מפלגת המחשבות - פרק 24 - מסוכסכים: הסרת הקסם
- הילית בירנבוים מדבדייב
- 1 day ago
- 16 min read
מתברר שיש קשר עמוק בין התשוקות שלנו לבין היכולות שלנו. ככל שהמציאות מתקרבת לחלומות שלנו, כך גובר התיאבון שלנו להגשמתם. זה מה שקרה לשני החזונות הציוניים הגדולים שקיבלו חבטה קשה עם הקמת המדינה ונכנסו למעין תרדמת, עד שמלחמת ששת הימים הפכה אותם שוב לאפשריים, והפיחה בהם רוח חיים. האם הפעם המאבק הרעיוני ביניהם יוכרע סופית? האם אחד מהם יגיע סוף סוף למימוש?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/11/2021.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי?! יהודים!!!"
[מוזיקת רקע]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים לעונה השנייה של "מפלגת המחשבות", ההסכת שבו יחד עם דוקטור מיכה גודמן אנחנו צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. בפרק הקודם דיברנו על שני חזונות ציוניים גדולים שחיו במקביל אחד לשני: הסתגרות מהעולם כדי להתחבר לעולם, והסתגרות מהעולם כדי להתחבר לעצמנו. דווקא הרגע שהיה אמור להגשים את שני החזונות האלה, רגע ההקמה של מדינת ישראל, הוא הרגע שחבט בהם וכמעט הוריד אותם סופית ממגרש הרעיונות. אבל רק כמעט, כי מתברר שיש קשר עמוק בין התשוקות שלנו ובין היכולות שלנו. כשמשהו נהיה אפשרי, מתחילים שוב להשתוקק אליו, חוזרים לחלום עליו, ושני החזונות הציוניים הגדולים האלה המתינו בפריפריה של הרעיונות עד שהם נהיו שוב אפשריים, ואז קמו לתחייה. האם הפעם המאבק הרעיוני ביניהם יוכרע? האם אחד מהם יגיע למימוש? ספוילר - לא. הרעיונות הגדולים האלה נחבטים שוב ומהחבטה הזאת לא בטוח שהם כבר יוכלו להתאושש.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת, טוב לראות אותך.
אפרת: אנחנו בסוף הפרק הקודם נפרדנו, ב-48', משני רעיונות גדולים, מכוננים, היסטוריים, עתיקים מאוד, שהתנועה הציונית חשבה שביכולתה לממש, ובאמת מתו מוות טרגי, קשה, בייסורים ב-48'.
ד"ר גודמן: נכון. רגע המימוש של שתי החלומות הללו היה רגע ההתנפצות, ההתרסקות של שניהם יחד. זה היה הפרדוקס של 48'.
אפרת: כן. אבל בניגוד לבני אדם שמתים ולא יכולים לקום לתחייה, אני מצטערת אם אני כזה אומרת משהו שפוגע בחלק מהמאזינים שלנו, אנשים לא קמים לתחייה, רעיונות יכולים לקום לתחייה.
ד"ר גודמן: זה הסיפור שאנחנו רוצים לספר היום.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: על רעיונות שמתו ב-48' וקמו לתחייה ב-67'. אני רוצה רגע לדייק אותך. זוכרת את הסרט "הנסיכה הקסומה"?
אפרת: כן, ברור, סרט קאלט.
ד"ר גודמן: ויש שמה את הקטגוריה של…
אפרת: mostly dead.
ד"ר גודמן: אז הרעיונות האלה לא מתו בצורה מלאה, הם היו mostly dead. אז החלום הגדול של עם ישראל לשוב לארצו המקראית, החלום הזה שהציונות אמורה הייתה לממש, התרסק ב-48' וננטש ב-48'.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כבר בקושי דיברו עליו. הקמנו מדינה מחוץ לגבולות ארץ ישראל המקראית, החירותניקים, מנחם בגין, המשיכו לדבר על זה, אבל האמת צריכה להיאמר, כשהם דיברו על זה אחרי 48', הם היו נשמעים הזויים, פריפריאלים. לא היה שום סיכוי למנחם בגין לחזור למיינסטרים הישראלי כל עוד הוא דיבר על ההזיה של ארץ ישראל השלמה. ובמקביל, גם הרעיון של שלום, שהציונות הייתה אמורה להביא, לממש את החלום ההוא, שהעולם יקבל אותנו, גם החלום הזה מתרסק ב-48'. הציונות, במקום לייצר שלום מובילה למלחמה, וגם השמאל בקושי מדבר על שלום. הוא מדבר על סוציאליזם, הוא מדבר על דברים גדולים. שלום זה לא האג'נדה של השמאל, ארץ ישראל זה לא האג'נדה של כמעט אף אחד בימין למעט החירותניקים, וזהו, הרעיונות הללו נחבטים ב-48' ועוברים לשוליים של ההיסטוריה היהודית.
אפרת: וככה, במשך 19 שנים, הרעיונות האלה נמצאים בתהום הנשייה של הרעיונות.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: עד שקורה מה?
ד"ר גודמן: תראי, להגל יש טענה שרעיונות טובים לא מתים הם ממתינים. ושני הרעיונות הללו המתינו בפריפריה של ההיסטוריה לרגע שלהם, והרגע שלהם היה 67'. ופתאום 67' - תחיית המתים. אידאות נשכחות ואולי מתות קמות לתחייה. תחיית המתים של האידאות. איך מלחמת ששת הימים מקימה לתחייה את החלום של ארץ ישראל זה קל להבין, נכון?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: תראי, כשעבדתי על ספרי "מלכוד 67'", אז נתקלתי במשפט מאוד מעניין שמישהו אמר לי: "היום השביעי של מלחמת ששת הימים נמשך כבר 50 שנה". עכשיו צריך לעדכן את זה: נמשך כבר 54 שנים. ואם אתם מאזינים לפודקאסט הזה…
אפרת: ב-2042 אז…
ד"ר גודמן: כנראה עדיין יהיה נכון. וזה ניסיון להגיד - היום שאחרי המלחמה, אנחנו באיזשהו מובן תמיד… המציאות הישראלית עוצבה במלחמת ששת הימים, ואנחנו תמיד ביום השביעי של מלחמת ששת הימים. אז ביום השביעי המטפורי של המלחמה, תלמידי הרב קוק קמים באותו בוקר, ומסתכלים סביבם, ורואים את בית לחם, שזה רחל אמנו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ורואים את חברון, כן, אברהם אבינו, והם רואים את ירושלים, דוד המלך, שלמה המלך, והם רואים את שכם, את יוסף הצדיק. והם רואים את כל זה והם אומרים: "זהו, חזרנו הביתה". ויש להם תיאוריה, דיברנו על התיאוריה בעונה הראשונה, אם ליישב את האדמה הזאת. אנחנו לא רק חוזרים לעבר, אנחנו סוללים את הדרך לעתיד של גאולה. אנחנו מגשימים את הנבואות, יש נבואות עתיקות, מפורשות אגב, בתנ"ך, שעם ישראל עוד עתיד לשוב לארץ ישראל, להרי יהודה, להרי השומרון, ואם אנחנו מגשימים את הנבואות העתיקות, אנחנו סוללים את הדרך לגאולה העתידית.
אפרת: למרות ש-19 שנה כבר יש מדינה, רק עם הניצחון במלחמת ששת הימים, בעצם מדינת ישראל חזרה לארץ ישראל.
ד"ר גודמן: עכשיו, לא צריך להיות קוּקניק בשביל להרגיש בדיוק את מה שאמרת עכשיו. ציונות דתית, משיחית, מיסטית, גם אם אתה מפא"יניק כמו נתן אלתרמן, אתה מרגיש ככה. אני רוצה להראות לך ציטוט של נתן אלתרמן. אלתרמן אומר כך, כותב אחרי מלחמת ששת הימים: "עניינו של ניצחון זה הוא בכך שהוא מחק למעשה את ההבדל בין מדינת ישראל ובין ארץ ישראל".
אפרת: מדהים.
ד"ר גודמן: "זו הפעם הראשונה מאז חורבן בית שני נמצאת ארץ-ישראל בידינו. מהמדינה והארץ הן מעתה מהות אחת".
אפרת: וואו.
ד"ר גודמן: בום! אז אלתרמן הבין שמדינת ישראל לא קמה בארץ ישראל, היא קמה ליד ארץ ישראל.
אפרת: כאילו שהיא קמה באוגנדה.
ד"ר גודמן: והנה בששת הימים, מדינת ישראל מתאחדת עם ארץ ישראל, נשמת האומה חוזרת לגוף האומה, החלום מתגשם. ומה אנחנו צריכים לעשות? פשוט ליישב את הארץ, להכיל את הריבונות על הארץ, ולעולם לא לוותר על הארץ.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז החלום הזה, למה החלום מת ב-48'? כי הוא היה בלתי אפשרי. למה הוא קם לתחייה ב-67'? כי הוא נהיה אפשרי. יש קשר מאוד עמוק בין התשוקות שלנו לבין היכולות שלנו. ברגע שמשהו אפשרי, מתחילים להשתוקק אליו, חוזרים לחלום עליו.
אפרת: כן, אפילו בלי להתכוון. זאת אומרת, אתה יודע, יש היום, אני חושבת, מחלוקות לגבי השאלה האם זה היה בתכנון או לא בתכנון לכבוש את חבלי הארץ האלה, ירושלים, אם היא הייתה בתכנון, היא לא הייתה בתכנון.
ד"ר גודמן: ברגע שזה קרה…
אפרת: כן, זה כל כך משנה לצורך העניין.
ד"ר גודמן: כן. אז אלתרמן והרב צבי יהודה ונעמי שמר וכולם, אומרים: "אוקיי, ההיסטוריה היהודית נתנה לנו את ארץ ישראל, עכשיו המטרה של העם היהודי זה ליישב את ארץ ישראל".
אפרת: כן. אתה אומר נעמי שמר כי "חזרנו אל בורות המים" נכון? היה שם איזשהו אירוע כזה חצי מיסטי-נבואי בערב המלחמה.
ד"ר גודמן: במוצאי יום העצמאות, בערך שלושה שבועות לפני המלחמה, נעמי שמר ממציאה את השיר "ירושלים של זהב", וזה שיר מלנכולי.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זה שיר על ירושלים הפצועה, החסרה. "ובליבה…".
אפרת: חומה.
ד"ר גודמן: "חומה". ואיך הולך? "כיכר השוק ריקה".
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: "ואין קורא בהר הבית".
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: והשיר הזה, שהוא געגוע צרוף של עם ישראל לירושלים, לירושלים הקדושה, לעיר העתיקה.
אפרת: הבלתי מושגת.
ד"ר גודמן: הבלתי מושגת. השיר הזה נוצר שלושה שבועות לפני מלחמת ששת הימים. דרך אגב, באותו זמן שהשיר הזה נוצר, ומספרים שכשולי נתן עשתה את הביצוע של נעמי שמר…
אפרת: כן. כולם עמדו על הרגליים ומחאו כפיים ו…
ד"ר גודמן: היא נגעה בסנטימנט לאומי, געגוע עמוק. וכעבור שלושה שבועות, ירושלים משוחררת ונעמי שמר כותבת את הבית הנוסף.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: "חזרנו אל בורות המים".
אפרת: "שופר קורא בהר הבית".
ד"ר גודמן: שופר של סבא שלך קורא בהר הבית. אז כן יש כאן געגועים עזים שפורצים החוצה ומתממשים במלחמת ששת הימים, החלום שמת ב-48' קם לתחיה ב-67', אבל זה לא החלום היחיד.
אפרת: שזה הדבר המדהים!
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שבו בזמן, אותה מלחמה, שהחייתה מחדש את האופוריה הזאת, מחייה גם את האופוריה השנייה.
ד"ר גודמן: כן. אז החלום השני שקם לתחיה, זה החלום של הרצל. דיברנו על זה, אבל זה הזמן אולי לקשור את זה לכאן, שביום השביעי, המטאפורי שאחרי המלחמה, תלמידיו הלא מודעים של הרצל קמים בבוקר, ומסתכלים, והם לא רואים כל כך את שכם ואת חברון ואת הר הבית ואת ירושלים, הם רואים נכסים דיפלומטיים לראשונה שיש לעם היהודי. יש לנו קלפי מיקוח. ואם נתנהל נכון עם הנכסים הדיפלומטיים האלה, נוכל להשיג שלום. למה? כי רמת הגולן זה שטח שאסור אם רוצים חזרה והוא אצלנו. איזה כיף! ויהודה ושומרון, זה שטח שהירדנים רוצים חזרה והוא אצלנו. נדיר! יש לנו משהו שהם רוצים. וחצי האי סיני, זה שטח שהמצרים רוצים והוא אצלנו. לראשונה יש לנו קלפי מיקוח, ואם נתנהל נכון נוכל להגיע להסכם שלום. והתחושה הזאת, האינטואיציה הזאת, יש לה שתי מבעים. מבע אחד בהחלטת ממשלה, של ממשלת ישראל, שכן למסור את רמת הגולן ואת סיני תמורת הסכם שלום. לגבי יהודה ושומרון, לא היה להם ברור מה הם עושים, אבל זה אכן היה הכיוון, לפחות של תנועת העבודה, של המפא"יניקים, בגרסאות שונות. ומצד… מבע השני, זה החלטת האו"ם 242, החלטה כמעט משיחית באיזשהו מובן, כי החלטה 242 זה החלטה שקוראת לישראל לסגת…
אפרת: לסגת מהשטחים או משטחים.
ד"ר גודמן: נכון. בנוסח הצרפתי כתוב מהשטחים, ובאנגלית כתוב משטחים, הבדל קטן, זאת אומרת, גדול.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ומשמעו…
אפרת: האם צריך לסגת מכל השטחים או רק מחלק מהשטחים.
ד"ר גודמן: בכל מקרה, לגבולות מוכרים. זאת אומרת, שהאו"ם, מובלע מדבריו, שכל מה שישראל כבשה ב-48', ואני רוצה להזכיר, ב-48' ישראל כבשה הרבה שטחים, הרבה מעבר…
אפרת: לתוכנית החלוקה המקורית שעליה הצביע האו"ם ב-47'.
ד"ר גודמן: פתאום האו"ם מקבל את כל… הוא אומר שגבולות 67' זה הגבולות המוכרים. זאת אומרת שבמלחמת ששת הימים…
אפרת: גבולות 67' הם בעצם גבולות 48'.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה בעצם מה שהם.
ד"ר גודמן: בדיוק. הם בעצם… במלחמה שנייה האו"ם מאשר בינלאומית את מה שישראל כבשה במלחמה הראשונה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: וככה פתאום, אז האו"ם מדבר על שטחים תמורת שלום, ממשלת ישראל מדברת על שטחים תמורת שלום. מתחילה להיווצר תחושה, רק מתחילה, היא תצבור תאוצה רק בשנות ה-70, שהסכם שלום הוא אפשרי. ומה זה הסכם שלום, אפרת? זה אומר שישראל מפסיקה להיות מה שרבים קראו אז "מדינת מבצר". תחשבי על מבצר, תחשבי על מצדה. מבצר זה תמיד משהו שהוא הוא לא קשור סביבה שלו. ומדינת ישראל, מדינת היהודים במזרח התיכון, אנחנו מדינת מבצר, אנחנו יושבים במזרח התיכון, אבל אנחנו לא חלק אורגני של המזרח התיכון.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: בזכות מלחמת ששת הימים, בזכות עסקת שטחים תמורת שלום שמתאפשרת בזכות הניצחון של מלחמת ששת הימים, אנחנו נהיה חלק אורגני של המזרח התיכון.
אפרת: זאת אומרת, צד אחד של המפה הרעיונית או המשיחית, יש פה שני רעיונות משיחיים, צד אחד של המפה המשיחית אומר: "השטחים האלה שכבשנו עכשיו, זאת הדרך שלנו לממש את עצמנו, את מי שאנחנו, שבנו אל עצמנו". הצד השני של המפה המשיחית אומר: "השטחים האלה שכבשנו עכשיו, ככה באמצעותם אנחנו יכולים להתחבר למשפחת העמים, כן? סוף סוף תהיה לנו לגיטימציה. אנחנו ניפטר מהם, כן? אנחנו ניתן אותם למי שצריך, זה לא רק 'אנחנו כבר לא נהיה מבצר' או וילה בג'ונגל או מה שזה לא יהיה, יהיה שלום עם הערבים שסביבנו. זה יותר מזה. בגלל שזאת החלטה של האו"ם, סוף סוף הם יקבלו אותנו. באו"ם הם יקבלו אותנו".
ד"ר גודמן: משפחת העמים תקבל אותנו.
אפרת: העולם יקבל אותנו. לא מקבלים אותנו, לא אוהבים אותנו, בגלל שאנחנו פה לא חלק אורגני מהמזרח התיכון. ואנחנו כזה כובשים ואנחנו זה ואנחנו זה.
ד"ר גודמן: ההתקבלות במזרח התיכון זה כרטיס הכניסה, ככה האמינו…
אפרת: בדיוק.
ד"ר גודמן: לאנושות. ושימי לב, אותו ניצחון…
אפרת: כאילו זה עדכון של החלום של הרצל. "אה! הבנו עכשיו למה זה קרס ב-48', כי אנחנו כזה לא הסתדרנו עם הערבים פה. אבל אם עכשיו נסתדר עם הערבים פה, זהו, עכשיו אנחנו עולים על המסלול".
ד"ר גודמן: זאת אומרת, שתי החלומות שנקברו ב-48' קמים לתחיה ב-67' בזכות…
אפרת: אותו אירוע, בזכות אותו אירוע.
ד"ר גודמן: אם ניסוג מהשטחים נהיה חלק מהאנושות, אם ניישב את השטחים נחזור לחלק מעצמנו. עכשיו, במידה רבה אמרת מקודם אפרת, את הביטוי "שתי אופוריות". זה מעניין שאמרת אופוריות, כי אני חושב שהתכוונת אוטופיות, חלומות.
אפרת: כן, נכון. [צוחקת]
ד"ר גודמן: אבל אמרת אופוריות כי אנחנו ישראלים.
אפרת: כן, זה היה כנראה פליטה פרוידיאנית.
ד"ר גודמן: אבל אני רוצה לרוץ עם הפליטה הפרוידיאנית שלך, בסדר?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כי אנחנו כל כך רגילים לאופוריה של 67', אבל האופוריה הקלאסית של 67', אנחנו מדברים על זה בהקשר של אופוריה צבאית, נכון? אנחנו חזקים, אנחנו ניצחנו, אנחנו בלתי מנוצחים. אותה אופוריה יצרה את היהירות שהובילה בסוף…
אפרת: למלחמת יום כיפור ול…
ד"ר גודמן: למחדל של מלחמת יום כיפור.
אפרת: כן. ודיברנו על זה בפרק הראשון של העונה הזאת.
ד"ר גודמן: נכון. זאת אומרת, מלחמת יום כיפור ניפצה את האופוריה הצבאית של 67'. עכשיו אולי צריך לדבר על סוג אחר של אופוריה. לא אופוריה צבאית אלא אנחנו נמציא פה מושג: "אופוריה אידיאולוגית". בזכות המלחמה אנחנו יכולים לרפא את ההיסטוריה היהודית. אם אתה חושב שהפצע הוא שאנחנו לא חלק מהאנושות, בזכות המלחמה הזאת אנחנו נהיה חלק מהאנושות. ואם אתה חושב או את חושבת, שהפצע הוא שאנחנו לא מחוברים לעצמנו, למולדת שלנו, לגוף שלנו, בזכות המלחמה אנחנו חוזרים לעצמנו. זאת אומרת, המלחמה תרפא את הפצע של ההיסטוריה היהודית, זה מלחמה שתביא לגאולה.
אפרת: כן. זה קץ ההיסטוריה במובן הטוב של המילה, במובן הגאולי של המילה.
ד"ר גודמן: וכמו שאופוריה צבאית זה התחושה שהצבא שלנו לא מנוצח, אופוריה אידיאולוגית זה התחושה שהאידיאולוגיה שלי חפה מחולשות, מחסרונות, אי אפשר להפריך אותה. ככה האנשים הרגישו.
אפרת: כן. עכשיו ההבדל הוא שהאופוריה הצבאית הייתה על מדינת ישראל כמדינה. זאת אומרת, אנחנו בלתי מנוצחים. אז הגיעה מלחמת יום כיפור וחשפה את הקונספציה הזאת שהיא פשוט לא נכונה. אבל פה, המעניין הוא, שהאופוריה האידיאולוגית היא לא של מדינת ישראל, היא של זרמים שונים בתוך מדינת ישראל, וכל צד הרגיש שהאידיאולוגיה שלו היא בלתי מנוצחת, ושהוא קיבל עכשיו את הגושפנקה לזה שהיא נכונה.
ד"ר גודמן: קרה משהו בהיסטוריה וההיסטוריה קוראת לנו לעשות משהו. יש כאלה ששמעו: קיבלנו שטחים שנוכל להמיר בשלום, זה מה שההיסטוריה רוצה מאיתנו, זה הרגע שלנו לעשות שלום. ויש מי שאמרו: קיבלנו לא שטחים, קיבלנו את ארץ ישראל. ההיסטוריה קוראת לנו לחזור לארץ ישראל.
אפרת: זה לא יפה. ההיסטוריה הזאתי מאוד מניפולטיבית. היא צריכה לבוא עם פתק כזה שמסביר מה צריך לקרות עכשיו.
ד"ר גודמן: אז כל אחד חשב שהוא קיבל את הפתק. דרך אגב, תלמידי הרב קוק, היה עליהם באמת פתק.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: התנ"ך. אגב, לחסידי השלום היה את הפתק 242. כאילו כולם…
אפרת: יחי ההבדל, אתה יודע, בין התנ"ך לבין 242, בכל זאת.
ד"ר גודמן: אז עכשיו, היה צריך את מלחמת יום הכיפורים כדי לנפץ את האופוריה הצבאית. היה צריך אינתיפאדה ראשונה ואינתיפדה שנייה כדי לנפץ את האופוריה האידיאולוגית.
אפרת: האופוריה הצבאית התרסקה מאוד מהר, תוך שש שנים, ובמידה רבה אנחנו… עד היום, אני חושבת, מדינת ישראל והחברה הישראלית מלקקת את הפצעים. אבל לאופוריות האידיאולוגיות לקח יותר זמן.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: וזה היה פחות ברור ובוטה.
ד"ר גודמן: אנחנו מספרים כאן ביוגרפיה של שני חלומות, אז אם נעצור כאן עצירת ביניים, השלב הראשון זה 48', שניהם נחבטים ב-48'. שלב ב' 67', שניהם קמים לתחייה ב-67'.
אפרת: ופה הם מתפצלים לביוגרפיות קצת שונות.
ד"ר גודמן: האינתיפאדה הראשונה, אני רוצה להראות, כמעט ניפצה את החלום של ארץ ישראל, והאינתיפאדה השנייה אכן ניפצה את האופוריה של השלום.
אפרת: אוקיי.
ד"ר גודמן: נתחיל באינתיפאדה הראשונה, טוב, זה הסדר של הדברים.
אפרת: היא הראשונה.
ד"ר גודמן: האינתיפאדה הראשונה פורצת, היינו בכיתה ז', זוכרת?
אפרת: 87'.
ד"ר גודמן: 87', פורצת האינתיפאדה הראשונה. המאפיין שלה, היא מאוד מאוד עממית. היא הייתה אלימה, אבל זה לא היה נשק חם, זה היה אבנים. והסימבול של האינתיפאדה הראשונה זה ילד עם אבן, ילד בן 11 עם אבן.
אפרת: כן. כמעט ברח לך - היא לא הייתה אלימה, כי לעומת מה שאנחנו כבר יודעים שקרה אחר כך, אבל אז, אני חושבת, שבזמן אמת, היא נחוותה כמאוד אלימה.
ד"ר גודמן: אז לא היה נשק, אבל הסימבול זה ילד בן 11 עם אבן.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: בצד השני של הילד בן 11 עם אבן, מי עומד שמה? חייל…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: עם נשק וקסדה. עכשיו, התמונה הזאת שחוזרת לילה לילה בכל העולם, זו תמונה מדהימה, למה? כי היא תמונת ההיפוך של מלחמת ששת הימים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: נס מלחמת ששת הימים זה ישראל הקטנה מול שלושה צבאות, מחומשות בנשק סובייטי, וישראל הקטנה, דוד מביס את גוליית, את צבאות ערב, בשישה ימים. מדהים. זה הגאווה שלנו.
אפרת: כן. והתמונה הזאת של יוסי בן חנן עם הנשק ביד…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: בתוך המים. כזה - החייל הישראלי הבודד עם הנשק, גיבור.
ד"ר גודמן: נכון. אנחנו הבסנו שלושה צבאות, בזמן שאמריקה הגדולה מתבוססת בוייטנאם, ישראל… זה גאוות ששת הימים. אנחנו דויד, הם גוליית. פתאום הופיעה האינתיפאדה הראשונה, והתמונה מתהפכת.
אפרת: יש דוד חדש.
ד"ר גודמן: הפעם הפלסטינים הם הדוד, אנחנו הגוליית. תראי איזה היפוך דרמטי. כשכבשנו את השטחים היינו דוד, כשאנחנו משטרים את אותם השטחים אנחנו גוליית. זה ההיפוך, היפוך מטריד. חיילים פתאום צריכים להתגייס למילואים כדי לשרת בשטחים, וזה שירות לא נעים. 20 יום, 30 יום, קצינים 40 יום.
אפרת: שהכינו אותם, באימון, להילחם כזה בצבאות אויב. בסורים, במצרים, ופתאום…
ד"ר גודמן: הם מוצאים את עצמם עם אלות, רודפים אחרי ילדים קטנים. אני שירתתי בצבא בזנב של האינתיפאדה הראשונה, ואני זוכר שהיה אסור לקחת בקבוקי ספריי ולעשות גרפיטי על הקיר, לפלסטינים…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: בטול כרם. היינו צריכים אשכרה לקחת מילדים בקבוקי ספריי, והרגשנו, היום זה נשמע הזוי, זה היה הנורמלי, זאת המציאות של האינתיפאדה הראשונה. והרבה אנשים, חיילים, קצינים, מילואימניקים, חוזרים אחרי 40 יום לחיים שלהם ושואלים…
אפרת: מה עשיתי פה בעצם?
ד"ר גודמן: אני פטריוט ציוני, אני נרשמתי, אני כאן כדי להגן על העם שלי, לא כדי לשלוט ולשטר עם אחר.
אפרת: וגם יותר מזה, אני חושבת שאם נתחבר לחלום, לאוטופיה הגדולה של "שבנו אל ארץ ישראל המקראית", "שבנו אל עצמנו", כאילו פתאום שכם הופכת להיות לא קבר יוסף אלא כזה הקסבה שצריך…
ד"ר גודמן: מחנה פליטים בלאטה, נכון?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: בלאטה. הנקודה שאת אומרת עכשיו, זה… יש סוציולוג, פילוסוף, חוקר גדול, מהגדולים של המאה ה-20, מקס ובר, והוא תבע את המושג "הסרת הקסם". disenchantment. שאדם בימי הביניים היה מסתכל על הטבע והוא היה מלא בשדים וברוחות ובאלים, והיה מלא בקסם. פתאום הופיע המדע המודרני, מסתכל על אותו הטבע והוא פתאום מרוקן מהקסם שלו.
אפרת: אה, זה הכל חוקים. זה כזה גרביטציה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: וזה זה זה, זה זה.
ד"ר גודמן: וזה הפך למטפורה, נכון? הסרת הקסם. ילדים מסתכלים על ההורים שלהם שהם קטנים, והם יודעים הכל…
אפרת: כל יכולים.
ד"ר גודמן: כן. ואז הם מסתכלים עליך כשהם מתבגרות, הכל מקבל מידות אחרות. אני זוכר שדיברתי על, בדיוק על הנושא הזה, עם איזשהו משלחת של סטודנטים מהרווארד, ודיברתי על הסרת הקסם, אז הם אמרו, "לפני שהלכנו להרווארד, זה היה [בהתלהבות] הרווארד, זה היה מלא בקסם. וכעבור שנה שמה…".
אפרת: כן, יש בירוקרטיה, יש משרד של הדיקן, יש… זה עוד אוניברסיטה.
ד"ר גודמן: תהליכים טבעיים שדברים מתרוקנים מהקסם שלהם. זה דרך טובה להבין את מה שקרה לחברה הישראלית באינתיפאדה הראשונה. אחרי 67' חזרנו אל בורות המים, לשוק ולכיכר. השטחים זה כזה, איפה שהיה ירמיהו ועמוס והושע, זה התנ"ך.
אפרת: ומערת המכפלה, אברהם אבינו!
ד"ר גודמן: מה יותר קסם מזה? פתאום זה ילדים עם גרפיטי, שזורקים אבנים שצריך לרדוף אחריהם. הניסוח הכי טוב שאני מצאתי לזה, להסרת הקסם, זה שאחרי 67', הרי יהודה ושומרון היו מלאים בזכרונות הלאומיים העתיקים שלנו. באינתיפאדה הראשונה אנשים משרתים בקסבה של שכם ואומרים: יכול להיות שהזכרונות הלאומיים שלנו נמצאים באדמה הזאת, אבל יש עם אחר שחי על האדמה הזאת. זה פתאום לא התנ"ך, זה העם הפלסטינאי, זה הסרת הקסם. ואת יודעת איך נראה הסרת הקסם במספרים?
אפרת: איך?
ד"ר גודמן: לפני האינתיפאדה הראשונה, פחות מ-30% מהישראלים בעד נסיגה והקמת מדינה פלסטינאית. אחרי האינתיפאדה הראשונה, כמעט 70% מהישראלים בעד נסיגה מהשטחים והקמת מדינה פלסטינאית. אפרת, לזה קוראים הסרת הקסם, זה התהליך. עכשיו, בציונות הדתית המשיכו לראות את הקסם, אבל עבור מרבית החברה הישראלית, הקסם של השטחים מתפוגג באינתיפאדה הראשונה.
אפרת: אז זה חלום אחד שמת, כמעט. הייתי קוראת לזה "מוות קליני"…
ד"ר גודמן: כן, יש לו חבטה.
אפרת: ב-48'. 67' עושה לו החייאה, והאינתיפאדה הראשונה, 87', 88', הזנב של זה, אתה אומר, עד כזה ראשית שנות ה-90, מוריד אותו מהפרק, כמעט עבור כל החברה הישראלית, חוץ מהציונות הדתית.
ד"ר גודמן: כמעט. עכשיו, אם האינתיפאדה הראשונה הייתה חבטה למיתוס של האדמה, האינתיפאדה השנייה הייתה חבטה קטלנית למיתוס של השלום. האינתיפאדה השנייה פורצת ב-2000, אוקטובר 2000, בסתיו של 2000. עכשיו, מה הסימבול של האינתיפאדה השנייה? אם הסימבול של האינתיפאדה הראשונה זה ילד בן 11 עם אבן, מי הסימבול של האינתיפאדה השנייה?
אפרת: המחבל המתאבד.
ד"ר גודמן: אני חושב שזה המחבל המתאבד.
אפרת: כן. למרות שזה התחיל עוד קודם, וזה נורא מעניין שאתה אומר שזאת האינתיפדה השנייה שנתנה את אה… סליחה על הביטוי, מכת המוות למיתוס השלום, כי עוד היה אוסלו והפיגועים סביב אוסלו, ואתה יודע, אחרי רצח רבין, ההתפוצצויות של האוטובוסים ב-95' ו-6', אבל אתה אומר, הדבר המרכזי היה האינתיפדה השנייה.
ד"ר גודמן: החלום של השלום המשיך להיות חי ושרד את כל אוסלו, הוא רק גבר תוך כדי אוסלו. הפיגועים רק הגבירו את הצימאון להסכם משיחי שיסיים את האלימות.
אפרת: כן. כי היה מאוד את הנרטיב הזה של - זה קורבנות השלום…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה המחיר שאנחנו צריכים לשלם עבור השלום.
ד"ר גודמן: ואז באה האינתיפאדה השנייה… עכשיו, דיברנו על זה בעונה הראשונה, אז אני אגיד…
אפרת: זה אגב, סליחה, זה נורא מעניין גם ש… איך הציונות הדתית המשיכה להחזיק במיתוס של האדמה? "ארץ ישראל נקנית בייסורים", והשמאל המשיך להחזיק במיתוס של השלום, למרות הפיגועים של אוסלו, ואחרי אוסלו - "קורבנות השלום". זה אותה מתודה.
ד"ר גודמן: נכון. יש מחירים לארץ ישראל, לא מוותרים עליה, יש מחירים לשלום, לא מוותרים עליה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אבל אז הופיעה האינתיפאדה השנייה, והרוב ויתרו על החלום. והסיבה שהאינתיפאדה השנייה הייתה כל כך קטלנית עבור מיתוס השלום, זה לא רק בגלל שזה היה אוטובוסים מתפוצצים שמטילים אימה, זה היה בגלל הטיימינג של האינתיפאדה השנייה. העיתוי של האינתיפאדה השנייה זה כמה שבועות אחרי ועידת קמפ דיוויד, שבו, על פי הנרטיב הישראלי, שרוב הישראלים קונים אותו ומאמינים בו, וזה מה שחשוב לנו, כשאנחנו מסיימים את הביוגרפיה של הרעיונות הפוליטיים הישראלים, אהוד ברק הציע ליאסר ערפאת את כל החנות: נסיגה מלאה מרצועת עזה, כמעט מלאה מהגדה המערבית.
אפרת: ירושלים, איזשהו משהו.
ד"ר גודמן: חלוקת ירושלים, פשרה בהר הבית. ביל קלינטון כותב באוטוביוגרפיה שלו: שהלסת שלו נשמטה, שהוא לא האמין איזה הצעה נדיבה מנהיג ישראלי מציע למנהיג הפלסטיני. ערפאת אמר לא, אגב מותר לערפאת להגיד לא. מה שחשוב לסיפור שלנו, זה שכמה שבועות אחרי ההצעה של ברק לנסיגה כמעט מלאה מהשטחים, פרצה האינתיפאדה השנייה. ואז, ואני רק מזכיר, כשהתחיל להתפוצץ פה אוטובוסים וקניונים, רגע אחרי שברק הציע כמעט הכל ליאסר ערפאת, אם היית באה לישראלי או לישראלית ואומרת לו: "כל האלימות הזאת, זה בגלל הכיבוש" הוא היה צוחק לך בפנים או בוכה לך בפנים…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: דרך אגב. בגלל שלא יכול שכל האלימות הזאת זה בגלל הנוכחות הישראלית בשטחים, כי כל האלימות הזאת פרצה רגע אחד אחרי שאנחנו הצענו לסיים את הנוכחות הישראלית בשטחים. ואפרת, האופי של האינתיפאדה השנייה, בנוסף לעיתוי של האינתיפאדה השנייה, הייתה חבטה קטלנית למיתוס השלום. ישראלים הפסיקו להאמין ששלום הוא אפשרי. מה שהאינתיפאדה הראשונה עשתה למיתוס של האדמה הקדושה, האינתיפדה השנייה עשתה למיתוס של השלום הקדוש.
אפרת: אז אנחנו במידה רבה, איך אומרים? Back to square one. זאת אומרת, אנחנו חזרנו…
ד"ר גודמן: אל בורות המים. [צוחק]
אפרת: והבור ריק.
ד"ר גודמן: [צוחק] והבור ריק.
אפרת: לא. זאת אומרת, אנחנו חזרנו בעצם למצב שבו היינו אחרי 48'. כאילו…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: עוד פעם התעוררו שני החלומות האלה. הם ממש… אני חושבת שאיך שתיארת את ההתעוררות שלהם מחדש ב-67', זה כמעט רואים בצורה גרפית איך הם לא יכולים לחיות ביחד. זאת אומרת, ב-48', אני פחות הרגשתי את ההתנגשות ביניהם. את זה… זה משחק סכום אפס. זה או זה או זה. פחות הרגשתי את זה. כאילו, עקרונית, הם שניהם יכלו להתקיים ב-48', אם הייתה קמה פה מדינה על כל השטחים, ובעולם היו כזה מקבלים אותנו, זה יכל לעבוד. ב-67', זה מאוד ברור ששני החלומות האלה הם משחק סכום אפס, הם לא יכולים להתקיים במקביל.
ד"ר גודמן: ולכל מגזר יש בעלות על חלום אחר.
אפרת: אתה יודע, זה או שנפטרים מהשטחים ומממשים את החלום, או שמתיישבים בשטחים ומחילים עליהם ריבונות ומממשים את החלום. זה שני חלומות שפשוט מתנגשים חזיתית אחד עם השני. אחד מהם חייב לנצח את השני. והמדהים הוא, שאף אחד מהם לא ניצח אחד את השני.
ד"ר גודמן: שתיהם הובסו בשתי האינתיפאדות. זה ביוגרפיה של שתי חלומות, שתי רעיונות שנחבטו ב-48', קמו לתחיה ב-67' וקרסו בשתי האינתיפאדות. ואולי החידוד היותר חשוב, זה שזה לקח… מלחמת יום כיפור, כדי לנפץ את האופוריה הצבאית היה צריך שתי אינתיפאדות כדי לנפץ את האופוריה האידיאולוגית.
אפרת: ועם מה נשארנו עכשיו? נגלה בפרק הבא.
[השיר "ירושלים של זהב" בביצועה של שולי נתן]
"אוויר הרים צלול כיין וריח אורנים,
נישא ברוח הערביים, עם קול פעמונים…"
[השיר ממשיך ברקע]
אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק ב"מפלגת המחשבות". אנחנו מזמינים אתכם ואתכן להיכנס לקבוצת הפייסבוק שלנו, להביע את דעתכם על מה ששמעתם כאן, לשאול שאלות, ובכלל, לדון עם אחרים ואחרות על התאוריות שאנחנו מציגים פה. אנחנו קוראים אתכם ומשתדלים גם להגיב. בקבוצה תוכלו למצוא גם לינק לקבוצת וואטסאפ שקטה שבה תקבלו הודעה בכל פעם שיוצא פרק חדש.
תודה לניר לייסט שעורך אותנו, לאייל לויט שמפיק אותנו, וגם לליאור שירן ולניבה גולדברג שעוזרים לנו להיות מדויקים יותר. פרקים נוספים של "מפלגת המחשבות" והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
[המשך השיר "ירושלים של זהב"]
"ירושלים של זהב ושל נחושת ושל אור,
הלא לכל שיריך אני כינור…"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments