודמן: כן. וכוח דתי לא שולט בפוליטיקה, פוליטיקה מזהמת את הדת. היה איש דת גדול, כבד משקל, בשם שריעתמדארי, שהתנגד לחיבור, שהוא היה אורתודוקסי. הוא חשב שצריך להיות נאמנים למסורת השיעית שלא מערבת דת עם מדינה, בגלל שהפוליטיקה מזהמת את הדת, והתפקיד של אנשי דת זה להמתין באופן פסיבי למהדי. כל… ח'ומייני היה רפורמי, הוא עשה רפורמה בשיעה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: היו הרבה שיעים שלא קיבלו את הרפורמה שלו.
אפרת: במהלך החודשים של התסיסה…
ד"ר גודמן: כן…
אפרת: כנגד השאה, אממ, חלק מהאנשים האלה, שיצאו לרחובות, היו להם - כמו שאתה אומר - היו להם מוטיבציות שונות. חלק מהמוטיבציות היו גם השלטון המאוד-מאוד אממ, איך נגיד את זה? אוטוריטרי של השאה…
ד"ר גודמן: של השאה…
אפרת: שדיכא את העם באמצעות הסאוואכ, והכניס את מתנגני המשטר לתוך הכלא.
ד"ר גודמן: הסאוואכ זה המשטר החשאי שלהם, הסקוריטטה שלהם.
אפרת: כן. אז זאת אומרת, הייתה סיבה להתנגד למשטר של השאה.
ד"ר גודמן: והם כולם ככה איכשהו קיבלו את המנהיגות של חומייני, אבל לא את האידיאולוגיה של חומייני, לא את האג'נדה של חומייני, והם חשבו שיהיה לכולם מקום לבטא את עצמם, ולעצב יחד את הרפובליקה האסלאמית. הם חשבו כך, והם טעו. בגלל שאיך שחומייני תופס את השלטון הוא מתחיל להפנות את האלימות השלטונית כלפי כל אלו שהעלו אותו אל השלטון - כלפי הקומוניסטים, כלפי הלאומיים הליברלים…
אפרת: כלפי חלק מהסטודנטים שלא היו אסלמיסטים אלא נאבקו למען חירות.
ד"ר גודמן: וכלפי חלק מהאסלאמיסטים עצמם. זה לא רק הכרזת מלחמה נגד המערב, זה הכרזת מלחמה של המהפכה נגד [באיטיות] שותפים - של - המהפכה - עצמה. [מצחקק]
אפרת: אתה יודע שקראתי איפשהו שחומייני הרג יותר אנשי דת…
ד"ר גודמן: וואו…
אפרת: מאשר השאה.
ד"ר גודמן: מאשר השאה, וואו.
אפרת: כן. השאה, עם כל המהפכה החילונית שלו, ועם זה שאתה יודע, המאבק לליברליזציה ומערביות, שזה וזה, ח'ומייני הרג יותר אנשי דת מאשר השאה.
ד"ר גודמן: ועכשיו הסיפור הזה שגם הוא ה"גראונד זירו" שלו זה, זה 79', הם ימשיכו אחרי מלחמת איראן-עיראק. הם הולכים להוציא להורג אלפי אנשים מהעם שלהם. הדיכוי של הרפובליקה האסלאמית את העם שלהם הולך להתעצם אחרי שחומייני מת, תחת השלטון של עלי…
ביחד: חמינאי.
ד"ר גודמן: אבל יש שלב שבו העם האיראני מתחיל להשיב מלחמה, מתחיל לצאת לרחובות, מתחיל לתבוע את החופש שלו, ואולי הגראונד זירו של זה הכי מובהק זה 2009 - היו בחירות באיראן, הבחירות האלה - שתי המועמדים המובילים היו מוסאווי ואחמדיניג'אד [כך במקור]. ואחמדיניג'אד כולם זוכרים ומכירים, את מוסאווי פחות זוכרים, פחות מכירים, למרות שהוא ניצח בבחירות.
אפרת: [מחייכת] כן.
ד"ר גודמן: הוא רצה לעשות רפורמה ברפובליקה האסלאמית, להחזיר אותה למה שלטענתו היא הייתה אמורה להיות - משטר שמכבד זכויות אדם, משטר שהעם הרבה יותר מעורב בקביעת סדר היום, האג'נדה של השלטון, אבל… [פאוזה] האייתוללות…
אפרת: לא היו מעוניינות בו.
ד"ר גודמן: ועל אף שהוא ניצח בבחירות, הם גנבו את הבחירות, והעם האמריקאי, [מצחקק] סליחה, העם האיראני, יוצא לרחובות, ואומר, "איפה הקול שלי? אני רוצה את הקול שלי בחזרה". וזה שלב שבו העם האיראני מתחיל להבין משהו, או רבים בתוך העם האיראני: 'אם כשאנחנו הצבענו למוסאווי כדי לתקן את המשטר, וגנבו מאיתנו את הקול שלנו, אולי המשטר הזה הוא לא בר תיקון. אולי אי-אפשר לעשות רפורמה במשטר, ולכן החלופה היחידה שיש לנו - If you can't fix it, break it'. החלופה היחידה שיש לנו זה להפיל את המשטר. וכאן ההיפוך הגדול בסיסמאות של המפגינים. הם מתחילים לצעוק: "מארג בר דיקטטור".
אפרת: שזה רגע מדהים…
ד"ר גודמן: כן…
אפרת: בגלל שאחרי שנים של סיסמאות בהפגנות: "מארג בר אמריקה, מארג בר ישראל"…
ד"ר גודמן: מוות לאמריקה, מוות לישראל.
אפרת: פתאום יוצאים לרחוב וצועקים "מוות לדיקטטור".
ד"ר גודמן: "מוות לדיקטטור", "מוות לחמינאי". זה רגע שהם אומרים, 'אנחנו לא רוצים לתקן, אנחנו רוצים להחליף, ואנחנו רוצים משהו חדש', וזה ב-2009. עכשיו, הולכת להיות אסקלציה של המאבק של העם למען חירותו. ב-2017 הולכים להיות מאבקים סביב יוקר מחיה, ב-2019 מאבקים, אבל אחד מהשיאים הגדולים והמפוארים - זה 2022, כשאישה בשם מהסא אמיני, אישה מהמיעוט הכורדי, זורקים אותה לכלא בגלל החטא החמור, שהיא לא שמה כיסוי ראש כמו שצריך על הראש.
אפרת: כן. בניגוד למה שזוכרים בדרך כלל, זה לא בגלל שהיא לא הלכה עם כיסוי ראש זה בגלל שהיא אה… שמה אותו ככה בצורה…
ד"ר גודמן: זרקה, כן.
אפרת: היא זרקה, כן. היא שמה אותו בצורה קלילה יותר ולא הרמטית.
ד"ר גודמן: וכשהכניסו אותה לכלא, הדרמה היא שהיא נרצחה על-ידי המשטר שם בכלא, ואז יש התפרצות אנרגטית אנטי-משטרית מובהקת - "אישה, חיים, חירות". אם הכיסוי ראש של האישה היה אחד מהסמלים הכי חזקים…
אפרת: של הדיכוי…
ד"ר גודמן: של הדיכוי, של הרפובליקה האסלאמית. עכשיו כשהם רוצים… שאישה מסירה מעצמה את הכיסוי ראש זה סימבול של העם שרוצה להסיר מעצמו את הרפובליקה האסלאמית.
אפרת: זה סימבול לחיים ולחירות.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: הדיכוי של האישה - פתאום יש איזשהי הבנה שם, כן? הבנה שחבל… כאילו הלוואי שעוד אה, בעוד עמים, מקומות בעולם היו מבינים את זה - שהדיכוי של האישה אף פעם לא נגמר באישה, הוא סמל לדיכוי. נקודה.
ד"ר גודמן: והעם האיראני הבין, "זַן, זֶנְדֶגִי, אזאדי". זן - אישה. חיים, חירות. עזבו אותנו, אנחנו לא רוצים אותכם יותר. "זן, זנדגי, אזאדי", אזאדי זה חירות, והסימבול של החירות זה השחרור של האישה, וזה השחרור של כל יחיד מהרודנות של האייתוללות. ואז מגיעה המחאה האחרונה…
אפרת: השמיני בינואר.
ד"ר גודמן: כן, עכשיו כל רצף האירועים הזה מתרחש…
אפרת: במקביל.
ד"ר גודמן: במקביל. לרצח של אנשי המארינס, ולרצ… ו… ולפרוקסים, ולשבעה באוקטובר. הכל קורה ב… יש כאן שתי עלילות שמתרחשות במקביל. ואז…
אפרת: כביכול, כביכול, כן? שני קווים מקבילים שלא נפגשים. זה שני סיפורים שונים.
ד"ר גודמן: ואז בשמיני לינואר, באותו לילה שבו השלטון האיראני טבח ב-30,000 - לפחות - מבני עמו, זה הרגע שהתחיל לקרב את שתי הסיפורים האלה, אלה לאלה. במשפט אחד דונלד טראמפ חיבר בין שתי הסיפורים האלה.
אפרת: "Help is on its way".
ד"ר גודמן: "Help is on its way". ציות…
אפרת: יכול להיות שזאת אמירה צינית. אנחנו מודעים לזה שיכול להיות שזאת אמירה צינית, ולא בטוח שזה מה שבאמת הניע את טראמפ והכל. אבל זה לא משנה, בגלל שהאופן שבו העם האיראני, כנראה, או חלק מהעם האיראני, תפס את זה, זה בצורה אמיתית.
ד"ר גודמן: זה מדהים. אנחנו חיים בעולם שבו שני סיפורים שונים, שתי תופעות היסטוריות שונות נפגשות בציוץ אחד של נשיא אמריקאי: [צוחק] "Help is on its way", ועכשיו זה האירוע הזה. שתי הסיפורים נפגשים. היו את המחאות שקדמו למלחמה ויש את המחאות שאנחנו מקווים שיבואו אחרי המלחמה. והנה השאלה הגדולה שאנחנו לא יודעים את התשובה לשאלה - לכל אחד מהסיפורים האלה יש משקל סגולי, יש משקל היסטורי, זה כוח היסטורי. תשוקת העם האיראני לחירות זה כוח היסטורי. תשוקת העם האמריקאי והישראלי לביטחון וליציבות זה כוח היסטורי, ועכשיו השאלה היא - האם המשקל המצטבר של שתי הסיפורים האלה יכול להפיל את הרפובליקה האסלאמית, או שהרפובליקה האסלאמית יוכל [כך במקור] לגלות חסינות ולעמ… ולהחזיק מעמד מול המשקל המצטבר של שתי הסיפורים האלה.
אפרת: או במובן מסוים, האם המשטר יצליח לעמוד הן מול המחאה מבפנים…
ביחד: והן מול המתקפה מבחוץ.
ד"ר גודמן: והאפקט המצטבר של שתיהם. עכשיו, מבחינה היסטורית קשה לראות איך… לא יכול להיות שהמשקל המצט… העוצמה המצטברת של שתי הסיפורים האלה הוא יותר חלש מהרפובליקה האסלאמית המושחתת והרקובה. לא יכול להיות. אבל מצד שני…
אפרת: יכול להיות.
ד"ר גודמן: הכל יכול להיות [צוחקים]. אני רוצה להגיד, "זה לא יכול להיות" [צוחק], מצד שני, הכל יכול להיות. זה בדיוק הרגע, הרגע הזה בהיסטוריה של מה שהוא בא לבחון.
אפרת: אוקיי. אז אלה שני הסיפורים שנפגשים. אבל כדרכנו, בוא ננסה עכשיו לחפור עמוק יותר, כי יכול להיות שיש פה עוד דרך להסתכל על שני הסיפורים האלה, לא כסוגיה של יחסי חוץ ויחסי פנים, זאת אומרת, מערכת היחסים של איראן מול מעצמות המערב וכל מה שקורה בציר הזה, אל מול הציר הפנים-איראני של מה קורה לעם האיראני עם הזכויות שלו מול המשטר, אלא אפשר להסתכל מחדש על שני הסיפורים האלה בעצם כסוגיה פנים איראנית, כקרע פנים איראני.
ד"ר גודמן: כקרע, כי איראן שבורה, איראן משוסעת. יש את תומכי המשטר שהם קבוצה קטנה אבל כנראה מאוד-מאוד חזקה, ואגב לוהטת, רותחת אידיאולוגית באיראן, ויש את העם, את מתנגדי המשטר. והקרע הזה הוא גם, הוא התנגשות אידיאולוגית, הוא התנגשות רעיונית פנים-איראנית, וכדי להבין את ההתנגשות הזאת אנחנו שוב צריכים לחזור לרגע המכונן, ל-1979.
אפרת: כי באופן מוזר, ההתנגשות הזאת, הפנים-איראנית, בין תומכי המשטר למתנגדי המשטר היא שיקוף של שני הצירים, שני הסיפורים שדיברנו עליהם עד עכשיו.
ד"ר גודמן: הסיסמה שנאמרה ברחובות איראן ב-78', 79' הייתה סיסמה קליטה, פשוטה, שבמידה רבה מסבירה הכל: "אסתקלאל, אזידי, ג'ומהרי-ית אסלאמי". אסתקלאל - אגב, אני מקווה שאני אומר את ה… אני בטוח לא אומר את זה נכון - אסתקלאל - עצמאות, אזאדי - חירות, ג'ומהרי-ית אסלאמי - רפובליקה אסלאמית. "עצמאות, חירות, רפובליקה אסלאמית".
אפרת: שזה מדהים שזאת הסיסמה של המהפכה.
ד"ר גודמן: זאת הסיסמה… עכשיו, בואי נפרש.
אפרת: עצמאות, חירות…
ביחד: רפובליקה אסלאמית.
ד"ר גודמן: ולמה זה מדהים?
אפרת: זה מדהים בגלל שהיית מצפה שהסיסמה של המהפכה תהיה, לא יודעת, אממ, "מוחמד, חוסיין, חומייני", לא יודעת…
ד"ר גודמן: כן, "קוראן, ג'יהאד…".
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: "האימאם חוסיין", משהו כזה. [צוחק קלות]
אפרת: בדיוק, כן. לא היית מצפה שהסיסמה של המהפכה האסלאמית השיעית הפונדמנטליסטית הזאת תהיה "עצמאות, חירות, רפובליקה אסלאמית".
ד"ר גודמן: מה שהרבה אנשים היום לא מבינים זה שהמוטיבציה של אלו שיצאו לרחובות לא הייתה מוטיבציה תאוקרטית אלא של רובם הגדול מוטיבציה דמוקרטית - "עצמאות, חירות, רפובליקה אסלאמית". עכשיו, בואי נפרש. עצמאות - מה הכוונה? דיברנו על זה שיש כאן קואליציה של כל מיני אנשים עם תפיסות עולם מאוד-מאוד שונות ומשונות. מה מלכד את הקומוניסטים, את הלאומיים-ליברלים ואת האסלאמיסטים? הם רוצים איראן אחרת. כל אחת מהם רוצה איראן אחרת.
אפרת: אבל למה הם בכל זאת יצאו ביחד לרחובות?
ד"ר גודמן: בגלל שהם כולם הרגישו שהמאבק נגד השאה הוא בעצם מאבק נגד האימפריאליזם האמריקאי. והפרק הקודם מסביר למה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הפרק הקודם מסביר למה הם מרגישים שהשאה הוא פשוט בובה של אמריקה. הם… טוב, בואי נחשוב על זה רגע. הקומוניסטים, ברור שהם נגד האימפריאליזם האמריקאי. זה כל הקטע הקומוניסטי. נכון? [צוחק]
אפרת: ברור.
ד"ר גודמן: כל הקפיטליזם האמריקאי…
אפרת: ברור.
ד"ר גודמן: החומרני, אוקיי? הם נגד אמריקה. זה built in אל תוך הנרטיב הקומוניסטי של השמאל, של "תוּדֶה", זה התנועה שהוצאה מחוץ לחוק כבר על-ידי השאה. אממ, הלאומיים…
אפרת: ברור למה הם נגד המערב, דיברנו על זה בפרק הקודם באריכות.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: כאילו, המערב שדד את כל אוצרות הטבע של איראן, החל מהטבק ודרך הנפט והגז, כן? ב… לאורך כל השנים.
ד"ר גודמן: נכון, ומבצע אייג'קס היה מבצע שהפך את האיראנים לפרנואידים שמאחורי… 'וואו, אתם הבאתם פה את ה-CIA בשביל להמליך, בשביל ל…'.
אפרת: 'להפיל את המשטר? להפיל את ראש הממשלה?'
ד"ר גודמן: 'להפיל ראש ממשלה נבחר? את מוחמד מוסאדק? אותו ראש ממשלה שהביא לנו גאווה לאומית כי הוא הלאים את הנפט, שדדתם מאיתנו את העצמאות שלנו באותו הרגע של 53', שלקחתם את השאה, והפכתם אותו לדיקטטור'. אז אם אתה לאומי, אתה נגד אמריקה. אם אתה קומוניסט, אתה נגד אמריקה. ואם אתה אסלאמיסט?
אפרת: ברור שאתה נגד אמריקה.
ד"ר גודמן: אז האסלאמיסטים, הנרטיב שלהם, זה שלא נוכל להשיג חירות, עצמאות פוליטית, בלי עצמאות תרבותית. ואמריקה מקרינה לכאן את כל התרבות המזוהמת, הקפיטליסטית, הליברלית, הפמיניסטית, החומרנית שלה.
אפרת: פרנק סינטרה בא לעשות הופעה בטהרן…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: וכל הנשים עם החצאיות מיני, והגברים עם הלבוש המערבי ובתי הקפה והקולנוע.
ד"ר גודמן: והסינמה, והקולנוע, וכל הדבר הזה שלהם, ואז חומייני אומר… זה בפרסית אומרים: "נוֹפוּז". "נופוז" זה החדירה של תרבות זרה אל תוכנו, ואנחנו רוצים עצמאות. אז הקומוניסטים מפרשים עצמאות כעצמאות מהקפיטליזם האמריקאי, והלאומיים - עצמאות מהכוח האמריקאי, והאסלאמיסטים - מהתרבות האמריקאית, אבל כולם חותמים על המילה הזאת, על האתוס הזה…
אפרת: עצמאות.
ד"ר גודמן: עצמאות.
אפרת: Make Iran great again.
ד"ר גודמן: כן. ואז, אזאדי. השאה, היה אכן דיקטטור לא קטן. [צוחק]
אפרת: הממ, בלשון המעטה.
ד"ר גודמן: השאה הכניס אנשים לכלא אווין בגלל ההתבטאויות שלהם, בגלל… השאה…
אפרת: הייתה לו משטרה חשאית.
ד"ר גודמן: השאה הוציא, הוציא ארגונים מחוץ לחוק, השאה, הם הרגישו שהוא חונק את זכויות הפרט היחיד שלהם.
אפרת: הפך את המערכת להרבה פחות דמוקרטית ממה שהיא הייתה פעם, נכון?
ד"ר גודמן: אז אנחנו רוצים, אז… בדיוק. נכון. המערכת הדמוקרטית תחת השאה הייתה בשלב ראשון שתי מפלגות - מפלגה אחת שמתחנפת לשאה, מפלגה אחרת שמתחנפת לשאה.
אפרת: כן. [מצחקקת]
ד"ר גודמן: הבדיחה באותם ימים באיראן: יש מפלגה שקוראים לה "כן" - "כן, השאה".
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: "איך אפשר לעזור לך, השאה?" [מצחקק], ואז מפלגת האופוזיציה זה "כן, אדוני".
אפרת: [מחייכת] כן.
ד"ר גודמן: "כן אדוני, מה…?" אז, אוקיי… ואז גם זה לא היה מספיק, זה…
אפרת: זה היה, גם זה היה נראה לו מיותר.
ד"ר גודמן: אז הוא הפך את הכל לפרלמנט של מפלגה אחת, מפלגה אחת, פרו-שאה. אז אוקיי, אנחנו רוצים גם עצמאות מאמריקה, וגם חירות מהרודנות הפנימית באיראן - "אסתקלאל, אזאדי".
אפרת: עכשיו גם פה, הקומוניסטים, אנחנו יכולים להבין למה הם מתחברים ל… לנרטיב הזה. כל הליברלים…
ד"ר גודמן: ברור.
אפרת: …והסטודנטים והזה, ברור למה. והאסלאמיסטים, כי חומייני גם הלך על הקו הזה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זאת אומרת בשנים האלה הוא קצת הצניע… הוא דיבר המון על השאה ועל השחיתות שלו ועל הפגיעה בעם האיראני וכל זה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: הוא מאוד-מאוד הבליט את הפן הזה.
ד"ר גודמן: אנשים לא העלו על דעתם שחומייני הולך פתאום לשנות את כל שפת הגוף שלו.
אפרת: הם היו בטוחים שחומייני עומד לחזור לקוֹם.
ד"ר גודמן: כן, כנראה.
אפרת: ולשבת ללמוד תורה.
ד"ר גודמן: הוא רק הולך להדיח את השאה, ואז להיות מעין השראה. כשהם אמרו "רפובליקה אסלאמית", מה הם חשבו? רפובליקה זה כמו צרפת, זה רפובליקה [אפרת מהמהמת בהסכמה], זה דמוקרטיה. ואסלאמית הכוונה היא…
אפרת: השראה.
ד"ר גודמן: השראה, וזה העצמאות שלנו מהמערב. זאת אומרת אם יש אסתקלאל ואזידי, אסתקלאל - העצמאות - זה האסלאמי. אנחנו חופשיים, אנחנו אותנטים, אתם תפסיקו להתערב לנו. והרפובליקה…
אפרת: זה האזידי.
ד"ר גודמן: זה החירות שלנו.
אפרת: החירויות.
ד"ר גודמן: יהיה פה הפרדת רשויות, השלטון לא ישלוט, זה רפובליקה.
אפרת: כמובן זה המקום לעשות איזה דיסקליימר. אנחנו כמובן לא מדברים פרסית, סליחה, בפני דוברי הפרסית שבינינו, אנחנו כמובן טועים - אומרים "אזידי" במקום "אזאדי" אבל…
ד"ר גודמן: זו הייתה הסיסמה: "אסתקלאל ואזאדי, ג'ומהרי ית אסלאמי".
אפרת: הסיסמה הזאת היא אולי המפתח להבנה של כל הסיפור, כי היא מצד אחד מתארת את כל מה שהמהפכנים, על כל המגוון שלהם, ניסו להשיג, ומצד שני בו זמנית, היא מתארת את הקרע הפנימי הנוכחי שיש היום באיראן.
ד"ר גודמן: כן, זה המפתח להבין את הקרע, את הקרע של 47 השנים האחרונות באיראן. לחשוב על הקרע בין המשטר לבין העם. כי המשטר, מה הנרטיב שאותו הוא מוכר, שאותו הוא מקדם, שבו הוא חי? שגם אחרי שהדחנו את השאה, ארצות הברית וישראל, השטן הגדול והשטן הקטן, באופן בלתי נראה שולטים בכל מה שקורה באיראן. דיברנו על זה. זאת אומרת, אנחנו צריכים להמשיך את המאבק למען העצמאות שלנו. ועד כדי כך, שכשהמפגינים - העם - מפגינים נגד המשטר, מה, מה המשטר אומר, מי זה המפגינים האלה?
אפרת: זה לא העם, זה אמריקה וישראל.
ד"ר גודמן: זה אמ… זה CIA, זה אמריקה וישראל.
אפרת: זאת גם ההצדקה למה אפשר להרוג אותם.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: כי הם, הם בכלל לא איראנים, הם ידה הארוכה של אמריקה וישראל.
ד"ר גודמן: אז זה חלק מהמאבק שלנו למען העצמאות שלנו כשאנחנו הורגים את העם שלנו. זה, זה הנרטיב שבו הם חיים. הם לקחו את הערך של אסתקלאל, של עצמאות, והולכים עליו all in. מה העם רוצה? העם פתאום מגלה שהוא חי תחת הדיקטטורה, שהוא החליף את הדיקטטורה הרכה של השאה בדיקטטורה הברוטלית של חומייני וחמינאי. ומה הוא רוצה?
אפרת: חירות.
ד"ר גודמן: "אישה, חיים, חירות" [מצחקק]. זאת אומרת, כשהם יצאו לרחובות ב-79', הם רצו עצמאות וחירות. מה-79' המשטר נאבק כביכול למען עצמאות, והעם נאבק למען חירות. המאבק של המשטר הוא… בסרט שלו הוא רוצה עצמאות מהמערב. עדיין, עוד לא השגנו אותו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ומה העם רוצה? רוצה חירות מהמשטר.
אפרת: ועכשיו נשאלת השאלה, מה יקרה עם הצלע השלישית של הסיסמה - עם הרפובליקה האסלאמית.
ד"ר גודמן: נכון. [צוחקים]
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: העם תמיד רצה שזה יהיה רפובליקה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: והמשטר אמר לו: "חברים, רפובליקה זה רק רטוריקה, אנחנו רוצים אסלאמית".
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: "זה העצמאות שלנו, האסלאמית". ו… וואו, זה כאילו הסיסמה התנגשה בתוך עצמה, זה הטרגדיה של העם האיראני [צוחק], הסיסמה של השתי הערכים האלה - אסתקלאל ואזידי.
אפרת: שבנקודת האפס של המהפכה, הם, הם כאילו נורו מתוך אותו תותח.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כן? עכשיו הם פונים אחד נגד השני בהתנגשות משמעותית ועוצמתית מאוד.
ד"ר גודמן: ואולי זה נותן לנו ציוד להבין מה זה המלחמה הזאת. נניח אתה איראני באספהאן, עורך דין מעמד בינוני-גבוה. מה אתה רואה כאן? אתה שונא את המשטר, הם מדכאים אותך, הם רודפים אותך, הם חונקים אותך, אז…
אפרת: הם סותמים לך את הפה, הם הורסים את הכלכלה.
ד"ר גודמן: כן, הם לוקחים את המשאבים שלך בשביל מאבקים שאתה לא מבין בכלל. כאילו, בעזה בלבנון. אתה שונא את המשטר אבל גם אתה זוכר, אבל אולי עדיין מפעם בך הטמפרמ… הסנטימנט הזה, שאנחנו לא עצמאים, שכוחות אימפריאלים שולטים עלינו. אולי אתה עדיין מאדים של הטראומה של 53' שהמערב מגיע ומדיח את הראש ממשלה שלך, את מוסאדק, וממליך עליך את השאה.
אפרת: ואתה יודע מה? סתם, אתה פשוט פטריוט איראני.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אתה פטריוט איראני שמצוי במלחמה, שמפציצים אותו.
ד"ר גודמן: כשהמערב בא, ואומר: "אנחנו מגיעים אליך כדי להדיח את הרפובליקה האסלאמית ולשחרר אותך", אין לך יותר התנגשות בין עצמאות לחירות מזה. [צוחק]
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כי המלחמה מביאה לשיא את ההתנגשות. ואז יכול להיות שהמערב וישראל, אנחנו באיזו שהיא קונספציה שגויה ביחס לעם האיראני, כי מתחילת המערכה הזאת הרטוריקה השגורה היא ככה: 'יש את תומכי המשטר והם המיעוט, ויש את מתנגדי המשטר, והם הרוב'. לא יודע, תומכי המשטר זה 10%.
אפרת: או 20%.
ד"ר גודמן: או 20%, ומתנגדי המשטר זה 80%. וכל פעם שאתה רואה שמציירים חברה שמתחלקת בצורה סימטרית לשתיים - הטובים והרעים - אתה אומר לעצמך…
אפרת: "צריך להטיל בזה ספק".
ד"ר גודמן: "צריך להיות חשדנים כאן". אולי זה אחרת. כי אם יש כאן התנגשות בין ערכים, בין עצמאות לבין חירות, אז נכון, יש את המשטר שהולך עם התיאוריית קונספרציה שלו שאנחנו צריכים להמשיך להיאבק למען העצמאות שלנו. ויכול להיות שיש 20 אחוז, 10 אחוז, שקונים את התאוריות קונספירציה. סבבה.
אפרת: עדיין, עד היום.
ד"ר גודמן: ויש לא יודע 20, 30, 40 אחוז מהעם, שמוכן לבלוע את הפגיעה באגו הלאומי, שהוא כל כל-כך שונא את המשטר שהוא מוכן לרגע אחד…
אפרת: שמי שישחרר אותו זה דונלד טראמפ והמפציצים שלו.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: וישראל.
ד"ר גודמן: וגם אם זה אומר שאני עכשיו, וואלק, אני שם בצד את העצמאות, ואני מקריב ברגע הזה את העצמאות שלי…
אפרת: למען החירות.
ד"ר גודמן: למען החירות. סבבה. אז יש את מחנה "העצמאות" יש את מחנה "החירות", האם לא יכול להיות שהרבה מאוד איראנים הם פשוט אמביוולנטים? ברגע הזה של התנגשות בין ערכים שהם מאמינים בהם?
אפרת: כן, מה זה אמביוולנטים? מחזיקים בשני הערכים האלה בו זמנית. גם באמת שונאים את המשטר, ורוצים את החירות שלהם, ונמאס להם כבר מהדיכוי וכל זה, אבל גם, כן הם פטריוטים איראנים שרוצים עצמאות ממדינות המערב ולמדו את ההיסטוריה. העם האיראני הוא עם שמאוד-מאוד מחובר להיסטוריה שלו, ומאוד-מאוד מכיר את הנרטיב הזה שדיברנו עליו באריכות בפרק הקודם, ובכלל בעונה שעשינו על איראן על התערבות של מדינות המערב. זה לא רק תיאוריית קונספירציה, גם אמרנו את זה במפורש בפרק הקודם זה תיאוריית קונספירציה שיש לה…
ביחד: מבוססת על סיפור אמיתי.
ד"ר גודמן: כאילו, אם אתה איראני, ואתה זוכר ב-53' שהגיעו לפה האמריקאים ועשו לך Regime change.
אפרת: לגמרי.
ד"ר גודמן: מה אתה רואה עכשיו כשאתה רואה… מסתכל למעלה ואתה רואה מטוסים ישראלים ואמריקאים שמטרתם Regime change? יש לך דז'ה וו.
אפרת: כן, ולא רק זה, אתה גם שומע את דונלד טראמפ אומר, "לא סגרו איתי את המוג'תבא הזה, הוא לא מקובל עליי, ואני מוכן לקבל…" אגב, "אני מוכן לקבל המשך שלטון האייתוללות כל עוד הם יעשו מה שאנחנו רוצים".
ד"ר גודמן: [מחייך] כן…
אפרת: איך איראני ממוצע שמתנגד לשלטון, ולשלטון האייתוללות ספציפית, אבל גם חשובה לו העצמאות שלו, איך הוא אמור לאכול את המשפט הזה - "אני מוכן לקבל המשך שלטון אייתוללות, ובלבד שהם יעשו את מה שאנחנו רוצים"?
ד"ר גודמן: כן, זה מטורף.
אפרת: זה כאילו לא לגמרי ח… אתה לא מקבל לא את החירות שלך, ולא את העצמאות שלך.
ד"ר גודמן: אז היה כאן סיסמה "עצמאות, חירות". 47 שנה המשטר דיבר על עצמאות, העם התחיל לדבר על חירות, ואז באה המלחמה ושמה את העצמאות שלך ואת החירות שלך בהתנגשות מטורפת. ו… אם אנחנו צודקים, אם באיראן יש קבוצה אמביוולנטית… [מחייך] ברור שיש שם קבוצה אמביוולנטית. אנחנו לא יודעים מה הגודל שלה, אבל סביר להניח שהקבוצה האמביוולנטית באיראן היא זו שתכריע את הכף בסיפור הזה.
אפרת: כן. ואגב, אני חושבת שפה, אם אנחנו מתחברים בחזרה לדברים שאנחנו מדברים עליהם הרבה ב"מפלגה" הזאת, זה…
ד"ר גודמן: [מחייך] ב"מפלגת המחשבות", כן.
אפרת: כן, כן [צוחקת], בהסכת הזה. האמביוולנטיות הזאת נובעת הרבה פעמים כשיש בתוכך… כשאתה מאמין בשני הערכים האלה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זאת אומרת, זה מצב שקורה, אנחנו מכירים אותו גם מתוך ישראל, אנחנו מכירים אותו בהרבה מקומות אחרים שאנחנו מדברים עליהם. שכשבן-אדם… זה לא מאבק בין הערכים שאני מאמין בהם לבין הערכים שמישהו אחר מאמין בהם, אלא זה מאבק פנימי בין הערכים שאני מאמינה בהם לבין ערכים שאני מאמינה בהם, ושם נולדת האמביוולנטיות.
ד"ר גודמן: אז השאלה הגדולה היא, שאנחנו שואלים, "האם המשטר יקרוס, האם יהיה מהפכה?" אולי, הנה השאלה: יש את מיעוט תומכי המשטר, הם רוצים… הם בסרט של "עצמאות", מין תאוריית קונספירציה, שהם צריכים להשיג עצמאות מהכוחות הדמוניים של המערב. יש את מחנה "החירות" - "יאללה, לא אכפת לי, לא אכ…"
אפרת: אנחנו לא יודעים מה גודל המחנה הזה.
ד"ר גודמן: כן, אבל יש כנראה הרבה מתנגדי משטר, ואנחנו בעיקר שומעים אותם, את האיראנים הגולים. ויש את הקבוצה האמביוולנטית שאנחנו גם לא יודעים מה גודלה, וההימור הישראלי-אמריקאי זה שהמחנה האמביוולנטי יצטרף למתנגדי המשטר "על מלא". ואני רוצה רגע להסביר… אולי יש הגיון בהימור הזה. אני רוצה רגע לחשוב על לדון את ההימור הזה לכף זכות מתוך תקווה…
אפרת: Wishful thinking. [צוחקת]
ד"ר גודמן: שזה יצ… שההימור הזה, אני רוצה להאמין שההימור הזה יצליח, ואני רוצה רגע להבין אולי את ההיגיון הפנימי שלו. כי אולי יש כאן קונפליקט בין ערכים - עצמאות וחירות - אבל יש גם כאן קונפליקט בין טראומות. לעם האיראני יש… דיברנו על זה, היסטוריה של טראומות ממעורבות זרה, אימפריאלית אמריקאית בביזנס הפנימי של איראן.
אפרת: למעלה מ-100 שנים.
ד"ר גודמן: נכון, שהשיא שלה זה 53', שהדיחו את מוסאדק ב-regime change, ויש עוד טראומה - את הטראומה מהרפובליקה האסלאמית, מ-47 שנים של דיכוי של הרפובליקה האסלאמית, ולכן אולי השאלה היא לא איזה ערך יותר חזק אלא איזה טראומה יותר חזקה. סביר להניח שהטראומה הטרייה היא יותר עוצמתית מהטראומה שהתיישנה.
אפרת: בעיקר בקרב הצעירים, כמובן.
ד"ר גודמן: בעיקר ב… נכון.
אפרת: שלא חיו ב-53', ולא הכירו את השאה, שלהרבה מבוגרים יש טראומות ממנו.
ד"ר גודמן: ובמובן הזה השמיני בינואר, אותו ערב, או ביומיים האלה, שבו המשטר…
אפרת: טבח בבני עמו.
ד"ר גודמן: רוצח את בני עמו, זה זעם טרי, זאת טראומה טרייה, ואולי ההימור האסטרטגי של המערב כאן זה לא שהאזאדי מנצח את האסתקלאל [מחייך] שהחירות מנצחת את הש… זה לא, זה לא ניצחון של ערך על ערך אלא שהטראומה הטרייה תביס, תהיה חזקה יותר, מהטראומה הקודמת ושהעם האיראני ייסחף אחרי מתנגדי המשטר ויפיל את השלטון. יש בזה הגיון, אין לנו התחלה של מושג לאן [צוחק], לאן הדבר הזה הולך…
אפרת: אבל אין ספק שמי שיכריע את הדבר הזה, זה ה… הציבור… אני לא יודעת אם הוא רוב, אני לא יודעת אם הוא מיעוט, אבל הוא קבוצה לא קטנה…
ד"ר גודמן: הציבור האמביוולנטי.
אפרת: …של הציבור האמביוולנטי באיראן.
ד"ר גודמן: את יודעת, ואלי נאסר, שכתב ספר "The strategy of Iran" הוא מדבר על… ב-1979, הוא מצטט איזה אישה משכילה פמיניסטית שבאמת מתחילה לשים לב שהחומייניסטים הם לא כאלה תמימים, ומתחילים להשתלט על המהפכה. והמהפכה הזאת אולי הולכת למקומות לא נכונים. אז מה היא אמרה? היא אמרה: "יהיה בסדר, תן לחומייניסטים את הרגע שלהם, בסוף אנחנו נעצב ונשתלט על המהפכה, ונעצב את איראן בדמותנו הליברלית, וה…".
אפרת: [בלגלוג] א-הא. א-הא.
ד"ר גודמן: כן [צוחק]. אז היא קצת אה… אז היא אמרה, "יהיה בסדר". אבל היא אמרה עוד משהו, והיא אמרה "אבל, אם המחיר של העצמאות שלנו מהאימפריאליזם האמריקאי אומר שאני צריכה לשים כיסוי ראש, אני מוכנה לשים כיסוי ראש בשביל להשתחרר מהאימפריאליזם האמריקאי". [ברקע מתחיל הפתיח של השיר "What's up"] את יודעת מה אני קורא כאן? כשהטראומה מהאימפריאליזם האמריקאי הייתה טראומה טרייה היא הייתה מוכנה לוותר על החירות שלה.
אפרת: מהסא אמיני…
ד"ר גודמן: עכשיו…
אפרת: לא הייתה מוכנה לשלם את המחיר הזה, כנראה.
ד"ר גודמן: יכול להיות - או בעצם זאת השאלה - האם המטולטלת [כך במקור] כאן התהפכה לחלוטין? שאם ב-79' אנשים איראנים מוכנים לוותר על החירויות שלהם בשביל להשתחרר מאמריקה, עכשיו הם מוכנים להזמין פנימה את אמריקה כדי להשיג מחדש את החירויות שלהם. זה ההימור האסטרטגי, שהסנטימנט התהפך לחלוטין. אז זה ההימור, וזה מה שעומד למבחן של ההיסטוריה.
[השיר "What's Up" בביצוע 4Non Blondes]
“And I try, oh my god do I try
I try all the time, in this institution
And I pray, oh my god do I pray
I pray every single day
For a revolution
And I say, hey hey hey hey
I said hey, what's going on?
And I say, hey hey hey hey…”
[השיר ממשיך ברקע]
אפרת: גם אנחנו לא יודעים מה יילד יום, אבל כל עוד המלחמה הזאת ממשיכה - אנחנו כאן.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאייל לויט על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל.
כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות" זמינות ביישומוני ההסכתים, וגם באתר "בית אבי חי", שם תוכלו למצוא תכנים מעולים נוספים.
[השיר מתגבר]
“I said hey, what's going on?
And I say, hey hey hey hey
I said hey, what's going on?
ooh, ooh, ooh…”
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments